Проклятие рода Капетингов (джен)

Korell
Нашла несколько интересных статей про Филиппа 4 и Людовика 10
https://studfile.net/preview/9081408/
Здесь сказано, что неудачные попытки подчинить Фландрию предпринимались ещё Филиппом, более того, незадолго до своей смерти он начал сбор средств на новый поход. https://cyberleninka.ru/article/n/flamandskiy-pohod-lyudovika-x/viewer ; https://cyberleninka.ru/article/n/lyudovik-x-i-smena-vektora-flamandskoy-politiki-frantsii - Здесь рассмотрены причины начала и провала "Грязевого Похода". Надо сказать, последующая попытка экономического давления на Фландрию могла стать успешной, особенно при поддержке английского короля, который также предпринимал меры против Фландрии.
При этом везде пишут, что при Людовике знати вернули часть отнятых Филиппом прав. Если у вас есть время, пришлите, пожалуйста, ссылку на источники с опровержением вклада Филиппа в централизацию власти.

Lady Serеnity
Хорошо войско, правда - 15 лет с одной Фландрией ничего не может сделать?

Lady Serеnity
У нас просто не совсем верное понимание этих самых «междоусобных войн».
1. Если брать анархию - Аквитания против Пуату, Артуа простив Нормандии, то это было в 9-11 веках. С 12 века такой анархии уже не было.
2. С 12 в. был конфликт короля с разными группировками сеньоров, которые отстаивали свои вольности. Это было и до Филиппа 4, и после него ещё Бог весть сколько лет. Тут заслуги Филиппа никакой. Вообще. Филипп IV не был ни первым, ни последним королем, столкнувшимся с этой проблемой
3. В 12-13 вв. разросся королевский домен. Там короли запрещали междоусобные войны со времён Филиппа Августа и особенно Людовика 8. Но на другие графства это не распространялось. Бургундия, Бретань, Аквитания, Прованс чихать хотели на все приказы королей, включая Филиппа 4.
4. Филипп как и все короли делил свой домен на ленное владения сыновей и родни, что постоянно воспроизводило базу для междоусобиц. Это умерло даже после Людовика 11. Остаток в виде брата короля как герцога Орлеанского дожил вообще до середины 19 века.
Филипп 4 - миф, созданный французской историографий после Наполеоновски войн.

Korell
Спасибо, очень интересно! Хотя после того, как в прошлый раз вы написали, что ко времени правления Филиппа междоусобицы успели смениться противостоянием знати и власти, я обратила внимание на характер междоусобиц. Везде подразумевается именно прекращение войн между разными частями Франции, то есть межу отдельными "уделами". Зато информацию о расширении территорий, непосредственно подчинённых королю я нашла. P.s Пожалуйста, не думайте, что я веду спор ради спора. Просто искренне интересна тема, тем более, когда есть возможность раскрыть заговор французских пропагандистов.

Lady Serеnity
А много ли таких войн было до Филиппа? Если посмотреть на предшествующий 13 век, то практически нет. Были разборки кроля с альбигойцвми, Фландрией, Англией и Аквитанская… но это не междоусобные войны сеньоров без оглядки на короля.
Тут заслуга не Филиппа, а Филиппа 2 Августа и Людовика 8.

Korell
Похоже, из этого фанфиков могла бы родиться тема для исторического исследования

