Комментарии «Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси» (джен)

Спасибо автор! Два любимых мира в одной вселенной предвкушаю!
...........
Не слишком восторженное по сравнению с Толстым мнение о Пьере. Но недавно перечитывала ВиМ, задумалась. Пьера обычно хвалят как самого идейного. Но он вступает в наследство и ничего не меняет. Всё остаётся как при его отце.
Лучшее враг хорошего, конечно. И работает не трогай. Но на собственное имущество его идейность не распространилась. О 20 братьях и сестрах при огромном состоянии тоже не появилось желания позаботиться. Это не про осуждение. Но и не про лишнее идеализирование. А то уже и у нас попадалось

Макса

Автор довольно суров к отдельным обитателям этих миров, предупреждаю!

Гениально! Жду продолжения ❤️

Теперь и ту есть, красота! Я тут решила визуал дядьки Пула поискать, а злой интернет выдал фото Блек Эдера (Роуэна Аткинсона). Я конечно его люблю, но меньше чем Дивса. Но это же совсем не Пул. А Васильев у меня с Акопом (Николаем Трофимовым) из спектакля Ханума ассоциируется.

Ура-а! С удовольствием читаю, спасибо, несмотря на то, что ВиМ не очень помню) Перечитаю потом и то, и другое)
Только возник вопрос:
это как? o_O
Никак не хочу выставить себя невежественной, если это особенность тех времен, мои извинения)

Агата Мертимор
Возможно он Анастас?

Макса, «Ивановна»?) Тогда, полагаю, было «Настасье Ивановичу»…

*Шепотом* на фикбуке больше глав, и тайна имени дядюшки раскрыта в предпоследнем письме. Тссс.

Агата Мертимор

А это домашний шут Ростовых, дядюшка Настасья Ивановна. Это я не придумала, а из книжки взяла. Упоминается, например, в одной из самых знаменитых сцен, где Наташа тоскует по князю Андрею и бродит по дому, не зная, чем себя занять. И на волчьей охоте тоже присутствует.

мозгомышка

У меня Васильев более солидный и помоложе будет. И бороду бреет.

Макса

Да, при перечитывании Пьер временами приводит в оторопь. Очень специфический персонаж. А Дарси не знает, что попал в "Войну и мир" и это главный положительный герой:)

ivanna343, о, спасибо)

С радостью подписалась, люблю путевые заметки и романы в письмах. Очень в духе того времени.
Не совсем обычным показалось, что мистер Дарси хорошо понимает шведский язык, вроде бы не самый распространённый. И почтмейстер, заговоривший на латыни, удивил.

Lizwen

Не поверите, оба факта - из письма лорд Ройстона отцу из Гельсингфорса (Хельсинки). Первое письмо на лорда Ройстона опирается почти полностью. То есть почтмейстер вполне реален. Из бывших семинаристов, видимо.

Лорд Ройстон поедет в следующем, 1806 году. И он был гораздо авантюристичнее мистера Дарси - его даже под Архангельск занесло. Но автор понимает, что зрелище мистера Дарси в малице и унтах вызовет единодушный читательский вопль: "Не верю!" Так что автор решил ограничиться валенками.

ivanna343
Почему же? Верю. Вполне мог семинарист, которому было предписано и в быту говорить на латыни, решить пойти на светскую службу. Да и иностранец, примеривший местную, экзотическую для него одежду, очень даже хорошо представляется.

Замечательно! Спасибо, что балуете нас продолжением.

Vittiaco
+100500
Очень интересно, кого встретит Дарси. И какие впечатления они на него произведут.

Stavridka
Vittiaco

Примерно наполовину это впечатления лорда Ройстона, только смягченные - тот был еще больший сноб, чем мистер Дарси. Лорд все ж таки! А Москва допожарная, это надо учитывать.

Макса

Так толстовских героев и встретит. Князь Андрей, правда, в армии, но остальные пока на месте. Вон, Пьер уже в Москве из-за медведя.

Однако, что я вижу - нас ждет прекрасный фик от прекрасного автора, который знает толк в исторических напитках да ещё умеет удивлять нестандартными идеями!
Сейчас доделаю дела, усядусь поудобнее с чашечкой вечернего чаю и буду вкушать))

Полярная сова

С интересом буду ждать впечатлений. Мистер Дарси, оказавшись посреди "Войны и мира", не растерялся!

ivanna343, начала читать вашу историю — это просто восхитительно! Наслаждаюсь каждой строчкой))
В совершенном восторге от молодого, любознательного, в чём-то открытого, в чём-то достаточно замкнутого мистера Дарси. Тут, конечно, надо сказать, что ему свойственно некоторое любопытство и довольно большая открытость миру, которая, с одной стороны, отражается, а с другой — не отражается в каноне.
Я думаю, это очень правдоподобно, потому что, с одной стороны, он стал старше. И всё-таки по тем временам, в каноне ему, по-моему, около 26–27 лет, кажется, да? Всё-таки это уже довольно серьёзный возраст по тем временам, взрослый. И вполне возможно, что в это время он далеко не такой наивный, открытый мальчик, каковым был раньше (в этом фике). С другой стороны, как будто бы всё равно это неуёмное любопытство к чему-то новому и необычному проявляется у него как минимум в том, что он очаровывается и влюбляется в Лиззи.

