Вега (джен)

когда-то голдинг написал Повелителя мух как опровержение популярного в то время сентиментального романа, о котором сейчас все забыли - там была история о том, как детишки оказались на необитаемом острове без взрослых, и к4ак они сдружились, как вместе учились выживать, помогали маленьким и счастливо дождались прибывших в финале спасателей.
Все помнят. что в Повелителе все совсем не так - дети звереют очень быстро и начинают убивать и поедать друг дружку, ни о какой взаимопомощи нет и речи, потому что такова человеческая природа - по мнению автора.
книга мгновенно стала популярной - потому что, как оказалось, такова человеческая природа и по мнению очень большой части читателей

а лет пятнадцать назад такая история случилась в реальности

разбившийся на острове лайнер, выжили только дети от шести до четырнадцати, если не путаю, возвращавшиеся с какого-то детского фестиваля
их нашли через полгода
они за это время не потеряли ни одного человека (кроме тех, кто умерли в самом начале от ран), организовали чтото типа коммуны, помогали маленьким, вместе учились выживать, а вовсе не озверели, не стали канибалами, не охотились друг на дружку

по мне - так именно это и есть в природе человека.
а остальное - бесеж от жира в стремлении пощекотать нервы

о! А можно ссылку?!

да наверное можно найти - это уже даже больше чем пятнадцать назад, гдето в нулевых было, сейчас точно уже не вспомню, у меня тогда не было и компа, но обсуждалась та история довольно широко, на курсе. помню, бурные споры были с участием преподов))

а вообще насчет одичания населения ковчегов - Пасынков вселенной переплюнуть сложновато, тут надо совсем какой-то иной ракурс брать или какой-то ну совсем неожиданный поворот

fannni
Информашка оформлена так же в стиле Хайнлайна, из "Чужака в чужой стране". И да, очень странно, что аналогию с Пасынками вселенной заметили только вы, хотя тут все очевидно. У меня не было цели переплюнуть Пасынков, да и при все желании не получилось бы, об этом даже говорить смешно.
По поводу предсказуемости - ну не знаю, в первом же абзаце не вывалено на читателя то, что люди на корабле озвереют. Возможно, это предсказуемо (для тех, кто читал Хайнлайна и похожие по тематике книги), но уж точно не однозначно с самого начала.

За фразу про шлем спасибо, действительно глупо вышло.
За блошки тоже спасибо, текст бечен, хоть и не гаммлен, но видимо, стоит проверить еще раз.

Аналогия с детьми на острове, имхо, некорректна. Нельзя сравнивать детей, выросших в нормальной среде, получивших нормальное воспитание и проведших всего полгода на острове, с людьми, запертыми на столетия в летящей неведомо куда посудине. У детей на острове была неопределенность только в том, спасут их или нет, они не тряслись в страхе, ожидая, что их внезапно смоет с острова или вдруг остров уйдет под воду. Люди на корабле же не знали ничего, они каждую минуту ждали смерти, они находились в замкнутом пространстве и не видели космоса вокруг. Хотя что я расписываю, если вы читали Пасынков, то все это знаете, Хайнлайн все описал более чем подробно.
Плюс, не исключайте пагубного влияния радиации, люди в любом случае не остались бы нормальными, в отличие от детей на острове, которые могли подхватить какую-нибудь заразу, но на их мозг это вряд ли бы повлияло.

В общем, спасибо за разбор полетов, это было интересно, хотя с некоторыми моментами не могу согласиться)

а это нормально))
и что пасынков не углядели, и что вы не согласные - ну кто сейчас этих пасынков читает? там же не проведьмочек и не про магическую школу!

а насчет разницы с островом - я же немного ог другом, я о фразе про человеческую природу
и о том что с моей точки зрения она все ж таки не только в непременном скатывании к зверю состоит, что ген альтруизма тоже никуда не девается и тоже именно что в базу зашит, как у тех чаек, непроизвольная реакция помочь соседу в общей беде приоритетнее, хотя потом. когда все станет хорошо, с этим же соседом вы будете радостно бить друг другу морды

Вот мне ОЧЕНЬ интересно. А про Пасынков. Да про эти корабли поколений писали столько...

Огонь!

