↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Комментарии «Книголюб» (джен)


« Вернуться на страницу с описанием произведения
Читать »

Комментарии от: П_Пашкевич

17 комментариев
А по-моему, к этому рассказу так и напрашивается продолжение...;)
Ну, сиды не сиды, а фэйри-то точно :)
Belkina
Да, с терминологией, конечно, есть сложности. Так-то холмовой народец по-ирландки и по-шотландски как раз сиды (ши) и есть. Банши, например, - это же bean sidhe, "госпожа холмовая". Но если это не кельтская страна, то здешние фэйри должны называться как-то иначе. Даже у другой ветви кельтов, у бриттов-валлийцев, фэйри зовутся иначе (невзирая на творчество Коваленко и одного продолжателя его дела ;), следующего канону).
WMR
А если уточнить, что речь у меня идет не просто о кельтах, а о т.н. q-кельтах (гойделах)?
Belkina
Я думаю, тут дело еще и в исторической традиции. Те же эльфы и тролли своими названии обязаны мифологии вполне определенной группы народов - германцев. Но в фэнтези - видимо, благодаря Толкину - они лишились этой культурно-этнической привязки. Забавно, но мне резали глаз и фавны в Нарнии, и минотавры (ага, во множественном числе) в фике по какой-то компьютерной игре - но вот гномы, эльфы и даже орки в любом фэнтезийном сеттинге воспринимаются как должное. То ли Толкин так сильно повлиял именно на меня, то ли очень масштабен созданный им мир, то ли то и другое сразу :)
Belkina
Маленькие заметочки на полях:
>И даже еще раньше, эльфы фигурируют и у Шекспира.
Как раз это, кмк, прямое заимствование из англосаксонской мифологии. Так же как и Пак (Робин Добрый Малый) во "Сне в летнюю ночь" - но у Пака более сложное происхождение.

>У Гоголя Вий - "начальник гномов"
Кстати, занятная вещь. Читаем в Википедии:
Балор (др.‑ирл. Balor) — в ирландской мифологии хтонический противник бога Луга и предводитель фоморов, противостоящих древним жителям Ирландии. {..} Балор имел прозвище «Дурной Глаз», потому что взгляд его единственного глаза мог убить подобно молнии. Он мог сразить целое войско своим смертоносным взглядом: «Против горсти бойцов не устоять было многотысячному войску, глянувшему в этот глаз». В детстве Балор заглянул в окно дома своего отца Дота когда там готовили какое-то колдовское зелье, и ядовитые пары от этого варева попал ему в глаз, вследствие чего тот настолько пропитался ядом, что его взгляд стал смертоносным для окружающих. Боги сохранили Балору жизнь при условии, что его смертоносный глаз всегда будет закрыт. Однако в дни решающих битв Балор становился напротив врагов, поднимал веко на своем страшном глазе и таким образом истреблял всё, на что устремлялся его взор. По легенде, веко его глаза было настолько тяжелым и огромным, что его могли приподнять лишь несколько сильных мужчин. {..} Известен его валлийский аналог — Испаддаден Пенкавр (Yspadadden Penkawr)[6]. Его имя означает «Повелитель великанов», у него были настолько огромные и тяжелые веки, что их приходилось поднимать металлическими подпорками, чтобы он мог хоть что-то увидеть

Интересно, Гоголь был знаком с кельтской мифологией или этот образ гулял среди разных народов? Зато какой соблазн вставить в мою "Этайн" сцену, где сида Немайн пересказывает маленькой Таньке "Вия" в антураже бриттских легенд! :)

>А вот хоббиты и энты - это чисто толкиновское (хотя тоже не полностью его вымысел, но ассоциируются с ним).
В принципе, в энтах можно узнать древнегреческих лапифов (по меньшей мере, с точки зрения анатомии) :) Но вот история с их женами - возможно, и придумка Профессора (хотя у меня познания в мифологии народов мира не настолько хороши, чтобы быть в этом уверенным).
Показать полностью
WMR
Да и после прихода на их земли германских и славянских племен большинство кельтского населения никуда не делось а лишь в определенной мере ассимилировалось.
Так что почему бы существам из кельтских мифов и не "жить" где-то за пределами островов?