Чудесные новые персонажи)) Совершенно очаровательный Иван! Радует, что они не находятся в каких-то узких рамках своих ролей. Так, глядя на Ивана, думаю, что он поумнее иных бар будет и пообразованнее явно. Ладно, поумнее — это как будто бы ожидается, но пообразованнее... вот это особенно греет душу.

Таким образом, всё очень интересно и увлекательно!

Наверное, единственное, что мне сложно, — это, конечно, многочисленные цитаты на французском. Я считаю, что эти вставки идеально отражает время, но, честно говоря, была несколько обескуражена тем, что нет перевода. Ибо не владею французским, и приходится каждую такую фразу гуглить, потому что не хочется терять смысл. Было бы круто, если бы сноски всё-таки прилагались, на мой взгляд.

Ну и хотела отдельно отметить потрясающую цитату про русское гостеприимство!
"Русское понятие о знакомстве весьма отлично от нашего: достаточно первого представления, и более ничего не требуется. Вы можете являться к обеду или ужину тогда, когда вам будет угодно, и более того, манкировать такими визитами считается невежливым".
Я иногда смотрю каких-то блогеров на тему сравнения вообще нашего быта с бытом людей из Англии, Америки, Франции, а также стран Азии — Японии, Кореи и так далее. Мне это очень нравится, потому что очень интересно видеть мысли людей, мнения и традиции иной культуры, подмечать сходства и различия.
Но надо отметить, что, несмотря на то что сейчас мы всё-таки стали куда более мультикультурными, хотя тут, конечно, сложный вопрос, потому что знать как раз и в те времена была весьма мультикультурной, ведь языков-то знала и побольше, — при этом многие вещи очень сильно изменились за эти годы.
Но часто я слышала от очень разных иностранцев, особенно от европейцев, что их удивляло, что в России можно только познакомиться с человеком, и тебя практически сразу могут привезти к себе домой, выставить на стол всё что угодно, накормить и вообще не видеть в этом ничего удивительного.
А я подумала о том, что, наверное, сейчас в этом плане мы меняемся. Но потом вспомнила, как подруга привозила ко мне какую-то свою подругу, потому что у них не было горячей воды. Я вообще не знала эту вторую девушку. Я ей просто выдала полотенце, пустила в свой душ, потом мы вместе ели за моим столом: что-то они привозили, что-то мы ели из моего холодильника. И мы все абсолютно к этому относились как к совершенно нормальной ситуации.
Интересно, распробует ли мистер Дарси такую манеру или сочтет её непозволительно нарушающей границы?)

Мне очень понравилось, как вы ярко и ёмко показали весь ужас крепостного права...
Здесь нет никакого прямого насилия, какой-то жуткой жестокости. Здесь нет потрясания кулаками с призывами к революции. Здесь есть просто глубочайшее недоумение человека, живущего уже в иной эпохе, хотя по факту они живут в одно время. То, что для Дарси — глубокая древность, рабство откуда-то из Средневековья, для Ростовых, Куракиных — реальность, о которой большинство из них даже не задумывается, насколько это вообще-то дико.

И вы очень круто это показали через некую суховатую практичность. И мне кажется, от этого оно бьёт даже сильнее, чем если бы это были многостраничные сентиментальные завывания. Потому что здесь это просто голая практичность, где Дарси сразу осознает: «Они как лошади. Вы задаёте лошадям корм, но вам не приходит в голову о чём-то договариваться с лошадью. Лошадь — ваша собственность. Так и эти люди — собственность других людей». Причём люди часто образованные, интеллигентные...

Честно говоря, у меня есть какая-то совершенно сентиментальная надежда, что Дарси выкупит Ивана и его семью у Ростовых. Хотя я понимаю, что это крайне маловероятно, даже если они договорятся, что потом они отработают эти долги. Просто потому, что, наверное, это немножко из другой серии. Хотя мне очень бы хотелось!
И мне кажется, если Фицуильям привяжется к Ивану, то он может на такое пойти. Потому что ему свойственен благородные порывы души, как, например, было в ситуации с Лидией.

Ну и, конечно, момент с платками был просто великолепным зрелищем :)
"Очевидно, что мне следовало дождаться, пока хозяйка криком призовет специально назначенного поднимать платки человека. В дальнейшем я воздержусь от совершения публично таких вызывающих действий, как снятие нагара со свечи или перемещение книги со стола на диван".