Добавлено 13.05.2018 - 15:57:
Это кстати первый фанфик в единственной номинации, где я смогла проголосовать.

Видела, что тут придирались к матчасти, поэтому не буду ничего добавлять к этому, хотя есть что.
Лучше скажу, что понравилось. Вообще история довольно проста, но воображение у меня такое, что я себя представляю на этом корабле, где нет истории, где корабль - это точка на черной прямой, где прошлое и будущее бесконечно неизвестно и однообразно, это просто корабль в пустоте, и ничего другого никогда не было и не будет. Корабль - это весь мир, вся вселенная.
И когда эта мысль в моей голове живёт, то становится жутко. И не оттого что люди стали дикими или мутировали, а оттого что больше ничего нет.
Хорошая история.

fannni
Да, сейчас их мало кто читает, как и остальные хорошие книги.
А по поводу человеческой природы - мне кажется, все зависит от обстоятельств. Любой человек, если довести его до ручки, станет кусаться похлеще собаки, тут уже мозги отключаются и включаются голые инстинкты.

Зоя Воробьева
Спасибо за отзыв и рекомендацию.

Ithil
Ну, я бы не сказала, что "придирались", пока что безосновательных придирок я не увидела. Так что если есть замечания - велкам, я на разумную критику не обижаюсь) А вы читали Пасынков вселенной, о которых уже не раз говорилось? Если нет, то очень рекомендую, там эта тема раскрыта великолепно.

>>Аноним

Если не слишком велик - стучитесь в личку.

финикийский_торговец
Спасибо, постучусь как закончу текст.

[q=Аноним,13.05.2018 в 17:54]fannni
Да, сейчас их мало кто читает, как и остальные хорошие книги.
А по поводу человеческой природы - мне кажется, все зависит от обстоятельств. Любой человек, если довести его до ручки, станет кусаться похлеще собаки, тут уже мозги отключаются и включаются голые инстинкты.

так я, собственно, и говорила именно что про инстинкты
один из которых так называемый инстинкт альтруизма
свойственный не только человеку и чайкам, но и в какой-то мере даже простейшим грибам

fannni
Я поняла вашу мысль. Да, в критический момент действительно обычно находятся люди, которые, иногда даже рискуя жизнью, бросаются спасать окружающих. И это замечательно, что они есть. Но примерно столько же находится и людей, которые готовы бежать по чужим телам, затаптывать детей и стариков, лишь бы спасти свою шкуру. Так что тут фифти-фифти.

последних больше в благополучных обществах, как это ни странно
это не мое мнение - про генетику альтруизма есть много разных статей, очень интересных
и там довольно интересный вывод, сделанный на основе наблюдений за простейшими
сообщества, в которых так называемых альтруистов оказывается более восьмидесяти процентов, переживают кризисы, схожие с кризисами перепроизводства и возвращаются к норме (обычно 60-70% с преобладанием альтруистов)
сообщества, где более 80% оказывается эгоистов, вымирают и довольно быстро
естественный отбор))

fannni
Я тоже когда-то читала про похожие социологические исследования в разных странах. Да, там где уровень жизни выше, как правило больше эгоистов, а в отсталых странах наоборот, хоть это и странно)

>>Аноним
Ничего странного. В кланах/семьях/бандах/улицах/сектах альтруизм очень эффективный механизм сохранения своих генов. Т.е. чем ближе жизнь к конкуренции мелких стай обезьян друг с другом (И сильной враждой между ними и абсолютным альтруизмом внутри), тем сильнее работают первоначальные установки стайных приматов. Альтруизм. например.

Кроме того, чем тяжелее уровень жизни тем меньше времени философствовать и вообще думать, выбирая рациональные по Нэшу стратегии.

вово))))))
мне дико нравятся горные гостиницы в норвегии вроде, точно уже не помню, где-то где горы и много снега, подруга экстремалка рассказывала,ю они там ползали
стоит домик на перевале. Пустой. Открытый. в смысле - человек его легко открывает, там все готово для жизни, как на охотничьих заимках в далекой сибири, только более цивилизованно. Электричество там, котел, генератор.
и - ящик для денег и приемник для карточек.
оставляешь - сколько как сам считаешь наел-напил-нажег ну или сколько тебе позволяет совесть
хозяин раз в месяц появляется обновить продукты-топливо и забрать деньги
и эта система работает уже много лет, потому что держать на всех горных тропках такие дома с обслугой невыгодно, а без них не выжить

Ну тогда можно вспомнить и воздушных докторов в Австралии, которые спасли сотни жизней.

