Ночь в храме (гет)

Lasse Maja
Спасибо за отзыв. Идея работы в том, что Падме хотелось получить знак свыше - имеет ли она право всем пожертвовать ради Энакина или нет? Для таких, как она, долг важнее личного блага. Заплатить позором невыполнения долга за личное счастье она смогла бы только в том случае, если личное счастье - это выполнение еще более высокого долга. Так и вышло.
По поводу паломничества набуанской знати к храму Древних отмечу только, что отношения между народами и отношения между правительствами - не всегда одно и то же.

двойственные ощущения. Фанфик хорошо написан. но вот этот фатализм. Ну и эти древние показали чем кончится! И она что послушно все делала к тому что приведет к ее смерти? Ну....

Читатель 1111
Именно так. У Падме фактически был выбор: навсегда оставить все как есть сейчас ("Я служу с Сенате, ты состоишь в Ордене - нам нельзя") или разрешить себе счастье с любимым - очень дорогой ценой. Но так как Падме не принадлежала самой себе, то и разрешить ей личное счастье должен был кто-то свыше. А внезапно предложенная цена за это счастье ее устроила и показалась вполне справедливой.

А я так не считаю. мне претит фатализм. на месте Падмы я бы пытался изменить будущее. Тем более зная. Цена СЛИШКОМ высока.

Читатель 1111
Почему - слишком? Перешагнув через долг, она должна была заплатить за это. И то, что ее запретное счастье в итоге должно было принести Галактике еще большую пользу, чем ее нынешнее служение, не отменяло наказания для нее самой.

я так понял она увидела будущее. Это значит ОЧЕНЬ много. В частности можно вычислить Палпатина раньше чем стало поздно. Рассказ отличный. Просто у меня с ним идеологические разногласия. Ненавижу фатализм во всех его проявлениях. мне нравится как у Крапивина в ночи большого прилива... повторю рассказ очень хорошо. Цепляет. Даже слишком...

Читатель 1111
Она увидела лишь те отрывистые фрагменты будущего, которые касались ответа на ее вопрос: стоит ли ей начинать отношения с Энакином, можно ли ей пойти на такое? И не более. Речь шла о ее роли и о том, чем лично она должна будет заплатить за свое счастье. О Палпатине там речи быть не могло - для этого понадобилось бы задать другой вопрос.

Может быть. Недобрые эти Древние. Ой недобрые....

Зато честные)

Да...

Мне понравился язык и стиль - очень красиво, картинка прям видится, но совершенно не зашла задумка. Почему именно эта святыня? Посыл древних как минимум странный и ее выбор после этого - тоже. И в целом мне кажется, что Падме как персонаж все-таки привыкла сама решать и брать на себя ответственность, чем искать ответы непонятно у кого.

Varenie
Спасибо за отзыв!
Почему именно эта святыня? Потому что Древние - высший разум, на который можно положиться. Не переложить на него ответственность (эти паломничества - они же не напоказ, не для народа, а тайные), а просто получить непогрешимо точный совет. А почему вам показался странным посыл Древних? Они же ей ничего не навязывали, а просто дали выбор: или не будет ничего с этим парнем, зато долгая жизнь, полная честного выполнения нынешнего долга, или будет короткое счастье с этим парнем ценой крушения нынешних обязанностей и короткая жизнь, но при этом - выполнение некоего высшего долга, уже совершенно другого порядка. То есть, совет Древних был для Падме своего рода камертоном для настраивания собственного будущего.

Очень жду вашего деанона. Хочется поговорить

Читатель 1111
Поговорим, если желаете. Я чувствую, что тема предопределенности вас очень интересует.

Аноним , меня одно смущает: какой такой долг? Сдохнуть родами?
Охрененная мораль, однако.
Если забыть, что отказавшись от Энакина, она спасёт и его, и тем самым весь мир от необходимости срочно рожать спасителя-Люка.
Какая гадость.

