Комментарии «Друзья моря. Книга первая. Эарнил» (джен)

Большое спасибо за фик, очень понравилось. А можно спросить, это вообще как-то пересекается с Перумовым и его каноном или нет? Просто я не заметил метки второго фандома на фике.

Murzwin

>Может ли глава государства из-за несчастной любви все бросить, переодеться и тайком отправиться на войну? Я вижу в этом эгоизм и душевно-нравственную незрелость. Капризы и самость были для этой девушки, увы, доминирующими.

Вообще-то при всём уважении, не из-за любви в первую очередь. Из-за любви - это отчасти кинон. А в книге (да и в фильме) описано, что Эовин пережила в эпоху, когда её отец Теоден слушал Гриму Червеуста. Она пережила постоянные унижения и еще и домогательства. Думаю, что там была другая мотивация, а именно - месть и желание умереть в битве. Эовин по сути была этакой сорвиголовой, для которой "теория северного мужества" была не пустым звуком. Потом, Эовин прекрасно знала, что если армии Гондора и Рохана разобьют, то женщины и дети Рохана будут выбирать между ужасным концом и ужасом без конца. Так что кто именно помогал бы им бежать с земли предков не имело значения. Всё равно далеко бы им нельзя было убежать. После уничтожения Фродо и Сэма и армий Гондора и Рохана, Саурон получил бы кольцо. Дальше он раздавил бы Дунаданов, гномов и королевство Дэйл (кажется, ну это где Бард правил). Далее настала бы очередь Ривенделла, Лориена и Мирквуда, эльфы бы просто ушли. После этого пал бы Бри и Шир. Шир был бы захвачен дважды, сначала Саруманом, а потом Сауроном. Ну а потом были бы захвачены Гавани. Как беженцы из Рохана выжили бы при таком сценарии - да никак.

>Фарамир мог пожалеть ее, и брак мог быть заключен по взаимному желанию и согласию (Арагорн уже все равно был женат на Арвэн), но маловероятно, что они были счастливы вместе (опять же, если интересно, могу остановиться на этом подробнее).

Как раз Арагорна как человека она не любила. Она любила образ, короля-воина, а не человека и чувства к Фарамиру (в книге) помогли ей это понять. Более того, она там говорит "I am healed" (я излечилась). Она излечилась - от гордыни, от желания гордо погибнуть в битве, а не жить в браке и рожать детей. Это желание (по Толкину) возникло у неё как результат травмы, воздействия злой силы. Потом, когда она уничтожила Короля Назгулов, она поняла ценность жизни, а месть её была утолена. Воюй она еще тысячу лет - большего подвига ей не удалось бы совершить. Поэтому - зачем? Зачем воевать?

Поэтому да, превращение Эовин в ревнивую женщину можно понять только если что-то произошло после брака Фарамира и Эовин. Да, если бы Эовин НЕ излечилась, то в браке её ждало бы одно горе.

Murzwin

Ну ладно, про Эовин я понял, хотя то, что она у вас потом творит (недавно прочитал главы) выглядит уже как ЧКА, а не как канон или даже постканон. Но Валары? Майяры? Арагорн? Их-то за что? И вообще у вас в фике два нормальных человека только - это Фарамир и Эарнил, ну и еще может семья Гвиндора. Остальные - это что-то с чем-то. А главное, создается впечатление, что для всех окружающих события войны Кольца - это какие-то далекие, оторванные от жизни легенды.

Примеры вышесказанного (осторожно, грубая критика, не хотите - не читайте, я предупредил):