да много чего можно вспомнить))

Очень печальная история. Спасибо автору

Аноним
Не читала.
Из матчасти: язык в очень маленьком обществе скорее всего очень сильно поменялся бы за это время (да, я помню, что некоторое время там все было хорошо, и была письменность, которая помогала некоторое время не измениться языку сильно). Поэтому вряд ли жители корабля и люди с планеты поняли бы друг друга.
Вряд ли бы люди пошли в неизвестный корабль. Хотя бы по той причине, что там неизвестная форма жизни и возможны болезни, к которым не иммунитета. И уж тем более они бы не пошли туда без защитных костюмов и не стали бы снимать дыхательные маски.

Да, я слоупочу и отвечаю долго :)

Антинаучная ересь и спекуляции на представлениях о человеке времен позапрошлого века, помноженные на феерическое долботяпство в духе "Прометея" х_х)) Но у Ридли Скотта хотя бы все драматично, а тут просто унылое морализаторство от начала до конца.

Неплохой сюжет, но странная интонация. Первая половина рассказа вообще звучит как сказка: не в смысле неправдоподобности (хотя с ней реально есть точечные проблемы), а в смысле - в духе "У самого синего моря жили старик со старухой. И построили они корабль. И летел он. И прилетел он". Потом этот тон сказателя постепенно выветривается, и становится лучше.

По мелочам:

Очень удивил не тонущий, не горящий, кислотами не разъедаемый, но способный "мяться", аки бумага, бортжурнал.

Фраза "За девять лет такое произошло впервые — убили Миксона", строго говоря, означает не то, что прежде не убивали людей, а то, что не убивали именно Миксона. Фактически это тоже верно, но звучит все равно курьезно.

DESMO1994
Спасибо

Ithil
Да ничего, я тоже) спасибо за замечания.

Lasse Maja
С долбопятством в духе Прометея не спорю, а насчет остального - поясните, что вы имеете в виду?

Анонимный автор.
Наверное, неверные представления о популяционной генетике и воздействии ионизирующих излучений на ДНК. Это со своей колокольни. Но там мало кто верно описывает.

финикийский_торговец
Да, в генетике не разбираюсь совершенно, поэтому как основу брала информацию из других фантастических книг, в частности Хайнлайна.
Но если мои мутанты настолько царапают читательский глаз, могу поменять в шапке Science Fiction на Fantasy.

Хайнлайн уже устарел в этом вопросе. Хотя в том что вы сознаетесь в чтении "пасынков вселенной" это хорошо.

финикийский_торговец
Я об этом говорила в предыдущих сообщениях несколько раз. Хотя ваше "сознаетесь" коробит, как будто я это специально скрываю)
Естественно, сюжет частично взят с Пасынков, частично из других книг, придумать что-то новое в данном плане очень трудно.

Личный черепной таракан, не обращайте внимания. Вырабатон хорошими фиками и плохими ориджами. О том, что если не можешь писать нечто хотя бы субъективно оригинальное, кропай фанфик. Позиция личная - не навязываю.

Кстати у меня хорошая коллекция... После деанона могу поделится.

финикийский_торговец
В фанфиках придумать что-то оригинальное еще сложнее из-за рамок заданного мира, особенно если это популярный фандом.
Но вообще судить со стороны фандомного читателя не буду, т.к. уже несколько лет почти не читаю ни фанфики, ни ориджиналы.
А если судить со стороны читателя художественной литературы, то на весь конкурс действительно неплохих работ всего две-три, остальное попытки.