А если отключить эмоции и включить логику?)
Энакин перешел на Темную сторону не по вине Падме и не по причине связи с ней. То, куда он неудержимо скатывается, было видно еще после его мести тускенам. С другой стороны, и удержать Энакина от перехода было Падме не по силам. Вывод: Энакин все равно стал бы тем, кем стал, и Падме все равно потеряла бы его. Но отказавшись от него, Падме не получила бы ни личного счастья, ни возможности спасти Галактику от засилья Темной стороны. Причем Темной стороны в целом, а не только Энакина лично - ведь он был лишь частью "темной мозаики", пусть и самой значимой на тот момент. "Сдохнуть родами", как вы выразились - достойная цена для Падме за все это.

Робота понравилась но як на мня за багато фанатизму и выри в древних.

DESMO1994
Спасибо за отзыв!
Общение с Древними в данном случае - не столько религиозный ритуал, сколько совещание с кем-то более мудрым. Их советы - не догма, они не обязательны к исполнению. Падме приняла полученный совет как руководство к действию оттого, что из имеющихся вариантов сочла указанный путь наиболее выгодным и правильным для себя и для окружающих.

Аноним , то есть, ещё раз: великий подвиг Падме - сдохнуть родами.
Спасибо за внимание.

Вы так говорите про смерть в родах, словно это какое-то позорище))
Перевожу лично для вас: великий подвиг Падме - добровольно умереть ради спасения Галактики.

Аноним , да, это то ещё позорище для автора - писать текст с моралью "единственный смысл в твоей жизни - сдохнуть родами".
Как ни танцуй вокруг с "ну, она была немножко счастлива" и "это просто добровольная героическая смерть", суть-то в этом: надо лечь под Эничку, иначе Люк не народится.

И нет, не был итог предсказуем, пока у Энакина не было жены. Мы _не знаем_ как и на что он реагировал бы, не будь он измотан помимо войны ещё и необходимостью постоянно врать и бояться за жизнь любимой женщины.

Lados
У вас какое-то неприязненное отношение к женской физиологии)) И роды-то вам не по душе, и стремление Падме "лечь под Эничку"...
Смерть от родов ничем не хуже любой другой. Тем более если рассматривать смерть исключительно как способ достигнуть определенной цели. И да, итог в каноне предсказуем: Энакин должен был бы уйти на Темную сторону. Иначе и сюжета не было бы. А из ваших слов получается, что именно женитьба стала причиной перехода Скайуокера на Темную сторону. Это тема разве что для анекдота.

Аноним , то есть, вы прописываете возможность АУ, исходя из дойлистски-неизбежных рельс канона? Восхитительно.

Мне странно, что человек, вообще знакомый с ЗВ, станет отрицать, что именно тайный брак стал последней соломинкой, подтолкнувшей Энакина к падению.

Что до женской физиологии - не сомневайтесь, если бы интересного, многогранного мужского персонажа с важным внутри мира делом отправили бы к Древним и те бы сказали что-то типа "Ну, тебе пришла пора послужить Галактике: бросить всё, что ты считаешь своим долгом, переспать вон с той тян и зачать ей будущего мессию, а потом она тебя убьёт в приступе ревности и тёмной стороны", и он бы радостно побежал с чувством облегчения на душе - поверьте, я бы не менее плевался.

Lados
"Последняя соломинка" и "единственная причина" - разные понятия. И вообще, не брак, так что-нибудь другое стало бы той самой последней соломинкой. Потому что герой уже навострил лыжи на темную сторону. И вины Падме в этом не было.

Аноним , а какое отношение к положению "тайный брак, ложь, постоянная опасность для любимого человека и постоянный стресс гарантировали падение" имеет гипотетическая вина Падме?..

И нет, герой ещё ничего никуда не навострил. Он ещё даже таскенов не убивал.

Lados
Вот и я говорю, почему вы обвиняете Падме в стремлении быть с любимым человеком? Даже если брак стал той самой соломинкой, то Падме, как и всякий любящий человек, принесла много счастья, позитива в жизнь Энакина. В том, что всего этого счастья не хватило, чтобы перевесить его стремление к Темной стороне - не ее вина.
А герой навострил лыжи уже давно, и события его жизни лишь все сильнее направляли его туда. Массакр в лагере тускенов - просто первое явное проявление его натуры. В этом плане показателен их диалог с Падме об устройстве государства. Энакин уже тогда склонялся к авторитарной власти, а ведь в его жизни на тот момент все было еще довольно радужно.