1) "Для того, кто управляет огнём, было бы легко потушить Денетора" - ага и обречь его доживать свою жизнь в полном безумии. Да и некогда Гэндальфу это было делать, время поджимало. Впрочем возможно тут выражено мнение не автора, а персонажа.
2) "Арагорн принимает решение и изменить его нельзя... он никогда не умел управлять государством". А ничего, что Арагорн управлял некогда армиями Гондора (смотрим биографию Арагорна)? И да, он бежал, когда встал вопрос о "дележе славы". А потом Арагорн столетиями в меньшинстве, на Севере с дунаданами отбивал атаки орков, ставил ловушки, менял личины. Короче говоря, Арагорн - это как минимум пехотный генерал + полковник спецназа ГРУ (если с языка Средиземья переводить на современный). В вашем же фике - это напыщенный аристократ, который занят какими-то "непонятными смертным делами". Опять же надеюсь, что таким его видит Фарамир, хотя с чего бы ему таким Элессара видеть.
3) Отношение Фарамира к эльфам. У Толкина в книгах он "друг эльфов". В вашем фике он разве что открыто не ненавидит Арвен и эльфов. Вообще эльфы для него такие же чужие как для хоббитов или для простого гондорского обывателя. Но он-то Блюститель. Он не обыватель. Он - потомок благих нуменорцев. Денетор мог под влиянием палантира не любить Гэндальфа (да, кстати, почему его все Митрандиром называют, когда в книгах так его только эльфы величали), не особо доверять ему, но если бы ему сказали, что, скажем "Майяры и Валары враги людей" - он бы такого персонажа просто выгнал (как минимум), так как речей Саурона он наслушался через палантир.
4) С какой стати рассказ о поступке Эовин надо скрывать от Арагорна? Он - умственно отсталый король? По-моему, тут недоносительство на Эовин - это уже практически прямая измена королю и государству. Вообще если бы я был Арагорн и послушал речи, которые про него ведут Фарамир и Эарнил, то я бы приказал обоих казнить (объяснив толпе их вину). Недоверие в адрес короля - это хуже прямого вооруженного бунта. Хуже, потому что при абсолютной монархии король - это один человек. Если все окружающие будут от него скрывать правду, королём он будет номинальным. Сокрытие правды от короля даже хуже прямой лжи, т.к. в случае таковой еще можно узнать правду, а при умолчании - нет.
5) С какой стати Кемендур (не помню, правильно ли передал его фамилию) вдруг оказался вновь в начальниках? Опять слабоумный король? Почему Арагорн будет его всячески защищать? Вообще какого лешего Арагорн спит и не видит, что вокруг него творится, это он-то, опытный следопыт, который по лицу людей в книжном каноне читал их эмоции и умел вести переговоры как дипломат?
6) С какой стати никто не помнит героев войны Кольца? Или у меня такое ощущение, но в вашем фике как бы "шепотом" о них говорят и это вообще не принято обсуждать. Если Арагорн - это напыщенная аристократическая кукла на троне, то даже такому королю ясно (если он не слабоумный), что восхваление героев Войны Кольца - это гарантия собственной легитимности. Буквально каждый подданный должен знать о всей истории в подробностях, в столице так точно. Если даже в стране куча неграмотных, то есть же глашатаи и герольды. Можно бардов странствующих нанять. Пусть поют песни. Да и собственно народ в древности был падок на разные героические события - телевизора у них не было. Поэтому любые легенды врезались в память как в гранит врезается резак скульптора. Так что можно даже особо не стараться. Боромиру так я вообще бы на месте Арагорна памятник воздвиг. И его историю в деталях бы рассказал - и падение и то, как он сумел совершить то, чего Фродо сделать не смог - победить силу Кольца в себе перед смертью через подвиг.
7) Вообще Гондор при эльфах и Элессаре у вас выглядит хуже, чем Рохан в эпоху вторжений истерлингов с Востока. Деградировали потомки благих нуменорцев сильно. Даже историю Нуменора и ту не помнят или помнят смутно. Впрочем в каноне деградация показана. Но с какой стати после смерти Денетора и Боромира все жители Гондора ведут себя в худших традициях (в смысле в худших образцах поведения) Боромира и Денетора? Фарамир - друг эльфов, Элессар вообще на эльфийке женат, а эльфы (или люди-друзья эльфов) - это цивилизаторы. Это те, кто несут просвещение. Это музыка, танцы, это золотой век искусства и культуры (который был в Нуменоре). И где это всё? Нету. Не, эльфов-то мало. Но правят-то те, для кого эльфы были как свет в окошке. Зато Арагорн занимается колонизацией Харада и Кханда. Какого, простите за выражение? Он что, забыл историю Нуменора? Забыл чьи короли занимались агрессивной войной с соседями и к чему это их привело? Он что, хочет вмешательства Эру? Прямого?
8) Да, кстати, а откуда у короля людей ресурсы для таких колонизаций, ему же еще столетиями Арнор надо отстраивать, по идее. Ну и с Мордором чего-то надо делать, не оставлять же полностью пустым. Это уже не говоря о выяснении того, что за земли расположены на севере (за горами) и на дальнем юге (Умбар).