Не могу не вспомнить: я была в этом году в Китае, в целом мне очень понравилось! А ещё там очень высокий уровень сервиса. Иногда это прекрасно, а иногда доходит до какого-то, честно говоря, немножко пугающего ощущения...
Так, например, ещё когда мы ели в каких-то скромных заведениях, это ощущалось не так сильно. Но когда мы пошли в заведение чуть более престижное, в какой-то момент я сама взяла и долила себе то ли чаю, то ли ещё чего-то — уже точно не помню. Там есть такой термос с кипятком, который стоит отдельно, и вы доливаете его в чайник, в графин или ещё куда-то. Я посмотрела: сотрудники все заняты. Ну, я встала и сама долила. И эта девушка побежала к нам со всех ног, с глазами, полными ужаса. Она много раз извинялась на китайском, ужасалась, заламывала руки. Я никак не могла понять и говорю: «Мамочки, что случилось?» На что мне девушка, которая знает китайский, говорит: «Она в ужасе, потому что ты сама это сделала».
Я чувствовала себя, честно говоря, как мистер Дарси, который поднял платок. То есть я понимала, что нарушила какие-то негласные правила, что получилось, будто официант не выполнил свою работу, и теперь ему, возможно, за это прилетит. Хотя, разумеется, никто не жаловался и не собирался. Мы говорим: «Да всё нормально, правда, всё нормально. Мы просто лаоваи, мы не разбираемся».
И потом каждый раз мы только посмотрим в её сторону — она уже кидалась и подливала нам всё сама. Это был явно перебор с сервисом. Поэтому это, конечно, всё в намного более лайтовом варианте, но всё равно слегка пугает.

А теперь возвращаюсь к фанфику: я в совершенно восторге от вашей работы, желаю вам всяческого вдохновения и очень жду продолжения!))

Полярная сова

Тут Дарси двадцать с небольшим, он совсем молоденькитй. Но помнит, кто он такой! Любознательность - это у него общее с лордом Ройстоном, как и снобизм. Я, когда читала письма Ройстона, примерно на втором воскликнула - так это же мистер Дарси! И задумка окончательно оформилась. Особенно когда выяснилось, что к изумлению друзей и знакомых, лорд Ройстон и в Итоне, и в Кембридже действительно учился. Дарси тоже:)


Насчет пообразованнее - просто у Ивана работа такая, он капитализирует знание французского, который выучил по барской воле и из-под палки. Но вот и пригодилось. А так типичный питерский оброчный мужик, тертый и оборотистый.


Сноски поставила, прощу прощения за лень! Исправлюсь. А так все цитаты толстовские, из начала "Войны и мира" в основном.


А это опять лорд Ройстон, его это в Петербурге совершенно потрясло. Тут я могу только согласиться с вашим рассуждением и добавить, что это мистер Дарси еще в Москву не попал. На фоне Москвы в Питере живут холодные, сухие и экономные люди!


Мистер Дарси будет путаться - ему и нравится, и действительно - нарушаются же границы!

Полярная сова

Да, вы очень точно сформулировали - у Дарси временами ощущение, что он проваливается в прошлое. И, конечно, о современной толерантности и политической корректности он ни малейшего понятия не имеет. Он - либеральный английский виг из круга герцога Девонширского и поэтому сторонник Уильбелфорса. В рабстве его ужасает попрание человеческого достоинства и естественных человеческих прав.


Дарси, увы, никого выкупить не может. Он иностранный поданный, по закону он не имеет права покупать крепостных. Это только для своих и только для лиц дворянского сословия. Но способы есть, конечно. В общем, не теряйте надежду! Но учтите, что грамотный мужик, приносящий отличный доход, его жена - хорошо обученная горничная и дочка, которую тоже начали учить, стоят дорого. Очень.


Тут как раз особой русской специфики нет. Ровно то же самое произошло бы на другом конце света, в Рио-де-Жайнейро. Или в Древнем Риме. Или в Британской Индии. Всюду, где есть бесплатный или очень дешевый труд, хозяева перестают работать руками - чтобы показать, что они хозяева.

Так что ваш пример с Китаем очень интересен и очень характерен. Дешевый труд, обилие рабочей силы - имеем результат.


А вот за это спасибо от души! Продолжение пишется и в текст врываются все новые действующие лица.

Ааааа, ну наконец-то эта прелесть и здесь!
Пока читала часть с Петербургом - посмеивалась: не стеснен, совсем не стеснен в средствах мистер Дарси, коль скоро в "Норде" останавливается и квартиру в двух шагах от Зимнего и Исаакия нанимает. Понравилось (очень) смещение акцентов в оценке петербургского и московского обществ: в самом деле, для англичанина Дарси столичное общество должно показаться более изящным и изысканным, чем хлебосольное, но бестолковое московское. И это он еще с Ростовыми незнаком, вот культурный шок где будет!
Дворовой Иван Васильев растрогал. И сдается мне, мутит что-то Митенька с оброком: пятьсот рублей единовременно - это ж половина выкупа, а то и весь, за Ивана, по крайней мере. Наверняка половину себе в карман положил, прощелыга.
(Отдельное спасибо за отношение Ивана к своим хозяевам. Когда читаешь ВиМ, как-то не задумываешься: большой праздник на пол-Москвы, бал, обед... а за чей счет-то? Вы и показали, за чей, и чем этот счет оплачивается - слезами, кровью и сломанными человеческими судьбами.)
А вот с батюшкой Велоципедовым касательно круга чтения для его ученика я не совсем согласна (что поделать - личное: не выношу Карамзина ни как читатель, ни как филолог), и в порядке шалости хотела бы посоветовать мистеру Дарси, с его отношением к крепостничеству, сочинение некоего господина Радищева. В библиотеках своих знакомцев он, правда, вряд ли его найдет (хотя как знать, как знать...), зато в списках - пожалуйста.