а вот тут вы не совсем правы
по мне так уже давно нет деления на фанфики и так называемую художественную литературу, ибо то, что стоит на полказ в магазине в подавляющем большинстве куда хуже многих и многих фанфиков - и это я могу утверждать не понаслышке

тут читала далеко не все, но даже из прочитанного как минимум шесть работ на очень высоком уровне и при этом еще и две из них мне зашли на просто ВАУ. Я понимаю, что критерии у всех разные, только вот давно уже хаметила одну странноватую особенность по многочисленным конкурсам, в которыхз участвовала сама или которые жюрила - как правило, больше всего жалуются на низкий уровень текстов авторы рассказов из самого низа таблицы
такая вот повсеместная забавная тенденция ))

fannni
К полкам со свежей отвеченной фантастикой (стеллаж для МТА, всякие Олди-Пеховы чуть в стороне) в книжном боязно подходить - лучше на фикбуке чего поискать. И если бы я шутил!

fannni
>по мне так уже давно нет деления на фанфики и так называемую художественную литературу, ибо то, что стоит на полказ в магазине в подавляющем большинстве куда хуже многих и многих фанфиков - и это я могу утверждать не понаслышке

Так я и не говорю о тех заменителях туалетной бумаги, которые продаются сейчас в магазинах) Я о старых писателях, тех же Хайнлайне, Леме, Каттнере, Пратчетте и пр.

>тут читала далеко не все, но даже из прочитанного как минимум шесть работ на очень высоком уровне и при этом еще и две из них мне зашли на просто ВАУ

Ну вот с эффектом "вау" у меня зашло две-три работы, остальные неплохи, и с десяток совсем шлак. Хотя, если говорить об авторском скилле, то откровенно безграмотных сочинений школьников нет.

>давно уже хаметила одну странноватую особенность по многочисленным конкурсам, в которыхз участвовала сама или которые жюрила - как правило, больше всего жалуются на низкий уровень текстов авторы рассказов из самого низа таблицы
такая вот повсеместная забавная тенденция ))

Если это был в мою сторону камень, то обычно я болтаюсь где-то посерединке) но в этот раз, не исключено, что буду и внизу, т.к. схалтурила)

о. Праттчетт уже старым стал))))
эх

ненене, это не камень был, это было дружеское такое - что, мол, еще с мэриме все помнят, что ругать проще, чем хвалить, и почему как правило ругают - тоже помнят))))
а потому отношение к авторам, сокрушающимся о низком уровне текстов и что типа неоткуда топ выбрать, часто бывает такое ну слегка снисходительное, что ли))))
мне как раз это не совсем понятно бывает, тут вот к примеру расстраивалась, что нельзя проголовсить в некоторых тноминациях за два или даже три - ибо все три достой2ны и очень, а надо лишь одного

fannni
Ну понятно, что ругать проще) Но ругать надо обоснованно. Вон, один товарищ из комментариев выше обругал и без объяснений ушел, хотя мог бы объяснить вкратце что не так, чтобы я в следующий раз такого не писала.
Может, я не так объяснила - я не то, чтобы ругаю конкурсные работы, большинство из них написано вполне прилично, я говорю, что лично меня они не зацепили. Т.е. из них несколько отличных, которые можно хоть сейчас публиковать, остальные попытки. Авторы учатся, и для них нормально раз за разом себя пробовать.
Я вон тоже пробую, хотя получается иногда бредятина, и свои тексты тоже считаю попытками.
Поэтому я очень редко пишу резкие комментарии, ведь глупо требовать от человека, который только учится, идеально результата)

Это не вопрос качества. Это вопрос степени паразитирования на чужом.

вот тут вы не совсем правы))
по мне так качественный фик написать на порядок сложнее, чем свое собственное, и мастерства требует опять же на порядок больше. потому что тебе уже заданы рамки, которых надо придерживаться и вписывать свое не просто придумывая ему обоснуйки-мотивации, но при этом еще и не разрушая чужого
что, согласитесь, намного сложнее

а насчет паразитирования...
это даже несерьезно))
вся литература с самого своего начала использовала чужие сюжеты. это ее основа и суть - художественная переработка уже имеющегося в том или ином реале. в том числе и реале литературном же опять))