В общем, простите за резкость, я любя. Фик я люблю, сюжет прекрасен (как я считаю), но вот эти детали не дают мне спокойно спать. Надеюсь, что это как-то объяснится, по типу "Арагорн зачарован артефактом тьмы, Рохан захвачен втайне последователями Моргота, а Арнора... нету там Арнора уже, одно море плещется, а от обывателей СКРЫВАЮТ". В общем, чем-то таким глобальным, скажем так. Тогда всё будет понятно. Я готов допустить, что Эовин стала под воздействием долгих лет проживания с мужем, который её не любил, злобной стервой. Это хотя бы обосновано в вашем фике. Но вот всё остальное...

А так вообще удачи вам и новых глав. А то мне и так почитать нечего, а такой качественный контент как у вас редко встретишь.

Murzwin

Продолжаем разговор. :)


Так его воспитали. И прежде всего эту мысль ему внушали эльфы. Но даже и гондорцы знали о том, что ими правят не короли, а блюстители. Гондорцы, которые даже у вас приняли Арагорна как своего короля.


Элронд не был в восторге, потому что выбрав судьбу смертной Арвэн, не встретилась бы ему даже в посмертии, а только лишь за пределами мира, после Дагор Дагоррат (да и то - "возможно"). При этом Элронд, будучи мудрым, эту возможность брака не отвергает. Он понимал, что


Так это было сказано в ответ на "Ты сказал что-нибудь - ему?" То есть Гимли прямо обвинил Арагорна в том, что тот сдался Саурону и сейчас лжёт. Отсюда суровый ответ с отрицанием, чтобы как раз друг не сомневался - даже сама мысль о том, чтобы общаться с Сауроном для него, Арагорна - отвратительна и оскорбительна. Тут же, в том же предложении, Арагорн смягчает тон: "Nay, Gimli,’ he said in a softer voice, and the grimness left his face, and he looked like one who has laboured in sleepless pain for many nights. ‘Nay, my friends, I am the lawful master of the Stone, and I had both the right and the strength to use it, or so I judged. The right cannot be doubted. The strength was enough - barely.’" ("Нет Гимли", - сказал он более мягким тоном и мрачность покинула его лицо, и он выглядел как некто, кто трудился, испытывая боль без сна и отдыха много ночей. "Нет, мои друзья. Я - законный владыка Камня и у меня есть и право и сила использовать его или же так я оцениваю это. Это право несомненно. Силы моей хватило - едва". - перевод мой, дословный). Замечу что Гимли всё понял. Ему хватило ума не обижаться на слова - он понял, отчего ответ был суровым - еще и потому, что борьба с Сауроном так просто не проходит. Итак, Гимли он называет другом здесь. Друзья не обижаются на каждое слово, тем более если это слово справедливо.


В книгах этого не видно от слова совсем. Именно Арагорн ищет похищенных хоббитов, например, зная, что для этого он должен покинуть Фродо и Сэма. Если бы Арагорн был суровым и надменным и следовал лишь своему долгу - ему следовало бы идти за кольцом.


Нет. Не затыкает. Он говорит о роханцах следующее (пер. мой): "Меня печалит больше всего, худшее из известий, что я узнал - то, что Саурон получает такую дань. Такого не было, когда я был на их землях". На это Боромир отвечает: "И сейчас нету, клянусь. Это ложь, исходящая от врага. Я знаю людей Рохана, верных и доблестных, наших союзников, все ещё живущих в селеньях на земле, что мы им дали когда-то". На это Арагорн отвечает: "Тень Мордора лежит на дальних землях. Саруман пал, подчинившись ей. Рохан осаждён. Кто знает, что ты найдешь там, если вернёшься?" И последнее слово остается за Боромиром, когда он говорит, что "они любят лошадей как родственников" и Гэндальф это еще и подтверждает. В общем, Арагорн явно имел в виду "а не найдешь ли ты, что Рохан тоже уже пал?" Арагорн не в роханцах сомневается, а скорее в правителях Рохана. И мы видим далее, что они вполне могли при Гриме Червеусте посылать коней в Мордор.