А вот этот момент для меня не совсем понятен. Америка же не так давно перестала быть английской колонией, и там рабство цветет и пахнет. Неужели Дарси про это не слышал? Или одно дело - бывшая заокеанская колония с ее дикими нравами и другое - европейская страна?

Спасибо! Интересная история получается, хотя Войну и мир я читала давным давно и уже крайне плохо ее помню. Не уверена, что соберусь перечитывать. Так что пока она читается скорее как ориджинал.

Бешеный Воробей

Да нет, за Ивана с семейством можно заломить на порядок больше, за 500 его никто и никогда не отпустит.

А у Митеньки выхода нет - у него граф только что 700 рублей потребовал. 500 - Анне Михайловне на обмундирование Бориса, графиня хочет помочь подруге, а 200 - ну, для порядка. И отказать невозможно - Митенька графа до судорог боится, если "ВиМ" почитать. Так что срочно нужно закрывать дыру в бюджете.


Да, при увлечении Дарси редкими изданиями, надо посоветовать. Как-то на ум не пришло. Учту на будущее.

И в средствах он не стеснен - добрый папа ему 2000 фунтов выделил. Это и по английским ценам прилично, а по русским - просто богатство. Тем более, что на еду Дарси не очень тратится:)

Бешеный Воробей
Может быть, сказывается, что в Америке рабы - люди другой расы, а в России - той же национальности, что и господа, абсолютно такие же люди?

Nita

Я честно двигаюсь по первому тому: салон Анны Павловны, Пьер и медведь, именины у Ростовых и так далее. Куда еще отвести знатного заезжего иностранца, как не к Анне Павловне?

Бешеный Воробей
Lizwen

А Дарси рабство в принципе не одобряет, я Уильбельфорса не зря упомянула. В Англии как раз в разгаре компания за запрет рабства в карибских колониях, и как минимум - за запрет работорговли. Как просвещенный и либеральный виг, Дарси Уильбелфорса, конечно, поддерживает.

И да, Дарси трезво осознает, что на Карибах и в бывших Северо-Американских колониях ничуть не лучше. Поэтому и пытались запретить работорговлю, чтобы перекрыть источник рабов. После окончания наполеоновских войн запретят и Королевский флот выйдет охотиться на работорговцев в моря и океаны. Результатом станет резкий рост цен на рабов и появление в США и Бразилии ферм, где их будут разводить на продажу. (В Бразилии, надо сказать, более гуманно, чем в США - там торговлю собственными детьми категорически не одобряли).

Просто с реальностью рабства Дарси впервые столкнулся в России. И то это он пока цветочки увидал, ягодки впереди.

Lizwen
Я тоже об этом подумала. Внешне такой же, явно образованный, умный - разрыв шаблона, что по сути раб. На нем же вообще не написано. А тут еще новость, что большая часть наемной прислуги из таких же. Разве что квалификация попроще.
Поэтому лично мне, как потомку крестьян по обеим линиям, разве что по материнской с Урала они скорее всего были из заводских, в голову не придет каяться перед бывшими рабами, у самой в предках явно крепостные.

Nita

Это обстоятельство, конечно, тоже влияет на восприятие. Не надо делать усилие над собой и понимать, что это такой же человек с бессмертной душой, как и ты сам - и так очевидно.

А что касается заводских приписных крестьян, так там порядки были такие, что эти самые крестьяне заводы при Пугачеве с удовольствием жгли (а квалифицированные рабочие - обороняли, все сложно).

ivanna343
В общем, буду ждать дальнейшего развития событий. Чувствую себя необразованной, конечно, это "Гордость и предубеждение" я хорошо помню, но на перечитывание "Войны и мира" пока все-таки не готова.
Но очень мне нравится, как у вас получается. Через письма очень интересно выходит.

Nita

Не буду склонять вас к подвигу! Достаточно помнить основные события. Потому что мистер Дарси человек свободный и состоятельный, у него свои интересы. Он поселяться у героев романа Толстого не собирается.

И он отцу еще далеко не все впечатления описывает. Он еще и кузену Фицуильяма пишет, между прочим.

ivanna343

Хотела еще подкинуть нежно любимого мною Фонвизина и Жуковского (для Дарси, как владеющего немецким, было бы интересно, думаю, сравнить оригинал той или иной баллады и его переложение на другой язык), но потом поняла, что для них Дарси нужен совсем другой уровень языка :))
Кстати, о редких изданиях. В Москве, в библиотеке Мусина-Пушкина, еще не сгорел оригинал "Слова о полку Игореве". Текст, понятно, и нашим-то не разобрать, но на рукопись посмотреть при желании можно ;)

Бешеный Воробей

Жуковского можно попробовать! Но вообще Дарси, конечно, зануда изрядный и библиофил, но до Мусина-Пушкина вряд ли дойдет. Хотя в одной из знаменитых московских библиотек побывает.

Бешеный Воробей
И издание с параллельным переводом на современный язык уже было.