Причем тут "сложнее" или "легче"? Об этом я вообще не говорила.
Но - не соглашусь. Потому что в случае с фанфиком речь не идет об использовании всего навсего сюжетных ходов и общечеловеческих архетипов. Берут чужих, уже придуманных и полюбившихся, героев, чужие системы отношений, чужие мифологии, чужие миры, на креатив которых авторам канонов порой понадобилось 10-15 лет жизни (покажите мне фанфикописца, который сам создал что-нибудь хоть отдаленно подобное Вестеросу, или Шести Герцогствам, или Плоскому миру, или даже тому же будущему Булычева!). Вместе со всем этим подтаскивают к своему творчеству часть фанбазы канона, пользуясь заработанной чужим трудом популярностью (ибо, положа руку на сердце, рассказ про двух трахающихся мальчиков, как бы гениально он ни был написан, никогда не соберет в интернете столько читателей, как тот же самый рассказ, в котором имена Дик и Джек механически поменяли на Драко и Гарри). И при этом еще частенько свысока собственных творческих достижений поплевывают на канон, высказываясь в том смысле, что автор и там не додал, и здесь не раскрыл, и вон там накосячил, не то, что мы, такие умные и талантливые.

Если взять любой фанфик и вычеркнуть из него все, что было прямо позаимствовано не из "коллективного бессознательного", а из вполне конкретного произведения вполне конкретного автора, останется очень мало, в большинстве случаев - явно недостаточно для полноценного литературного произведения. Именно поэтому я и говорю, что фанфик по сути своей паразитарен (а не потому, что писать его "проще", а сам он "хуже"). Не всегда проще. Не всегда хуже. Но нет канона - нет и фанфика.

примеры?
легко!

шекспир))
голимые фанфики, если исходить из представленных вами критериев

если ближе к нам - Волков
его Волшебник изумрудного города на порядки сильнее и куда менее зануден и морализаторен, чем тот, что из Страны Оз

Приключения Буратино опять же - с Пинокио не сравнить, даже основной посыл диаметрально противоположен, не говоря уж о прописке характеров

вся сага Буджолд о Майлзе Форкосигане выросла из Осколков чести - фанфика по Стартреку

все бесподобные пьесы Шварца

список бесконечен

и лучше всего всю суть мировой литературы, драматургии и кино сформулировал Лукас - "Не важно, где и у кого ты это взял - важно как и куда вставил!"

Шекспир брал вполне конкретное литературное произведение и "переосмысливал" его? Не, я не сильна в истории литературы, но чет первый раз слышу. "Пользовался историческими и фольклорными сюжетами" - это несколько из другой оперы.

Сага о Майлзе Форкосигане имеет свой мир, своих героев и проч., пересекаясь со Стартреком разве что в том смысле, что и то, и другое - космооперы. И если бы Буджолд не перестала писать фанфики и не начала заниматься литературой, этого не случилось бы. Как, впрочем, и в случае с многими успешными книжными сериями, которые начинались как национальная адаптация (Волков) или пародия (Емец), но уже со второй-третьей книги превратились в что-то свое, поскольку авторы вовремя поняли, что просто паразитируя - далеко не уедешь, и надо менять курс.

Именно так)))) ВСЕ его пьесы переписывания старых))))

Читатель 1111
Именно "переписывания"? Эм. Ну, ОК, почитаю об этом подробнее.

Например https://ru.wikipedia.org/wiki/Ромео_и_Джульетта#История_сюжета

В таком случае это именно что не подходит под мое определение фанфика. Это литературная обработка известного фольклорного сюжета.

ЗЫ: Давайте что ли переедем с этим в блоги?

именно что)))))
и ладно те хотя бы забыты первоисточники - но вот шварцевские версии Дракона, обыкновенного чуда, Золушки, Тени и Снежной королевы - намного удачнее и ярче вполне себе известных и по сей день оригиналов

и не надо говорить об авторах, что они "опомнились" и "перестали писать фанфики"
весь постмодернимз - по сути мультикроссоверы

Мне понравилось... Хотя и приходят сразу в голову уже не раз тут поминаемые "Пасынки вселенной", но читать интересно и жутковато. Хотелось бы больше подробностей в бортовом журнале от нескольких поколений этих существ. Жаль, что текст такой маленький.

Мне не понравилось. Вспоминались многие и многие рассказы, в которых люди умудрялись сохранить человеческий облик в куда более жестких условиях. Хочется верить в лучшее. Простите.

megaenjoy
Anastasia_Kostjukova
Спасибо за отзыв