Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

PPh3

Возможно, и то, и другое, и третье.

А самой Наташе и невдомек, что попробовали бы эти лакеи показывать недовольство её поручениями…

И действительно, если приглядеться не очень-то поведение Наташи тянет на «идеал русской женщины».
Мне всегда вспоминается хрестоматийная лунная ночь в Отрадном: Наташа не дает спать Соне, заставляет сидеть с собой и недовольна тем, что Соня не восторгается.

PPh3

А по-моему, ровно наоборот - они порождают дисскуссии и читателей привлекают!


Думаю, как и Мышка Кошкина, что еще и поэтому. В Наташе бурлит жизнь, даже Жизнь, она естественна и как такой не подчиняться с удовольствием.

Мышка Кошкина


Сцена написана, как всегда, гениальна и на контрасте между Наташей и Соней. А "идеал русской женщины" из Наташи сделала средняя школа, а не Толстой.

ivanna343

Мне раньше казалось, что именно школа, да. Но вот сравнительно недавно узнала, в т.ч. благодаря здешним комментариям, что, оказывается, Наташа Ростова и впрямь была любимой героиней у Толстого, что он видел в ней идеал женщины и т.п. И еще в какой-то статье попадалось что-то в стиле, что в Наташе "гармонично сочеталось духовное и телесное".

Досугом Наташи никто особо не занимался. А слуги ее поручения с удовольствием исполняли, так как выполняя их, можно было своими делами заняться. Если спросят, почему фигней страдает, так это барышня приказали. На некоторые ее поручения можно было и забить, добрая пороть не станет. Это не Дуня, которая над душой стоять будет, пока штуку какую-то отутюживаешь, она за фигней не пошлет, но и за дело спросит. Опять же, слуги тоже люди, одним нравится поручение Наташи исполнять, а других бесит, но вслух об этом не скажут. Я так понимаю, тех, кто действительно делом был занят, она не трогала.

Никогда не считала Наташу идеальной. Молодая дурная, повзрослела — поумнела, жизнь заставила.

Живые люди возмутительно не идеальны.
Персонажи Толстого тоже.
Они легкомысленны, эгоистичны, зачастую глупы, встречаются даже откровенные психопат и маразматик, "положительные" положительны разве что отсутствием "позы", принятой в обществе маски, но имеют неприятных черт не меньше, чем " отрицательные".
Единственным словом он умел напрочь убить идеальность. Пахнущий Коротаев, плодовитая самка взрослая Наташа, близорукий во всех отношениях Пьер, бестолковые и неумные Ростовы не говоря уже о тех, кого уже привычно порицают в школьной программе -- во всех них живет и сияет негасимый свет жизни, даже больше -- Жизни. И танцующий Илья Ростов, и безумно бесстрашный Долохов, и буддийски-спокойный Каратаев с его успокоительной болтовней, и плачущий князь Василий живы и любимы автором. Даже дурака Анатоля ему все же жалко.
По-моему Толстой не любит разве что Элен, она как бы и не человек почти -- полу-статуя, полу-суккуб.
А так все остальные просто вопиюще неидеальны и живы.

Vittiaco

Вот только проблема в том, что каких-то персонажей в той же школе выборочно преподносят именно как идеальных, лучших и т.п., а когда видишь в них черты и поступки, которые отталкивают (конкретного читателя), то задаешься вопросом, а что в них такого хорошего? за что их принято любить? И не подставит ли такой "друг" в жизни именно потому, что он(а) же "не хотел(а) ничего плохого", "ачетакова?" и т.д.


А мне показалось, к женским персонажам Толстой в принципе относится намного строже и наказывает намного сильнее.

PPh3
Наверное мне повезло с педагогом по литературе, ни о какой положительности и отрицательности речь не велась.
Толстой в своем писательском таланте превосходит Толстого-мыслителя. Толстой, как мыслитель рассудочен и дидактичен, он в полной мере человек своего времени со всеми поисками, странностями и взглядами, стереотипами и ошибками свойственными тому времени. Толстой -писатель безжалостен и точен и офигенно крут. Его восторг и ужас перед реальностью правдивы.
А когда он начинает учить жизни, то становится скучен и жесток.

PPh3
Если у мужчины много женщин, то он "ловелас", "герой-любовник" и всё такое подобное. Если у женщины мужчин более одного, то она "шлюха"...

Vittiaco}
Так разве для самого Толстого не это идеал? Полное растворение в семье, особенно в детях, мысли только о них и муже. Высокие материи оставим мужниной голове… Возможно, для того времени это нормально (хотя ведь есть много других примеров).
Только вот будучи замужней и богатой женщиной, с любящим ее мужем и несколькими детьми, добрая и чуткая Наташа высказывается о Соне «пустоцвет», зная ее историю. Хорошая подруга детства…
И вот интересный вопрос: когда Николай после разорения семьи должен был содержать мать и Соню, а Наташа вышла замуж за Пьера (одного из богатейших людей страны), пришло ли ей в голову взять к себе мать? Пригласить погостить Соню? Хотя бы для того, чтобы «разгрузить» брата. Вряд ли Пьер отказал бы. Да было принято, что за родителями смотрят сыновья, но даже и тогда приглашениям в гости (читай: на полный пансион) и подаркам это вряд ли мешало. Даже миссис Дарси посылает деньги миссис Уикхем и приглашает ту гостить, хотя там и отношения хуже чем между Ростовыми и чувство родства у англичан проявляются не так ярко, как принято в России.
И кмк, не любил Толстой не только Элен, но и всё ее семейство, и Долохова, и Соню. А вот любимым героям прощал все.

Мышка Кошкина
Толстой -художник не выделяет "любимчиков", потому мы видим в персонажах то, что видим, все их неприятные черты.
Толстой-моралист( Толстой-мыслитель)
" любимчиков" как раз может иметь, но он ограниченнее и куда более предвзят, чем Толстой-художник, с его "звериным" зрением. О чем я уже не в первый раз веду разговор.

Vittiaco

А автор уже не первый раз с вами согласен. Толстой-художник всех видит насквозь и честно пишет, что видит. Но накладывает свою интепретацию. Как с деменцией старого князя - она написана так, что хоть сейчас в учебник, как и поведение окружающих, которые думают: "Ну, у него всегда был тяжелый характер" до момента, когда становится сразу и ясно, и поздно (в романе - когда старый князь уверенно заявляет, что французы не решается перейти Неман, когда они уже на Днепре; и то Марья, которая плохо знает географию, ему верит). Или с переживаниями Марьи, когда отец умирает и она с ужасом обнаруживает, что начинает мечтать о свободной жизни без него. И так далее. Там каждая страница такая, самый мелкий персонаж живет. Другое дело, что некоторых людей Толстой в упор не видит, а других толкует так, как считает нужным.

Мышка Кошкина

Мне кажется, тут две причины. Первая и главная - композиционная, Николай должен хорошенько пострадать и помучиться, а читатель проникнуться к нему сочувствием и оценить, что даже в этой ситуации он не хочет делать предложение Марье, что решило бы все проблемы, и чтобы когда сделал, в его искренности сомнений не было. И вторая - это, скорее, Пьер, а не Наташа. Он человек добрый и очень, но ему надо пальцем ткнуть, что вот тут беда. Тогда он поможет. Но заметить беду сам по себе - увы, и Толстой это четко выписал. Так что раз шурин говорит, что все в порядке, значит, все в порядке. Он же ему отдолжил 30 000, этого же должно хватить?

Обоснование сюжетных ходов вообще не сильная сторона Толстого, его сила в эпизоде.