Иван Васильев Поливанову пишет, что 200 рублей с трудом наскреб, а жене - что 300 Поливанову выслал. Ошибка?

dariola
Жене незачем знать про 100 рублей?)

dariola
Lizwen

Нет, это не хитрость Ивана - это невнимательность автора! Иван от Катерины ничего не утаивает:)

dariola, спасибо, что заметили!

ivanna343
Как говорили позже уральские квалифицированные рабочие - мы вам не какая-то там пролетария, а коренной рабочий класс!

Вообще интересно получается. Пока что Дарси выходит на стороне светских персонажей. Все, кто в книге подаётся вроде как положительными, думающими и т.д. (пока Пьер, Андрей) не вызывают у него каких-то... положительных ассоциаций.
Вряд ли ему доведётся познакомиться со старым Болконским...
А путешествие долгое планируется?

dariola

Вы тонко подметили. А как должен выглядеть Пьер глазами Дарси? Который замкнут, умен, привык принимать решения за себя и других и воспитан отвечать за тех, кто от него зависит? Что Пьер духовно богат, на нем на написано:) А вот что он привязал квартального к медведю, знают в обеих столицах.

Путешествие будет солидное.

ivanna343
Солидное путешествие может включать в себя и горящую Москву, и французский плен?

Vittiaco

Нет, конечно. Для этого Дарси надо застрять в России на 7 лет. У нас 1805, как в начале "Войны и мира". К 1812 Дарси уже в Незерфилд собирается!

ivanna343
А то представила его босым и вшивым с Пьером и Каратаевым у костра.
Переписка плавно переходит в личный дневник, затем в мемуары

Vittiaco

Увы, исключено. И Дарси, в отличие от Пьера, не склонен к нумерологии и посещению поля боя в туристских целях.

Ага! Вот и изменения в судьбе героев. Друбецкие отвлеклись -- сделали ставку на покровительство Юсупова, мать Бориса не поехала к Безуховым и Пьер не стал завидным женихом для Елен и меценатом для масонов. Что, вообще-то для него хорошо.
Восприятие англичанином ( да и не только) в 19 веке инородцев передано бесценно!

Vittiaco

Да! Вы сразу увидели. Да, теперь Пьер Элен не интересен - на кой он ей сдался? А масоны пусть ищут другого покровителя.

Что касается инородцев, сознаюсь - списано у лорда Ройстона. Не дословно, но это он видел башкир и калмыков на улицах Москвы. Калмыки у нас, кстати, еще появятся в довольно неожиданном контексте.

Да, язык и непосредственый взгляд очевидца, хорошо же!
Да и Ростову за бастарда не выдадут, какой бы скандал не случился. Не быть ей "плодовитой самкой".

Vittiaco

Да, графине Наталье Ильиничне запланирована совсем другая судьба.

Интересно, то есть Анна Михайловна не отобрала портфель, Пьер так и остался непризнанным. Всплывёт ли письмо императору или всё, финита, все сгорело...

А это самое содержание, будет ли оно скромным или достаточным?
Если мне не изменяет память, то финансовая поддержка Пьера до смерти отца была скорее эпизодической и не являлась этаким систематическим содержанием.

ivanna343

Уже не говоря про Пьера, Элен и Бориса. Да и влияние Василия становится безусловным. С таким-то багажом.
Наш бабочка Фицуильям своими крылышками уже в принципе поменял основной костяк романа. А то ли ещё будет.
Очень интересно!

"И тут Юсуповы, ну что ж ты поделаешь", - сказал Воробей, вернувшись с прогулки по Юсуповскому саду :)
Выходит, Друбецкая не поехала к Безуховым, Пьер хлопнул ушами (если вообще поехал к отцу от Ростовых), и все отошло Курагину?
Мистеру Дарси осторожно советую отложить "Россиаду" Хераскова как морально устаревшую уже в момент написания и взять оды Ломоносова. Можно попробовать надкусить Тредиаковского, только не оды, а "Езду в Остров Любви", но там даже для русского уха довольно странный ритм.

Stavridka

Содержание у Пьера более чем достаточное - отец положил ему 10 000 рублей (= 1000 фунтов) в год. При доходе в полмилионна это ерунда, поэтому князь Василий не стал заедаться: пусть и дальше получает, чтобы не говорили, что он с любимым сыном старого графа обошелся нехорошо.

Для сравнения - Берг в "Войне и мире" как гвардейский офицер получает 560 рублей, а чиновник среднего уровня получал от 200 до 400 (и брал взятки, конечно). Так что Пьер далеко не бедствует. Элен он, конечно, не интересен, Жюли Карагиной тоже, но на уровне пониже более чем завидный жених.

А разве наследником старого Безухова стал князь Василий, а не Пьер?
УПД. Сначала написала вопрос, потом прочитала накопившиеся комментарии)
А действительно, как это произошло?

Бешеный Воробей

Совершенно верно: князь Николай Борисович лег как родной. Он Архангельское, правда, еще не построил, не успел, и пока живет в городском дворце. А Пьер, как описал Толстой, при кончине отца присутствовал, потому что его приволокла Анна Михайловна, и при этом ничего не соображал вообще. А тут ей стало не до него.

Кстати, никогда не могла понять, почему Анна Михайловна так близко к сердцу приняла судьбу Пьера. Борису от этого особой пользы не вышло: рекомендательное письмо к князю Андрею в армию Пьер и так написал бы, а карьеру его впоследствии двигала Элен по понятной причине (которой Пьер в упор не желал видеть).