Ох и сложный это вопрос... Моя попытка выпытать у сколь-либо ориентирующихся в вопросе людей остатки пиктской мифологии в шотландском фольклоре окончилась неудачей - при том, что пикты, как считается, были ассимилированы ирландскими переселенцами, и из этого сплава получились шотландцы, исходно говорившие на языке, близкородственном ирландскому. А много ли вы знаете финно-угорских элементов в русском фольклоре (а как же меря, мещера и прочие ассимилированные племена?)?
По поводу Вия: нашел вот здесь: http://www.domgogolya.ru/science/researches/1208/ (привожу конец статьи).

Помимо иранских и балтийских, едва ли не самым поразительным открытием оказались кельтские параллели, впервые замеченные еще Н. Ф. Сумцовым.45 При этом можно считать надежно установленным, что Гоголь ничего об этих кельских сюжетах знать не мог.46 Вяч. Вс. Иванов показал кельтские аналогии к Вию по признаку деформации органа зрения, но не считал их общими с древнеиранскими. В саге островных кельтов «Битва при Мойтуре» говорится о великане Балоре по кличке «Дурной глаз», которому веко поднимали на поле боя четверо воинов колом, гладкой палкой, древками копий или особым крюком, и он истреблял вражеское войско своим смертоносным взглядом.47 У валлийских кельтов Балору соответствует великан Испаддаден Пенкавр, которому веки поднимали вилами. Совпадение орудия — вил — в древневаллийском тексте и в восточнославянских сказках и преданиях не может быть случайным, этим удостоверяется подлинность прототипа сказки.48

Приведенные аналогии дают в итоге кельто-славяно-балто-иранскую параллель. Это демон смерти (часто великан) с деформированным органом зрения и с магическим (смертоносным или всевидящим) взглядом, связанный с железом и с неким железным орудием (чаще всего вилами). Он отличается еще особой головой: она железная (у Вия), огромная, как котел или горшок, и скованная железными обручами (у литовского бога ветра), огромная, как сито (у смерти), отрубленная, но живая (у украинского Буньо), пробитая, но живая (у валлийского Испаддадена), деформирующаяся так, что глаз перемещается на затылок (у кельтского Балора), с двумя лицами (у древнепрусского идола бога ветра) либо же голов несколько (трех-, семи- или девятиголовые вайюги у осетин). У этого демона есть мифологические персонажи сходной «породы» в других индоевропейских традициях: древнегреческие киклопы и горгона Медуза, римский Гораций Коклес, германский Вотан, индийский Шива.49 Однако возводить родство этих персонажей к индоевропейскому уровню, как делал Абаев, вряд ли правомерно. Скорее следует согласиться с точкой зрения Василькова, что распространение мотива Вия, Вейаса, Вайу произошло благодаря соседству разных народов — предположительно между 2 в. до н.э. и 4-5 в. н.э., когда славян окружали с юга иранцы, на севере с ними соседствовали балты и на юго-западе примыкали кельты.50
Показать полностью
WMR
Хоть "чудь белоглазая" у русских, хоть "последний пикт" со своим вересковым элем у шотландцев - это не элементы фольклора ассимилированных народов, а упоминания об этих народах в фольклоре народа-ассимилятора. То есть не то, о чем я спрашивал. Строго говоря, из этих упоминаний даже невозможно понять, что с этими народами стало, были ли они ассимилированы, истреблены или просто ушли на другие территории. Тут надежно могут помочь только генетики, и то при условии грамотной интерпретации данных.