Аноним , то есть, мнение, что авторитарная власть может быть эффективнее демократии - гробгробкладбище первый шаг к убийству детей? Классная логика.

Я не обвиняю Падме, она вымышленный персонаж. А вот вы, автор, превратили её в идиотку-суицидницу: "ну и пусть он меня задушит из ревности, зато я спасу мир родами и #будущаслива".
Даже мысль о том, что типа любимый человек её и убьёт вам по странным причинам в голову не приходит и никак не волнует. А меж тем я бы, например, не то что в постель лечь - прикоснуться к себе с трудом бы позволил, если бы только что испытал, как меня этот человек душит.

Шаг не шаг, а заметный такой маркер...



Речь об идее принесения себя в жертву ради идеи. Представим, что на месте Энакина в предсказании фигурирует, скажем, просто палач или какой-нибудь инопланетный зверь, от рук/лап которого Падме должна умереть во имя Галактики. Ее жизнь на одной чаше весов, мир в Галактике - на другой. Правда, ни с палачом, ни со зверем ей не надо будет спать. В этом случае она вам покажется суицидницей или нет?)

Аноним , как вы справедливо заметили, со зверем и палачом не надо спать и не надо рожать ему детей. И спасение Галактики не заключается в рождении детей палачу или зверю (случай Падме).
Это совершенно _другая_ история.

Я бы плюнул и прошёл мимо, потому что при всём бессмысленном фатализме это был бы просто неинтересный мне текст. В данном случае это - гадость, сочетающая сразу кучу нездоровых идей.

Вы забываете о том, что по иронии судьбы именно ребенок от того, кто станет зверем и палачом в одном флаконе, избавит общество от своего родителя и связанного с его личностью зла. И вот тут Падме не оставляют выбора.
О том, что считать нездоровыми идеями, конечно, можно поспорить, но вряд ли уместно делать это здесь. В конце концов, вы свое мнение уже высказали, я - тоже. Что мы оба можем добавить?

Аноним , но никак не потому, что его мать обречённо легла под зверя и палача во имя рождения этого ребенка-спасителя. Падме была с любимым ею Энакином, а не с маньяком Вейдером. И она прямо отвергла этого маньяка.

Впрочем, несомненно, вас не переубедишь.

Отвергла - когда уже не было никакой надежды спасти его. А сколько душевных сил она вложила в него до этого? Старалась спасти, как могла.
Кстати, в ответе Древних не сказано, от кого или от чего конкретно Падме должна будет спасти мир. Там вообще не сказано о противостоянии с Энакином! Но даже если бы и было сказано, Падме должна была бы попытаться не допустить превращения ее любимого Энакина в маньяка Вейдера. А для этого прежде всего надо было быть с ним.

Аноним , кому должна? Зачем должна?..
Единственный долг при столкновении с семейным насилием, физическим или психологическим - бежать побыстрее, спасая свою жизнь, и уведомить как можно больше народу об опасности, плюс по возможности (во избежание повторения с кем-то ещё) обратиться в правоохранительные органы, если есть формальный предлог.

Но я понимаю, онажыженщина и онажымать, как она может быть не должна спасать всячески сопротивляющегося спасению мужа.

Я спросил автора. нет она неи видела ни победы Палпатина ни победу Империи. Так же? Или я не прав?

Обычно так и происходит. Даже с самыми умными, вроде Падме. Но в данном случае ей удалось счастливо совместить этот сизифов труд со спасением Галактики. Повезло)

Добавлено 13.05.2018 - 16:34:


Вы правильно подметили. Ей показали только те сцены, что касались ее собственной жизни и ее будущего, а не жизни Энакина и его будущего. Ее вопрос был очень узким - и ответ оказался таким же.

Аноним , ну, или эти древние (и вы заодно) сжульничали, утаив ключевой нюанс - что убийцей будет Энакин - или она должна была, теряя тапки, бежать к джедаям с криком "мне было видение, что Энакин мог меня убить так-то и так-то".

И если она не видела, чем её смерть послужить спасению Галактики - как она вообще могла поверить в эту дрянь?