Позвольте мне не согласиться с умозаключениями мистера Холмса. Свои выводы он делает на основе довольно-таки шатких догадок и совершенно неверного утверждения. А дело в том, что Филипп Длинный ни при каких обстоятельствах не мог жениться на вдове своего старшего брата. И как бы Папа не благоволил к Анжуйскому дому вообще и к Клеменции Венгерской персонально, такой брак был недопустим с точки зрения церкви. В Новом Завете Иоанн Предтеча был брошен в темницу, когда возмутился семейными неурядицами между Иродом Антипой, Иродом Филипом и женой сначала второго, а затем и первого Иродиадой. То, что через более 200 лет Генрих Тюдор женился на вдове своего брата Артура, Катерине Арагонской, скорее подтверждает мою точку зрения:1) было объявлено что брак между Артуром и Катериной не был консумирован (а про Клеменцию и Людовика такое сказать уж никак нельзя); 2)требуя развода, Генрих утверждал что первый брак Катерины с его братом делает незаконным ее второй брак с самим Генрихом. Таким образом, между Клеменцией и Филипом могла существовать взаимная симпатия, пусть даже преступная связь и прелюбодейство (я соглашусь с этим для драматического эффект) но брак между ними был невозможен, и они оба знали это. Поэтому королевой Франции Клеменция могла быть и оставаться только как жена Людовика Сварливого. И если чтобы надеть корону она готова "бежать босиком", то чтобы остаться королевой ей был нужен здравствующий муж хотя бы до рождения наследника, она только проигрывала со смертью Людовика. Не стоит также, на мой взгляд, обвинять ее в тщеславии из-за деревенской свадьбы. Она дочь короля, выходит замуж за короля, она знает какая свадьба ей полагается по статусу. Думаю, мы бы с Вами тоже были несколько разочарованы, если бы в дорогом и фешенебельном ресторане нам принесли краюшку хлеба с солью и две картофелины в мундире.
И ссора Филипа Длинного с младшим братом, на мой взгляд, трактуется с большой натяжкой. Филипп напоминает Карлу о Бланке, на что тот оскобленный кричит в ответ: "Ваша жена (наиболее логично, как мне представляется, было бы обвинение - Ваша жена - грязная, мерзкая сводня!") И реплика: "Ни слова против Жанны, ни слова против королевы!" полностью уместна и логична.
Несмотря на все мое занудство, вылившееся в этот комментарий, меня очень заинтересовал Ваш текст.

Hedera
Посему же мог? Элеонора Аквитанская вообще развелась с французским Королем и вышла замуж за английского короля. И ничего.

Hedera
Я в теории заговоров не верю, хотя отношение к историческим персонажам несколько отличается от дрюоновского.

Но все же:
Почему Жанна похоронена не в Сен-Дени?

Korell
Генрих II Плантагенет не был братом Людовика VII, поэтому Элеонора могла выйти за него замуж. Мой основной аргумент основывается на том, что невозможен брак внутри семьи, в которую Клеменция уже вошла. Как жена Людовика для его младших братьев она становится сестрой, поэтому ее связь с кем либо из них будет воспринята не как биологический, но как социальный инцест.

Kireb
я не знаю ответ на Ваш вопрос, да и сам текст романа уже помню недостаточно хорошо, чтобы высказывать какие-нибудь предположения.

Kireb
Полноценных документов об этой эпохе вообще толком не сохранилось, что признали сами французские историки. «Большие французские хроники» были фронтально переписаны во второй половине 15 века. Хроника Фруассара толком не исследована до сих пор. Даже смерть Филиппа Красивого толком не известна, как и дата сожжения тамплиеров. В принципе там все «теория заговора».
Что касается теории, то я вроде пометил, что взял за основу реконструкцию Робера Амбелена. Нравится она вам или нет - другой вопрос. На мой взгляд, недомолвки Дрюона ее в принципе подтверждают.

Hedera


[q]Korell
Генрих II Плантагенет не был братом Людовика VII, поэтому Элеонора могла выйти за него замуж. Мой основной аргумент основывается на том, что невозможен брак внутри семьи, в которую Клеменция уже вошла. Как жена Людовика для его младших братьев она становится

Нет такого запрета в католической церкви, чтобы вдова мужа вышла замуж за его брата.
Инцест? Да они там и так все двоюродные и троюродные братья и сестры друг другу. Куда уж больший инцест.

Hedera
Вспомните Анну Невилл. Ее первый муж Эдуард приходился Ричарду III племянником по линии его старшего брата, короля Эдуарда IV. Так что, бывало всяко.

Юлия Элоиза
Генрих Восьмой и причина аннуляции его брака: Бгггг, спасибо, смешно.

По каноническому праву вдова как раз не может выйти замуж за брата покойного мужа, это приравнивается к инцесту между братом и сестрой. Если для брака между дво- и троюродными нужно было спрашивать специальное разрешение, то тут вообще никак, только если первый брак не был консумирован (и то - см. Екатерина Арагонская). Так что плюсую к Hedera - Клеменция никак не могла рассчитывать на брак с Филиппом. И Филипп никак не мог развестись с Жанной - для этого нет причин, опять же в соответствии с каноническим правом.
Есть один нюанс - четвероюродным племянником, если я правильно посчитала :)) Родство достаточно дальнее для того, чтобы не быть препятствием к браку.