Добавлено 27.07.2019 - 20:21:
Также финно-угорское влияние ощутимо и в русском народном изобразительном искусстве.
А вот это уже интереснее! Можно поподробнее?
WMR
Так мы о разном говорим. Вы - о наличии культурного обмена, я - о судьбе исчезнувших народов и племен. Нет, я не считаю, что культура определяется генетически. Но, кстати, да, генетики могут помочь и в вашем вопросе - тем, что могут доказать несоответствие языка или культуры народа родственным связям его представителей - и тогда придется признать большую роль ассимиляции других народов в его этногенезе. ЕМНИП, как раз с осетинами получается такая штука: по языку - западные иранцы (наследники алан), генетически же больше родственны автохтонам Кавказа. Вывод: потомки алан и ассимилированных ими местных горцев, причем генетический вклад этих горцев в конечном итоге оказался больше. А уж почему так вышло, было ли алан исходно меньше или просто потом так дрейф генов сработал - вопрос другой. И у тюркоязычных кавказцев (карачаевцев, балкарцев), если не ошибаюсь, получается похожая картина.
Belkina
Так ведь и сиды очень рядом с этим архетипом: некогда жили на поверхности земли, но проиграли войну и ушли в холмы, превратившись не то в материальные волшебные создания, не то в духов. Кстати, этот мотив можно заметить и у Толкина, когда он обсуждает судьбу эльфов, не пожелавших уйти в Аман из Средиземья на рубеже 3-й и 4-й эпох.
Belkina
Хм... Интересно, а вот Хозяйка Медной Горы, Малахитница, Бабка Синюшка, они сами по себе или представительницы какого-то сокрытого народа?
WMR
Вот это уже интересно :) Кстати, географией распространения таких изображений у русских кто-нибудь интересовался? Это я размышляю на тему сопоставления с картой расселения славян и финно-угров в раннем Средневековье (правда, знакомые археологи уверяли меня, что это куда более темный вопрос, чем кажется начитавшимся популярной литературы неспециалистам) и с картой распространения некоторых генетических маркеров, имеющих разные частоты у разных народов (знаю, что реконструировали по ним вклад ассимилированных финно-угров в генофонд русских по разным регионам России).
WMR
>ХХ век особенно основательно перемешал у нас население...
Это так. И не только перемешал, но и обескровил, опустошил сельское Нечерноземье - а именно там когда-то давным-давно и шла эта самая ассимиляция. Но все-таки некие карты существуют. Другое дело, что есть генетики, а есть люди, называющие себя таковыми, но работающие предельно некорректно, подгоняя результаты под свои хотелки. Однако же рискну поверить материалам из Википедии. А там есть, например, вот такое:

По Y-хромосоме ("отцы"):
В пределах русского генетического пула чётко выделяются две группы популяций. В северной группе («Мезень», «Пинега», «Красноборск» (Красноборский и Ленский районы)) обнаруживается близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками


По митохондриальным маркерам ("матери"):
При сравнении митохондриального генофонда отдельных русских популяций с популяциями соседних народов было выделено 3 генетических кластера. В «восточноевропейский» кластер вошли южные и центральные русские, белорусы, украинцы, западнославянские и балтские народы. В «североевропейский» кластер вошли северные русские и западно-финские народы (финны, карелы, мордва). Тюркские и восточно-финские народы Восточной Европы (татары, чуваши, коми, марийцы) образовали отдельный «приуральский» кластер.


В общем, рисуется картина большой роли ассимиляции финно-угров в формировании северных русских. Если эта картинка воспроизведется и в распространении элементов орнаментов и т. п. - это было бы крайне интересно.
Показать полностью
WMR
Ага, спасибо! Сайт, и правда, производит хорошее впечатление. И четко отмежевывается от одиозных фигур вроде Клёсова.
Я тут устыдился оффтопа, попытался поискать что-то полезное непосредственно по теме. Вышел с помощью гугла на такой мифологический народ, "дивьих людей" (кажется, синоним той самой "чуди белоглазой") из уральских и северорусских поверий. Увы, бОльшая часть найденого относится ко всякого рода эзотерике, но хоть название нашлось. Обзываем вот эльфов и прочих фэйри в фэнтези "дивным народом" - а, выходит, есть для них исконное русское название с примерно тем же смыслом. Да и валлийские тилвит тег - чем не "дивьи люди"?
Belkina
Обидно будет, если это раз использованное словосочетание, а не реальный фольклорный образ. Но лучше горькая правда...
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть