Give me back my Master! (гет)

мисс Элинор

Хорошо, что доползли)
Озвучить мысль - это правильно. Это лучше, чем уйти молча.
Похоже мне положена ачивка "За самый кощунственный фанфик на фанфиксе!"))
Не могу согласиться с подменой понятий по одной простой причине: не существует общепризнанного стандартизированного понятия любви. По мне так готовность жертвовать собой ради другого человека - это любовь. А верность? Разве Белла не верна своему избраннику? То, что объект для любви и верности она выбрала, мягко говоря, не лучший, это другой вопрос.
Что больные - согласна полностью. Эгоцентричные - абсолютно нет. "Эго" = "я". Белла сконцентрирована не на себе.
Я не изучала заповеди настолько, чтобы из цитировать. Но фанфик и не писался как иллюстрация к заповедям.
Жертвенность и жестокость не взаимоисключающие вещи. Они вполне могут соседствовать друг с другом. И злых деяний Беллы никто не отрицал.

Если бы фик писался по канонам христианского вероучения, то все ваши замечания были бы уместны. Но каноном для него был "Мастер и Маргарита" М. А. Булгакова, персонаж которого Иешуа утверждал, что нет злых людей. А Пилат, который если и раскаивался, то только в приговоре самому Иешуа, ушел с ним куда-то вверх.
У меня Белла в Рай не ушла. И как я уже и поясняла, не было для нее рая. Ей было бы лучше в Аду, куда ее не пустили. Но все почему-то не устают повторять слова Иешуа, который просто в силу своего характера, просто не мог назвать ее злой и сказать, что она достойна Ада.
Полагаю, я имею право на понимание любви, отличающееся от вашего. У меня оно, очевидно, шире, но не думаю, что от этого хуже. И, честно говоря, никак не ожидала, что за иное понимание любви (да чего угодно в общем-то) меня обвинят в кощунстве. К спору я была готова, к обвинениям - нет. Но чего уж...
А за похвалу стилю спасибо. Хоть что-то утешительное))

Нет, обзываться я не буду)

Анонимный автор
Не могу не вспомнить в связи с этим Фридриха нашего Ницше: Наша любовь к ближним - разве она не есть стремление к новой собственности?.. Собственно, это сродни алчности, а алчность - это эгоизм.

Diamaru
Ну уж Ницше от христианства бесконечно далек)
И с приведенной предыдущим комментатором цитатой его видение точно не совпадает.
Вот мы уже имеем, как минимум, три варианта определения "любви". А их больше. Намного больше.

Анонимный автор, что ж, ссылаясь на принцип "нет стандартизированного понятия любви/жертвенности/верности/веры и всего остального", можно оправдать что угодно. Скользкий путь.

И я не ошиблась, называя чувства Беллы эгоцентричными. Больные чувства именно таковы: я, мне, моё! И Белла ваша думает на самом деле только о себе, о своём желании быть рядом с кумиром. Не о его благе. Потому-то психические расстройства и лечат, ведь они доставляют одни страдания.

Цитировала я не Ветхий Завет, а Новый. Это из Посланий Апостолов, которые цитируют достаточно часто. Ну и если вы взялись за Булгакова, то до библейских текстов от него рукой подать. Не стоит удивляться.

Как не стоит удивляться тому, что с вашими "широкими понятиями" не соглашаются.

Анонимный автор
Ну нет, совсем не соглашусь) Чтобы отрицать Бога, надо как минимум хорошо знать предмет. Это первое. Личное отношение Ницше к Богу тут никакой роли не играет. А второе - Ницше порицал не ту любовь, о которой нам пишут в библии, он говорил о плотской любви, о любви абсолютно человеческой, той, которой любит у вас Белла. Так что даже если соглашаться с вашим мнением, что Ницше далек от Бога, то ваша Белла от него так же далека, как и Ницше, потому что Ницше как раз о таких случаях, как ее, и пишет))))

мисс Элинор
Нежелание слушать оппонента, точнее слышать его слова избирательно - а я уже не раз сказала, что оправдания Беллы здесь нет - тоже скользкий путь. А еще более скользкий - это осуждать человека за то, что он мыслит не так, как вы. И из этого делать еще более далеко идущие выводы.

Это вы так поняли. А она здесь первая говорит о том, что надо бы спросить его. И нигде она не кричала "мое". Его она "своим" и в каноне вряд ли считала.

О да. А еще принудительная психиатрия используется тоталитарными режимами для борьбы с инакомыслием. Кажется, вы гораздо ближе к позиции Волдеморта чем себе представляете:)

А я где-то говорила про Ветхий? Чудно. Может быть и рукой подать, но не одно и то же.
Несогласию я, как и сказала буквально ответом ранее, не удивляюсь. Я удивляюсь тому, как легко вы переходите на личности. Ваши обвинения ведь не к фичку, а к автору. Но вас это нисколько не смущает.
И примирительный тон вы проигнорировали. И становитесь только более бескомпромиссной. Можно вопрос, какого результата от этого разговора вы бы хотели достичь?

Diamaru
Я кто-то говорил об отношении Беллы к Богу?
Почему вы упорно сворачиваете разговор на религиозную тему?
Вы хотите доказать, что фанфик не соответствует канонам христианства? Так никто и не утверждал, что соответствует.
И определение любви Ницше давал опираясь не на Библию, а на свое понимание. И как раз его отношение к Богу и христианству и имеет значение в том контексте, в котором вы его процитировали, а не то, знает ли он Библию.
И знаете, если вы хотите дальше говорить на богословскую тематику, делайте это, пожалуйста, в другом месте. Вынуждена повторить: этот фанфик не претендовал и не претендует на репрезентацию Евангелия, Нового Завета и каких-либо других христианских текстов.
Поэтому все ваши претензии я услышала, но они совершенно мимо текста.

Рада деанону )
Если бы существовала ачивка 'за фанфик, вызвавший самую интересную дискуссию в комментариях' то я бы вам её точно присудила.

Яросса, ну и фантазия у вас...
Принудительная медицина! Тоталитарные режимы! А я-то думала о врачах вроде моих любимых Франкла и Лэнгле, которые помогают людям вернутся к нормальной жизни и хорошо себя чувствовать... и тут без адекватного восприятия реальности никак. От зависимостей приходится отказаться.

И да, конечно, я спорю с вами, с вашей позицией. Я не считаю, что называть одержимость любовью и поэтизировать это состояние - правильно. Даже если не думать о религии и рассуждать исключительно в рамках т.н. "светского гуманизма".

Весь сюжет вашего фанфика - это оправдание Беллы. Своим фанатичным стремлением к Лорду она заслужила у вас второй шанс и даже счастье, хоть и в ссылке.

Больше не буду тратить ни своё, ни ваше время.

мисс Элинор
Да, конечно, вы знаете лучше, чем автор)) Я ничего не имею против, когда читатель имеет свое видение, отличное от авторского, но вот выдавать его за единственно верное, это, простите, моветон. И да, это то, с чего начинается тоталитаризм, так что не обессудьте.
У нас явно разные представления и том, как нужно вести диалог. Поэтому разговор действительно бессмысленен.

А где история, где Белла с Сергеем Павловичем работают над лунной программой СССР?
Прилунение: 11 неудачных пусков из 13 пусков АМС.
Доставка лунного грунта: 8 неудачных пусков из 11.
Подходит?

trionix
Честно говоря, не думаю, что подходит. Тут прорывные разработки в науке и технике. Без неудач в таких делах попросту не бывает, а в итоге еще и успех. Совсем не тот уровень "страданий", на искупление не тянет, пожалуй)

Не знаю, в какой области работаете, но авария опытного образца это очень трагедия, серьезнее чем сдохший кот или теща (второе со слов товарища)

trionix
Сейчас больше в области социально-политических наук. Раньше в естественно-научной. Понимаю, что значит, когда эксперимент не подтверждает гипотезу. Да, в некотором смысле действительно трагедия, но когда в конце концов получен положительный результат - это все окупает. Вот, если кто-то жизнь положил на доказательство своей концепции, но так и не достиг цели - это уже было бы поближе к заданной планке трагизма.

Это как раз про Королева. Ведь пилотируемый полет СССР отменил, политики просто "сдали" лунный проект в обмен на кое-какую помощь от США.
А ведьмы в биографии С. П. Королева были, есть в его жизни два необъяснимых эпизода - пешая прогулка на 300 км зимой по сибирским дорогам от лагеря до порта, (его как бы "освободили" и добирайся от лагеря до порта как хочешь) и странная уверенность в физических свойствах планет Солнечной системы.
Та самая расписка "Луна твердая" и приказы проектировать АМС "Венеры" под 500цельсия и 100 атм. Таким параметрам не верили, и станции лопались еще при спуске. В итоге на Венере оказалось 420 - 450 цельсия и 90 атм, что в общем обьяснимо или пересчетом из неземной системы величин, или запасом прочности.

trionix
Интересные подробности. Я не знала.

Яросса
Забыл уточнить - в ходе двухнедельной "прогулки" при минус 40 по Сибири, Королев опоздал на корабль, который утонул в итоге без него. Да, по книгам про зимние походы, две недели пути предполагают около 20 кг только продуктов на старте, плюс зимняя палатка, спальник и спальный мешок. То, что он прошел столько ... в общем не реально, или подвез кто-то на машине тайком, или еще что.
А кое-какой помощью от США были поставленный "под ключ" завод КАМАЗ , цены на пшеницу и много что до самой "перестройки".

trionix
Хм. Только вчера смотрела на свои детско-подросковые книжки про Королева и Туполёва, думала сохранить или как. Теперь сохраню и перечитаю, посмотрю как эти события отражены в официальной биографии.
PS. Напишите свой оридж и фик по этим фактам, интересно будет

В них про ссылку что-то вообще есть?
А про причину ареста Туполева? Там вообще дикая история - отправили инженеров в США, а денег с собой почти не дали. Он и продал американской авиафирме свою "инициативную разработку", от которой СССР отказался, а на вырученные деньги купили кульманы и холодильник для КБ, и прочие мелочи для сотрудников. Подробности не помню, спрошу товарища, который больше в теме.
Так Меняйлов уже написал, про бесмертную ведьму, которая сначала учила Сталина в ссылке 1911-12 годов, потом Королева. Хотя его творение почти не читаемо от его странных размышлений.

trionix
Самой теперь интересно, есть ли там что-то про ссылку

Это издания конца 80х, я тогда бредила космосом, мечтала о полётах.. сестру заразила мечтами.
Но это я увлеклась. Пойду в родительскую квартиру, смотреть текст.

А дайте плз ссылку на фик про Сталина и Королева, я люблю всякий #упрс.

Это не фик, а тварьчество Меняйлова, "Сталин Культ Девы" или около того.

trionix
Спасибо. Возможно, я не настолько люблю #упрс