Бешеный Воробей
Анна Болейн родная сестра Екатерины Арагонской?

Юлия Элоиза, нет. Первый муж Екатерины Арагонской вообще-то был родным братом Генриха 8. Про это писали выше.

Бешеный Воробей
А, Вы об этом!
Там вообще история запутанная была. Одни священники счистили, что у неё был полноценный брак с принцем Артуром, другие, что это не был полноценный брак. Там ещё и папаша на неё претендовал. Но в итоге папа Юлий II дал официальное согласие на брак Екатерины с Генрихом.

Юлия Элоиза, так дал как раз емнип потому, что аргументы в пользу "ничего не было" перевесили :)) Ну или не только аргументы...
А Клеменции хоть так, хоть эдак разрешения бы не дали, брак с Людовиком не то что консумирован, а даже плод принес. И Филиппу с Жанной развестись бы не дали - причины нет: они не близкие родственники, у нее нет никакой скрытой болезни, о которой его не поставили в известность, она не бесплодна (сына у них не было, зато три или четыре дочки в наличии, одна из этих дочек потом Артуа унаследовала).


На самом деле, тут с одной стороны получился стопроцентный канон, а с другой - такой же стопроцентный неканон. Канон - в том, что Шерлок тотально невежественен в целой куче областей, так что откуда ему знать каноническое католическое право. Неканон - насколько я помню, Шерлок не строил своих умозаключений в областях, в которых был невежественен...

Бешеный Воробей
Ну так если решение за папой, в чем тогда проблема? Посадит Филипп Дюэза, он ради Анжуйского дома примет решение, какое нужно. Правовых заковык можно найти миллион - было бы желание.

Korell, да, я ждала этого коммента.
Во1, это так не работало. Дюэза за диспенсацию на брак Клеменции и Филиппа конклав в лучшем случае скинул бы, не успей он чихнуть, в худшем - его бы сначала низложили, а потом отлучил от церкви новый, избранный конклавом папа. Вместе с Клеменцией и Филиппом. Если бы Филипп решил настаивать на своем, с войсками или без - на него ополчился бы весь католический мир. Одно дело - подопнуть конклав, чтобы побыстрее папу выбрали, и совсем другое - настаивать на разрешении явного греха.
Во2, даже если предположить, что случилось невероятное, и Филипп продавил бы и Дюэза, и конклав, от Франции - опять же - отвернулся бы весь католический мир. Весь, начиная от Эдуарда в Англии и заканчивая самым зачуханным германским княжеством; минус торговые союзы, минус военные союзы, плюс куча врагов и хорошо если не крестовый поход против короля-богохульника. На минутку, Англия после фортеля Генриха оказалась в некоторой заднице, потому что с ними не хотели иметь дела ни Франция, ни СРИ, ни другие крупные игроки на политической арене, а что тут бы началось - я даже представить боюсь. Правление папеньки Филиппа золотым веком бы показалось, без шуток.

Так что Дюэз, если он не совсем отбитый безумец (а он таковым не является, насколько я помню), в ответ на запрос диспенсацию брака с Клеменцией послал бы благодетеля... молиться и поститься. Потому, что даже профит от Анжуйского дома (не самого сильного, кстати, если правильно помню) не стоит таких последствий.
АПД: "Правовых закавык" тут быть не может, случай, в отличие от той же Екатерины Арагонской, абсолютно однозначный - свадьбу Клеменции с Людовиком видели, живот Клеменции видели, ребенка тоже видели и о рождении его объявляли.

Ну и такой еще момент. Развод Филиппа с Жанной.
Оставим даже то, что этот развод юридически невозможен, т.к. не подпадает ни под одно условие аннуляции брака. Что насчет вот этого:
То есть разводом с Жанной Филипп теряет нехилую такую статью личных доходов ради... чего?

Бешеный Воробей
Если Дюэз был бы кардиналом, то да,
А если уже папой Иоанном 22, то и не шелохнулись бы.

Korell
При диспенсации на инцест? Еще как шелохнулись бы, невзирая на Филиппа и все остальное.
Или заставили бы отречься самому, или объявили бы антипапой. Последствия что там, что там одинаковые, я выше их описала.