Впрочем, слова про "ничего не должна, кроме как спасать себя и других ОТ катящегося по скользкому склону" относятся к канону. Выбор героиня сделала ("принципиально не видеть проблемы", а не "спасать бедняжку от него самого", кстати), Лукаса и без меня достаточно ругали за то, какой именно выбор и в каком контексте.
Но вы пишете АУ, и совершенно неясно, зачем вам усугублять и без того неудачную комбинацию сюжетных ходов. Ничего, кроме "она женщина и это женский долг" в голову как-то не приходит.

Ну да, мы с Древними сжульничали)) Надо же было как-то заставить ее сделать выбор, а то до старости отказывала бы Энакину.
И Древние не обязаны были показывать ей ВООБЩЕ ВСЕ. Ей ответили только на заданный вопрос - и не более.
Насчет женского долга - это вы правильно подметили. Хороший рычаг этот долг, действенный. А в ее случае - еще и многократно усиленный другим долгом, перед обществом.
А поверила она в эту "дрянь" без сомнений. Это ж Древние, это же высший разум... Он никогда не врет. Разве что иногда недоговаривает.

Аноним , вы даже не поняли, о чём я.

Видимо, оттого, что у нас с вами разный взгляд на некоторые вещи.

Аноним , да, например на сюжетную логику и правила построения рассказа...

Lados
На логику у нас действительно разные взгляды. А по поводу построения рассказа - это что-то новенькое. Поделитесь) У меня есть еще примерно полчаса для активной беседы.

Аноним , ну видите ли, вот это вот про жульничающих древних, например, должно быть ясно из текста. Из текста должно быть ясно, что она видит не Энакина на Мустафаре а какие-то абстрактные ощущения удушения на Мустафаре. И т.д.
Но этого всего нет.

Не то, чтобы наличие этого в тексте спасло бы его. Не спасло бы. Но тем не менее.

"Чудовищный по силе невидимый захват на ее горле. Багряные пейзажи Мустафара, погружающиеся во тьму перед ее меркнущим взором".
Вы видите здесь Энакина? Вот и она не увидела. Иначе перед ее меркнущим взором было бы его лицо, да и совет Древних она приняла бы далеко не с такой благодарностью и облегчением.
А не увидела она, потому что не должна была увидеть. Древние незримо вершат судьбы Галактики))

Аноним , и где это в тексте?
Это всё у вас в голове.
А то так получается она и секса с ним не видала, только пустую кровать, на которой мало ли что было.

Иногда важнее не то, что сказано, а то, что НЕ сказано. Умолчанием тоже можно сказать о многом.

Вот и о сексе вам хотелось бы поподробнее, то есть слова "смятые простыни их широкого ложа" вам кажутся недостаточными.
Считаете, увидев в пророчестве свадьбу с Энакином и роды, Падме никак не могла догадаться, что где-то в промежутке между этими двумя событиями у нее с Энакином будет секс? Помилуйте, она же пришла в храм Древних о судьбе спросить, а не порнофильмы смотреть))

Аноним , я всего лишь указываю, что используя часть вместо целого в одном месте, странно предполагать, что читатель автоматически угадает, что в другом аналогичном месте надо всё понимать строго буквально.

Учитывая, что и в самом тексте есть некто/нечто, кто пользуется таким приемом (то есть Древние) - вполне нормально.

Аноним , а где это сказано, простите?
Древние - даже не часть канона ЗВ, на минуточку. О них читатель ничего не знает.

А мне кажется, что я понимаю идею этого фанфика (автор, поправьте, если ошибаюсь).
Нелегальный брак не был причиной падения Энакина. Он лишь одно из свидетельств этого падения, суть которого заключалась в нежелании подчиняться правилам и стремлении выйти за пределы дозволенного. Если бы Падме рассталась с Энакином, он всё равно перешёл бы на тёмную сторону, но Люк бы уже не родился.
Из ответа Древних Падме поняла, что брак с Энакином принесёт ей страдания и смерть, но ещё она поняла, что такой ценой будет куплено нечто важное. И она добровольно выбирает этот тяжёлый путь. Нет, не "лечь под Эничку", а принести себя в жертву ради всего, что ей дорого.

А, ну и последнее: что за бред про Люка?
Люк никого и ничего не спасал, кроме лично Д. Вейдера. Если на то пошло, центральная роль принадлежала Лее и Хану, взорвавшим генератор щита, что позволило провести атаку на Звезду Смерти и убить Императора.

Но бредовый детерминизм "если не Люк и Лея, то никто" - ещё более пакость, чем "её женский долг таков".

но тут в рассказе именно так пожелали Древние. Я сам ненавижу фатализм и фильм Прибытие это чудовищно. но тут все таки иначе

Читатель 1111 , нет, не в рассказе.
В авторских пояснениях, что отдельно неприятно. В рассказе Древние постулируют истину. В авторских пояснениях выясняется, что они цинично манипулировали Падме, играя на её самоотверженности, чтобы заставить её родить детей Энакину.

Читатели этого фанфика о них, безусловно, знают - из самого этого фанфика))



Вы все поняли абсолютно правильно. Спасибо! Именно это мне и хотелось сказать в своей работе.



Уже не знаете, к чему бы придраться?) Нет уж, увольте, все эти фандомные разборки мне неинтересны... При всей любви к канону.



Добавлено 13.05.2018 - 17:36:

Из рассказа это тоже ясно. Высший разум не руководствуется моральными принципами, это же естественно.

Кому естественно? Где естественно? В вашей голове?

Люблю фики с так называемым вопросом выбора, но здесь абсолютный ООС Падме, и мне это не нравится. Совсем не нравится, простите.

Хе хе)))

Ваша точка зрения мне понятна. Но от того, что вы нервно повторяете ее на разные лады, она не станет мне ближе)



Не нравится так не нравится) Бывает)

В моем представлении Падме вполне себе классная женщина (несмотря на странную актерскую игру в приквелах). Она добрая, вроде бы неглупая, смелая, верная Республике, умеет делать выбор и отстраняться от своих хотелок, если это как-то навредит ее делу. Есть, конечно же, в ней недостатки. Но меня терзают смутные сомнения, что она бы так поступила, она скорее бы пожертвовала своим счастьем, чтобы спасти Энакина от Темной Стороны (хотя в рассказе непонятно, знает ли она о причинах, что привели его туда).

Почему-то такой ООС Падме меня не слишком покоробил, но будь я на месте Павдме (хотя я и не она), я бы совершенно точно охуела, если бы увидела в каких-то видениям (зачем она туда пошла вообще?), что мой муж душит меня.

Короче, несмотря на то что такая Падме не вызвала в моей душе возмущения, сам текст вызывает некоторые вопросы: зачем она пошла в этот храм? она сама не может решить, что делать со своей жизнью, ей обязательно надо перекладывать ответсвенность на неких Древних? почему она не охренела от душащего ее Энакина? ей реально так крышу снесло от любви? почему она выбрала такое будущее, ведь в видениях ничего не было про спасение галактики, там только было видно, что все катится в тартарары?

Все это уж слишком не укладывается у меня в образ Падме, поэтому мне кажется, что как-то это нелогично.

PS. Это не отзыв и не критика, и даже не мнение, это просто список вопросов.

Ithil

Прежде всего - спасибо за отзыв, поскольку это все-таки отзыв, как ни крути) А также это и мнение, и критика - что тоже нормально.

То, что вы четко сформулировали все непонятные вам места в тексте в виде вопросов, мне очень нравится. Как и то, что вы спокойно их задаете, не впадая в показные эмоции, чем грешат некоторые комментаторы на конкурсе (в том числе и в комментариях к моей работе).

Прежде чем ответить на вопросы, дам маленькое предисловие - о том, почему вообще мне пришла в голову такая идея.
Падме видится мне человеком долга, с жестким характером (тем более для ее возраста), да и привыкшим к власти и ответственности. То, что в каноне она смогла пожертвовать долгом, возложенным на нее обществом, ради романа с Энакином, мне всегда казалось неестественным для человека ее типа. Хотелось найти этому обоснование.

А теперь - ответы на вопросы.

