Комментарии «Пакт» (джен)

RedApe
Ну я точно помню, что когда глава с "абстрактными" демонами первый раз появилась в PGtE, мне как раз Пакт и вспомнился.

Thunder dragon
Я полагаю, что такому хитрому плану начнут противостоять сразу и Иные (которые не слишком рады расширению рядов практиков) и многие практики, которые воспримут такой подход как желание захапать побольше власти. И помешать у них скорее всего получится, потому что карма.

"RedApe
Здесь, похоже, почему-то считают, что если кто-то разумный, то он имеет сходные с людьми цели и потребности. А то, что они разумны (т.е. способны добиваться своих целей хитрыми способами), при этом не всесильны (поэтому для них имеют смысл договорённости) и имеют совершенно чуждые для людей цели - почему-то представить сложно.

Это очень похоже на обсуждения недружественного ИИ. Типа, если он такой умный, то почему не поймёт, что делать скрепки плохо, а надо стремиться ко всеобщему счастью.

Я немного не понимаю, почему не может быть условного хтоника, способного создавать планы и им следовать?
Т.е. алгоритм примерно такой:

1. определяешь, к какому размеру мироздания приводит текущая стратегия действий в ближайший условный миллион лет.

2. определяешь, к какому размеру мироздания приводит иная стратегия в тот же условный миллион лет

3. выбираешь из них ту, которая приводит к большему разрушению (меньшему размеру мироздания)

4. Повторяешь пункты 1-3 по всем доступным стратегиям действий.

Если для наиболее эффективной стратегии разрушения надо построить оружие, строишь это оружие. Если заключить договор - заключаешь договор. Стоит ли сменить цели и стремиться не разрушать, а жить в мире? Если это приведёт к большему разрушению, чем сохранение нынешней цели - меняешь цель.

Способность предсказывать назовём условно "ум" (горизонт планирования тоже определяется примерно им), разброс рассматриваемых стратегий - "креативность" (могу наброситься и растерзать, могу запугать и сломить, могу обмануть, могу соблазнить -- или только что-то одно?), наличие ресурсов для их исполнения - "могущество".
Креативность у большинства демонов, похоже, страдает: отдельный демон рассматривает только стратегии типа "разрезать что-нибудь", ум чаще всего экстремально высокий, а могущество варьируется, но обычно тоже неплохое.

Eterni
Стоп, каким образом он будет откладывать, искажать, менять пункты 1-3, если он строго следует вышенаписанному алгоритму?

Гиена и Поз не считаются демонами: Гиена гоблин, Поз ещё только бес.

Ты с концепцией "максимизатор скрепок" знаком?

Eterni
Считаем демонами только то, что прямо таковым названо. Ни Гиену, ни Поза (пока что) полноценными демонами не считают. И технические характеристики у них, соответственно, чуть другие (в основном способность строить планы пока не очень).

> Из-за разума конечно же. Если имеешь сознание, то всегда можешь найти способ обойти алгоритм как тебе выгодно.

То, что именно им выгодно, прописано в пункте 3. Этот алгоритм и есть их разум, там нет "человечка, которого заставили действовать против его выгоды, но он выкручивается как может".

Или ты считаешь, что разум не алгоритм?

Eterni
> То считаем Поза не демоном, то незрелым демоном, то настоящим демоном.

Поз имеет такое же отношение к демонам, как гусеница к бабочке. Гусеница бабочкой не является, уточнять подробнее не вижу смысла.

Видишь, у нас тут разногласия довольно простые. Я считаю, что человек в любом случае действует соответственно своим потребностям, просто потребности у него сложные, способы удовлетворения хитрые, и он учитывает их в том числе "отложенно". За рамки он выходит в случае сумасшествия, и это воспринимается окружающими как "творит бессмыслицу". Но это философия и в принципе не суть для нашего вопроса.

А у демона, в нашей модели, потребности достаточно простые. Я выше описал элементарный алгоритм. Он позволяет планировать, создавать, общаться на отвлечённые темы, заключать договоры, испытывать эмоции даже, но не позволяет выходить за рамки установленной им цели.
Варианты:
- либо этот алгоритм невозможен (почему?),
- либо "хтоник" способен писать стихи, создавать организации, проектировать оружие и строить планы,
- либо есть "корзинка", которая никогда не будет "жить в мире и сотрудничать", кроме как часть хитрого плана по разрушению этого мира,
- либо классификация на "хтоников" и "корзинок" неполна, и демоны могут в неё не входить.

> Потребность к самосохранению конечно многое чему обязывает, но выйти за её рамки от простого экстримального вида спорта до суицида возможна.

Просто она не единственная и не всегда выигрывает у других.

> Следовательно и демон может, обучаясь, выйти за рамки. Может НЕ уничтожать. Может созидать. Может в порыве собственного сумасшествия вообще стать добрым и пушистым.

Порыв сумасшествия, как и внешнее редактирование, думаю, рассматривать смысла нет.

А обучение в рамках того алгоритма может быть и без выхода за границы. Уточнение процесса планирования. Расширение доступных стратегий. Алгоритм этот даже может выйти за свои рамки (модифицировать сам себя). Но! Это должно произойти в результате работы ещё немодифицированного алгоритма!

Ты вообще как, видишь смысл договариваться с существом, действующим на основе этого алгоритма и не выходящего за его рамки?

Eterni
Повторяю: его выгода описана в третьем пункте алгоритма. Или что по-твоему такое "выгода"?

Восхитительный фик, как по мне: научфантастика против космооперы. https://ficbook.net/readfic/4911089