Иными словами, тупая, гордая и самодовольная кукла на троне. Которая вообще непонятно, чем занята. Напомню, что до восшествия на престол Гондора и Арнора, Арагорн был следопытом. Его называли "Бродяга-шире-шаг" или "Широкошагающим" (Strider) и хотя его это обижало, обиду он проглатывал. Сам же говорит об этом на Совете Элронда, что "люди, которых мы защищаем, боятся и не доверяют дунаданам", но "мы не согласились бы на иную участь". То есть долг для Арагорна выше личной гордыни. Всегда был выше. У вас наоборот. У вас на троне сидит не просто гордый, а безответственный король, который никого не слушает и обижается на каждое сказанное поперек слово. Возьмите Сталина. Это был очень гордый человек. Тем не менее, есть многочисленные свидетельства, что с ним могли и ругаться и хамить ему в лицо без последствий для себя. Казнил Сталин не за это. Хотя был горд и в своей семье, от своих детей непослушания не терпел. Арагорн у вас гораздо хуже. Я бы понял, если бы вы изобразили Арагорна как гордого тирана. Но такой тиран все равно был бы умным (благодаря прожитым годам). А он у вас не умный.

>Опять же, по Толкину, флаги Гондора и Рохана “развевались далеко на востоке и на юге”. Что же они там делали? Воевали, естественно.

Воевали скорее всего именно нуменорцы при прОклятых королях, в смысле захвата и покорения, а Гондор и Рохан лишь отстаивали уже завоеванное. На что собственно и намекает летопись Второй эпохи, где описывается бесконечные вторжения в Гондор и Рохан с Востока. Русь тоже Орду завоевывала. Чтобы набегов избежать. У вас это подано иначе.

>Гэндальф никакой психолог, будь он хоть трижды майа, увы.

Ну или Денетора всё же искалечил Саурон. Что является более простым объяснением. Огонь же безумия угас на секунду. И далее он прыгнул в огонь. Напомню, что Гэндальф Майя и верит в свободу воли людей. Более того, Валарам и Майярам вообще запрещено туда лезть. Денетор выбрал свою смерть. Тащить и спасать его уже обгорелого дочерна за секунды из огня - было лишь продлением его гибели.

>Косвенно об этом говорит фраза из черновика этой сцены, где Волшебник говорит: “пусть блюститель горит”. Это про живого человека. Фактически — пусть умрет в страшных мучениях. У меня был шок после прочтения этих слов.

Майя вполне мог так сказать. В смысле - "пусть горит, он выбрал свою судьбу, он - человек, а я, Майя, кто такой, чтобы свободные творения Эру останавливать от финального, предсмертного выбора"? Вспомните у Н.А. Гумилева: "Но молчи - несравненное право, Самому выбирать свою смерть". Ни Эру в мире Толкина, ни Валары, ни Майяры никого насильно от самоубийства спасать не будут. А самоубийством Денетор хотел покончить видимо еще до безумия. Но да, Толкин боялся, что вот этого не поймут. И потом это уже раздача богословских оценок. А в мифе такого нет. Льюис мог, а Толкин нет - он не в жанре религиозной притчи писал. В общем-то это тема для большой беседы о том, в чем заключается "Жестокость Добра" (в большой буквы Добра).

>Валар и Майар не враги людей, конечно. Но то, что они не всегда справедливы и нередко лицеприятны, наглядно показывает “Сильмариллион”. Толкин, конечно, не хотел их так изобразить, но что вышло, то вышло.

А это я вообще не понял. В смысле, что всё же имеется в виду под лицеприятием. Например Валары сидели и покорно ждали появления Эарендила. Веками. И не пускали в Валинор до этого времени абсолютно всех, невзирая на лица. И вообще они скорее исповедовали идею невмешательства еще более глобального. Они даже нуменорцев карать отказались и воевать с ними не стали. В этом смысле Гэндальф и Истари-маги - это верх наглости и прогрессорства для Валаров с Майярами. Отсюда да, они могут заблуждаться и падать (Гэндальф многократно заблуждается, да). Лицеприятно там ведут себя Ауле (создавая гномов, но он раскаялся в этом), Яванна (в желании защитить деревья, но её лицеприятие доброе) и Ульмо (когда предупреждает короля, все же вмешиваясь в историю эльфов, но и то только в рамках дозволенного). Но это явно не то лицеприятие, которое вы имели в виду. А Феанорингов преследует не лицеприятие Валар. А их собственная клятва. А еще они не любят и не верят Эру, для них он не Отец, а Владыка, Каратель и Палач. Отсюда они не смеют следовать добру и нарушить клятву, они думают, что Эру покарает клятвопреступника независимо от содержания клятвы, а значит они уже пали, предполагая это (разум бы мог даже им подсказать, что это не так).

P.S. А о Денеторе и так ясно, что он Саурону не служил (и я вам об этом тоже говорил). Саурон просто сделал так, что Денетор впал в грех отчаяния и стал мечтать о смерти от своей руки, дескать, ну хоть так этого упорного смертного уморю. И это ясно при прочтении.

Murzwin


Поступок Эовин - не в характере Эовин. Она - воин. Она не палач и не извращенка, также она не падшая. Она не станет издеваться над мужем, она просто возьмёт в руки меч и предложит поединок. И кстати не факт, что Фарамир бы её победил один на один, далеко не факт. У нас тоже в Великую Отечественную были случаи, приходит женщина-офицер с войны (причем на войне она в пехоте воевала или в танковых войсках, т.е. я не о медсестрах говорю) и видит - муж в постели с другой лежит. Как вы думаете, что было дальше? Правильно - выхватывает пистолет - два выстрела в любовников, а потом и в себя. Но в себя - только если в тюрьме не хотела потом сидеть. Эовин (такая, какой она показана у вас) не стала бы после убивать себя, но мужа убить могла бы. Но издеваться над ним - нет. В крайнем случае могла бы убить его безоружного, издевательски приговаривая: "А оружие тебе не нужно, ты и в постели со своей шлюхой, с которой породил своего ублюдка без оружия лежал".


Представьте себе ситуацию. В некоем королевстве совершено преступление - некий подданный, невзирая на решение короля, решил устроить свой суд над невиновным. И устроил. Но наказание сорвалось и он бежал. Друзья короля и его слуги обсуждают, что им делать, ведь подданный бежал и возможно опасен для единства королевства. Нет, королю мы не скажем, решают они, король у нас невменяемый. Ну и как? Поставьте себя на место Арагорна. Что бы вы сделали, узнав о таком? "Неужели ты меня совсем не знаешь, Фарамир? Неужели бы я вытащил тебя, ни в чем не виновного на публичный позор?" сказал бы реальный Арагорн. В конечном итоге Арагорн мог бы выдумать другое, например, что Эовин пыталась убить мужа. А Эовин и самой невыгодно было бы настаивать на реально произошедшем. Тогда бы её не спасло даже покровительство Рохана. Потому что тогда она сделала бы себя врагом всех знатных мужчин и Рохана и Гондора. Слыхано ли мужней жене, да еще и герою войны опускаться до такой низости? Да её бы простили если бы она просто убила мужа в порыве гнева за измену. Но такое...

>Опять же, кроме высокомерия и покровительства гвардейцев из знати других преступлений в момент назначения на новую должность у Кемендура не было. Поэтому назначение его на должность коменданта тюрьмы не выглядит такой уж глупостью

Возможно. Но эти преступления - это как раз то, что должно было насторожить Арагорна. Ну ладно. В принципе в этим спорить не буду. Но то, что Арагорн в упор не видит проблемы с наследниками Фарамира - это уже ни в какие ворота.

> Про памятник Боромиру — мысль хорошая. Но Дэнетор, который для победы над Сауроном сделал очень многое, явно был забыт. Иначе скоро бы начались националистические настроения.

Как раз забвение традиций полностью плодит такие настроения. Нельзя их возносить на пьедестал (а Арагорн как раз возносит, причем по сути какие-то мелкие традиции, вроде того, кто должен служить в гвардии), но нельзя и забывать.


Не, я не против деградации, кстати, как раз за. Я критиковал то, как она была показана.
Кстати, после смерти Арагорна и Арвен или при уже постаревшем Арагорне - да, деградация реальна.

Murzwin

Хорошо-хорошо, не буду. Хотя про Сильмарилы мне бы хотелось ответить.

И только я начал считать, что главного героя жизнь уже била-била, как хлоп! - началась лютая жесть! Всё как я люблю, автор, спасибо! (если что это не ирония была).

Murzwin

Ну как же неожиданно хлоп - и за борт "простите, капитан, погорячился", я бы тоже от такого офигел вконец. Особенно порадовала ремарка в духе "ты что же это мне, скотина, товар портить вздумал".