- Прежде всего - ответ на незаданный вопрос.
Вы пишете: "Но меня терзают смутные сомнения, что она бы так поступила, она скорее бы пожертвовала своим счастьем, чтобы спасти Энакина от Темной Стороны (хотя в рассказе непонятно, знает ли она о причинах, что привели его туда)".
В ее видениях не показано, что Энакин уйдет на Темную сторону и станет причиной того, что случится. Ни в словах Древних, ни в видениях Падме Энакин как таковой не фигурирует. Так что выбора - спасти или не спасти Энакина - Падме просто не предоставляют.
Можно было бы прописать и такой поворот сюжета, конечно. Но мне кажется, это смотрелось бы чересчур мелодраматично и банально. Поэтому у меня Древние вообще не намекают Падме на роль Энакина. Она спрашивает о себе - и получает ответ о себе.

- Почему она не охренела от душащего ее Энакина? ей реально так крышу снесло от любви?

Об этом уже сказано выше, но повторю: она не видела, кто ее душит. Главное, что она должна была уяснить из того видения - она умрет ради идеи. И это - плата за счастье.

- Почему она выбрала такое будущее, ведь в видениях ничего не было про спасение галактики, там только было видно, что все катится в тартарары?

Помимо видений, ей кое-что было сказано открытым текстом.
Цитирую: "Ответ пришел незамедлительно. Как и сам вопрос, он был выражен одной-единственной фразой, которая возникла в голове у Падме: «Ты сделала многое для своего народа, теперь ты должна сделать многое для Галактики».

- Зачем она пошла в этот храм? она сама не может решить, что делать со своей жизнью, ей обязательно надо перекладывать ответсвенность на неких Древних?

Нет, она не перекладывала ответственность. Знания Древних - не какая-то официальная религия, следовать их советам вовсе не обязательно. Но эти советы "великого разума" помогают сделать выбор в трудной ситуации. Падме как раз и находилась в такой ситуации, которую она вдобавок не могла обсудить ни с кем, кроме того, благодаря которому эта ситуация и возникла)) Вот она и отправилась в храм Древних.

Работа мне понравилась, все очень красиво описано, ну да, есть ООС Падме, и что с того? Кому-то это нравится, а кому-то нет, грустно, что вас за это стремятся избить. Можно найти не одно объяснение, почему Падме смиренно приняла свой долг. 1) Она безоговорочно доверяла Древним, считала их слово священным, а что, есть люди, для которых пророчества сильнее обычной логики и голоса разума, для таких людей самая важная цель в жизни - поспособствовать исполнении предначертанного, даже ценой собственной жизни. 2) Простите за грубый пример. Есть женщины, которые любят алкашей и подонков, живут с ними и терпят их, и это не поддается никакой логике, к сожалению, любовь иногда - очень злая вещь, можно полюбить и самого настоящего козла. И многие женщины не смотря ни на что хотят жить с этими козлами, к сожалению, такова жизнь.
Так что уж говорить о Падме, если тут прям сочетаются эти два фактора: ее священный долг и ее безумная любовь к Энакину. Простите, если что-то неправильно поняла. Может, с точки зрения ЗВ, с которыми я знакома только по фильмам, эта история многим кажется нелогичной, но с точки зрения жизненности, таких женщин, готовых пожертвовать с собой ради высшего блага и своей любви, немало, и почему бы Падме не быть одной из них, пусть это даже будет и ООС.

Ernesta_Err
Спасибо за понимание и за теплый отзыв!
Ну, "стремятся избить" - громко сказано. Просто один фанат ЗВ побушевал в комментариях ради самопиара))
Вы очень точно подметили насчет людей, которые считают своим долгом следовать предначертанному. Однако Падме здесь, как и в каноне, больше человек долга, чем человек веры. Древние для нее - те, с кем она советуется, когда зашла в тупик, а не те, кому она безоговорочно подчиняется. Безоговорочно верит им - да. Но не подчиняется без раздумий. Просто в данном случае их рекомендации-пророчества прояснили для нее ситуацию и помогли сделать выбор. Причем этот выбор благополучно совмещает для нее служение обществу с личным счастьем, пусть и недолгим. Поэтому считаю, что сильного ООС героини здесь нет. Но конечно, вы правы, что в ее выборе сочетаются священный долг и безумная любовь к Энакину.