Сценарист БиБиСи тоже не понял до такой степени, что у него князь Василий на приеме у Анны Павловны в лицо оскорбляет княгиню Друбецкую, и та мстит. Так что загадка. Про бесследное исчезновение из сюжета княжон просто молчу.

dariola

Конечно, Пьер. Но у нас АИ. Дарси случайно изменил ход "Войны и мира", пригласив Бориса Друбецкого с собой к князю Юсупову.

Учитывая вопросы, включила в текст доход Пьера, который наследником НЕ стал: 10 000 рублей в год. Примерный эквавалент, с учетом разницы цен, английских 3 000 фунтов. Беннеты всем семейством жили на 2 000, и отнюдь не бедствовали.

ivanna343

Из каноничных вариантов или совсем в сторону?

ivanna343
Если мне память не изменяет (а она может, ВиМ я последний раз читала в университете для соответствующего билета), в тексте довольно непрозрачно намекалось, что Анна Михайловна рассчитывала на большее, чем рекомендательное письмо в армию. Но Пьер настолько лопух, что не понял, так что не выгорело и Борису особой пользы не вышло.

Бешеный Воробей

Толстой вообще любит Пьеру соломки подостлать. Он ничего не делает, и именно поэтому все вокруг устраивается само: сначала наследство, потом без него его женили на Элен, потом она очень удачно умирает. Я не такой удобный автор.

PS. Больше всего меня поразил эпизод на батарее Раевского. Идет сражение, солдаты под огнем заряжают пушки, рвутся снаряды и Пьер все это наблюдает. Нормальные солдаты, а не описанные Толстым, Пьера бы случайно снесли при откате пушки или просто подтолкнули той под колеса, и сказали бы, что сам виноват. Или что французский снаряд прилетел и того. Потому что он же мешает! Там пушки с мощным откатом, надо подносить снаряды и всякий сантиметр на счету. Кстати, идея поднести снарядный ящик голову Пьера тоже не посещает. Ему некогда - он сливается с народным духом и остраненным взором смотрит на сражение.

dariola

Переработанный каноничный вариант. Все со временем.

ivanna343

Мне как раз мотивы Друбецкой понятны. Высший свет не выстилал красные дорожки для ее Бореньки. А заручиться поддержкой и покровительством богатого простодушного наследника, который тебе всем обязан, -- ход в принципе верный. А там и, кто знает, сблизиться настолько, что потом из него веревки вить.


Только простодушие Пьера зашкаливало, и ему казалось, что все само-само.
Он вообще, по-моему, не понимал,что обязан Друбецкой всем. И по уверенности и поспешности Анны Михайловны, решает про себя, что всё это "так и должно быть".
А она, кстати, после смерти графа просит у Пьера денег, ссылаясь на обещание покойного.

ivanna343
Это да. Лев Николаевич почти бережно вёл Пьера через весь сюжет. У того же Джорджа Мартина он поди помер бы уже в первой трети романа.

Stavridka

Он бы помер в самом начале, когда у Анатоля на пьянке "ухватил медведя и, обняв и подняв его, стал кружиться с ним по комнате". Медведь, вообще-то, очень опасный зверь. Может лапой полчерепа снести.

ivanna343
Наверняка. Ну или покалечился бы точно, чтоб пол-лица как ни бывало или ещё какое уродство.

ivanna343
Медведь не лесной, недокормленный кастрированый, цыганский, всякое видал за свой печальный век.
А вот в окно выпасть, пьяный и неловкий, Пьер вполне мог.
Но он был в своем роде " блаженненький" и ангелы хранили его))

Vittiaco

Вы правы, конечно. Медведя жалко!

Наконец-то я добралась до сего произведения и очень удивилась, когда выложенные главы внезапно закончились %)
Мистер Дарси великолепен! Сдержан, предельно корректен в выражениях, но в то же время наблюдателен и открыт всему новому, хотя далеко не все открытия ему приятны и в глубине души, вероятно, даже возмущают, о чем он, однако не смеет писать в письмах. Потому что да, сдержанность превыше всего, однако же находит максимально емкие, понятные и практичные сравнения.
Хотелось бы также отметить огромную работу автора над первоисточниками, которые послужили прообразами для писем мистера Дарси, его стиля и описываемых в письмах событий.
Я "Войну и мир" читала еще в школе и с тех пор не перечитывала, а потому многие детали уже не помню, но в комментариях выше уже написали. Мистер Дарси не заметил даже (да и откуда бы ему это заметить?), что пройдясь всего лишь по касательной - не единственный же он был заморский аристократ, посещавший в те годы столицы Российской империи - как своим появлением изменил судьбы ключевых персонажей.
Пьер Безухов, Андрей Болконский, семейство Ростовых - они мне не нравились и тогда, в юности. Но сейчас, когда я посмотрела них глазами мистера, у меня возникли, быть может, даже неуместные здесь ассоциации.


"Великий человек Дамблдор!" - слышит 11-летний Гарри от Хагрида в первый же день знакомства, слышит не по одному разу.

Семейство же Ростовых (а также Пьер Безухов) показалось схожим с семейством Уизли: вроде такие милые, душевные, семейственные и дружелюбные, но при этом... как будто ждущие у моря погоды, что Господь/Мерлин/Дамблдор как-нибудь все управит, не умеющие жить по средствам и адекватно распределять траты. А ведь там еще и Николай Ростов очень крупно проиграется в карты, а отец скажет ему что-то в стиле: "Подумаешь, дело-то житейское", тогда как, соглашусь, с мистером Дарси, суровость здесь была бы куда более уместна. Не то, что Перси, который во время событий "Кубка огня" был вынужден справляться с огромной навалившейся на него ответственностью и очень много работать, благодаря чему был замечен министром и повышен в должности - вот он предатель, ведь всем известно, что честному человеку не получить повышение так быстро, папа Артур знает. А мама Молли была бы очень даже не против домового эльфа в хозяйстве, да вот беда - не живут эти эльфы где попало, а только в старинных особняках да замках.
В общем... как мне кажется, Уизли могли бы вести себя по жизни, как Ростовы, если бы были богатыми (они ведь и в тамошнюю "Бархатную книгу" входят, список "Священных 28"), или, напротив, обнищав еще сильнее после выходки Николая, Ростовы могли бы превратиться в русскую версию Уизли.

PPh3

Интересное наблюдение. Хотя типажи английской и русской знати все-таки сильно различаются в силу разных социальных условий формирование (еще наглядно увидим, потому что в сюжет махать крылышками вот-вот прилетит еще одна бабочка), некоторое сходство есть. В основном уверенность, что все как-нибудь само наладится. Но на фоне Ростовых Артур и Молли образцы предусмотрительности, расчетливости и экономии.

И спасибо за рекомендацию! Мне очень приятно.

Как интересно!
Князь Василий получил то самое баснословное состояние. Элен очень богатая невеста. Может она своего немецкого принца, или богатого вельможу заранее получит? Без нужды устраивать карьеру мужа прикладнопостельным способом. Нет ненужной беременности, а есть наоборот необходимость быстрее обзавестись наследниками. Потому как один братец у нее дебил, другой куралесит не по детски, и кто знает когда и на кого нарвется тем более теперь. Анатоль Курагин и был мажор, а уж теперь-то с папиным наследством и без нужды пристраивать его богатой невесте. Вляпается раньше и не попадется Наташе.
Лиза Болконская умрет родами, и князь Андрей все равно останется вдовцом. Только теперь Наташу не уведут.
Пьер будет жить под покровительством Князя Андрея. Только теперь его мнения станут меньше спрашивать. Но он не скандальный, как "Душечка". Будет озвучивать мнение князя Андрея.
Борис Друбецкой начал свою карьеру, его мамочка счастлива. Там наверное останется все плюс минус так же. Или Юсупов обеспечит более быстрый взлет?

Макса

В общем, некоторые направления изменений вы угадали, а некоторые - нет. Элен действительно ничто не мешает стать принцессой Ангальт-Баденской, или там Саксен-Зигенской - мало ли в Германии, которую Наполеон еще не успел медиатизировать (потому что не успел разбить союзные русско-австрийские войска под Аустерлицем, а потом прусские под Иеной) владетельных особ. Найдется и для Елена Васильевны принц, добродушный и влюбленный, хотя и не такой сказочно богатый, как Пьер в каноне.

Борис продолжает делать карьеру, являя пример молодого человека, которому легко и приятно оказывать покровительство. Дарси после Уикхема с ним отдыхает душой. Да, расчетливый карьерист, но зато не пьет, не гуляет и не соблазняет молоденьких девиц!

А вот в остальном посмотрим... Пьер, из-под которого мы сурово выдернули графский титул и огромное состояние, у нас слегка завис. Так что решать, что с ним делать, придется не князю Андрею Болконскому (тот вместе со штабом Кутузова двигается в Австрию и к сентябрю должен быть где-то в районе Радзивиллова в нынешней Беларуси), а князю Василию Курагину. Можете быть уверены, что князь Василий справится. Со временем.

Юсупов вообще темная лошадка, ибо в романе-то его нет. Вроде бы..
Посмотрим, какую роль ему уготовил автор. Может будет второстепенно всплывать, а может перевернет весь сюжет с ног на голову.)
Предвкушаю.

Женит Петрушу! Но на ком ...

Stavridka

Вы недооцениваете князя Василия Сергеевича. У него есть мощный козырь в рукаве, просто он пока им пользоваться не хочет. Пока Пьер у нас без привязи, титула и состояния...

Печать врождённого идиотизма -- штука неснимаемая, так что Ипполит вряд ли как поменяется. А вот Анатоль..кто знает,какие у автора на него планы. Наш автор затейник, возьмёт да и проведет Анатоля по пути Джейме Ланнистера, например. С абсолютной внутренней трансформацией. ))

Мне вдруг вспомнилось, что у отца Дарси есть опекаемый им Уикхем. Которого Дарси очень не любит. А у Ростовых, у которых ФД уже кстати был, есть опекаемая Соня у которой разгар романтики с Николаем.
ФД начал общаться с Борисом Друбецким, у которого то ли первая любовь была с Наташей Ростовой, то ли что-то в этом роде. В общем интересно, что скажет Дарси

Stavridka
У Толстого продолжение судьбы Анатоля осталось за кадром, но вполне возможно, что, если он выжил, то трансформация была. По крайней мере, в битве он себя не щадил.

Stavridka
В общем-то Ипполит пусть дебил, но не имбецил же. Ложку мимо уха не несёт. Теоретически и его могут подсунуть кому нибудь. Особенно если Анатоль начудит. Анатоль и сам без царя в голове, и приятель у него Долохов.
А до войны 1812 ещё 7 лет

Макса


Автор, конечно, пользуясь тем, что Толстой - гений эпизода, а со связками у него проблемы, собирается изрядно порезвиться. Но Ипполита он не тронет - отправил его князь секретарем посольства, кажется, в Вену, и пусть там сидит!

Lizwen
Умер Анатоль у Толстого.

Анатоль, судя по диалогам, определенно не умен и абсолютно бессовестен, да просто изумительно глуп и бессовестен.

Vittiaco

Lizwen

Stavridka

В отличие от Пьера, который у Толстого проводит непрерывную нравственную работу, Анатоль никакой нравственной работы не проводит и не собирается. Поэтому трудно представить, что могло бы его изменить. Я не могу и даже не пытаюсь. Так что арка Анатоля будет развиваться по Толстому.

Макса

О, вы заметили. Борис Дарси поэтому так и понравился, что он - образец молодого человека, которому оказывают покровительство. Да, расчетливый карьерист. Но любезен, тактичен, умеет подстроиться под собеседника. Так что Дарси с ним отдыхает душой.

Соня у нас в кадр не попала. Ее Наташа затмила. Как обычно.

ivanna343
Дарси нашел своего мистера Колиза Простите не могу сдержаться))) Он как и Леди Кэтрин любит быть полезным, конечно так далеко, как она, в обустройстве будущего подопечного не заходит, хотя как знать.

мозгомышка

LOL! В самую точку. Дарси далеко не зашел: просто оказал любезность молодому человеку. Ему ничего не стоит, а тому полезно и приятно. Но надо уметь себя поставить, чтобы он захотел такое сделать. Борис сумел.

Vittiaco
Точно надо перечитать "Войну и мир"... мне запомнилось только, что в последнем появлении Анатоля в кадре ему после битвы что-то ампутируют.

Lizwen

Ампутация в полевых условиях при тогдашнем уровне гигиены (то есть при полном ее отсутствии) и при отсутствии наркоза (операция шла на скорость, пока пациент на помер от болевого шока) - это практически 90% вероятность смерти от гангрены. Общая смертность раненых в тогдашних армиях доходила до 40% - именно по причине того, что об антисептике никто не подозревал. Хотя наполеоновские войны обеспечили первый великий прорыв в медицине: до врачей дошло, что надо лечить не симптом (кашель), а болезнь (бронхит, туберкулез или астму). Но Анатолю это вряд ли бы помогло. У него почти гарантированный билет на тот свет.

PS. Антисептику откроет великий Листер в 1864, и еще в 1878 будет убеждать опытных американских военных врачей, что лазать грязными руками в рану - ну, такое. Они будут смеяться - что этот штафирка вообще понимает! Во время Гражданской войны в Америке смертность доходила до 70%. Потому что оружие было уже вполне современным, а медицина - увы.

ivanna343

Когда я смотрела английскую экранизацию "Войны и мира", вышедшую, если не ошибаюсь, в 2016 г., мне уже тогда пришла мысль, что Ростовы как-то неуловимо похожи на Уизли. А теперь, после писем мистера Дарси, это сходство бросилось в глаза еще сильнее. Ну, и начет того, что на фоне Ростовых Артур и Молли - образцы расчетливости и экономии, так это у них вынужденное, потому что тратить уже нечего. Зато как 700 галлеонов выиграли, так все деньги потратили на сувениры в Египте, и Рон в письмах к Гарри еще высказывал опасение, что на новую палочку для него может не остаться денег (а ведь палочка - обязательный инструмент для волшебника, в идеале на всю жизнь, а потому начальные расходы здесь вполне оправданы).

Еще подумала на тему... не знаю, можно ли на назвать это воспитанием... возможно, уже затрагивала эту тему в комментариях к "Избалованной девице". Если данное произведение - приквел, и Дарси в письме к другу еще подчеркивает, что Джорджина пока еще, слава Богу, слишком мала, чтобы на нее обращали внимание самые рьяные охотники за приданым, то, получается, Джорджиане здесь лет 8-9?
В "Гордости и предубеждении" Джорджиане было уже 16 лет, и когда Уикхем подговорил ее сбежать, Джорджиана согласилась, поскольку была юной и наивной, совсем не опытной девушкой, не знавшего мира за пределами уютно стеклянного колпака, под которым росла. Возможно, предложение побега от Уикхема она восприняла даже, как ожившее приключение из книг. Однако же Джорджина не сбежала сразу с Уикхемом, а посчитала нужным сообщить об этом старшему брату, что в итоге предотвратило трагедию в семье.
И вот здесь ключевой вопрос: почему Джорджиана решила рассказа о побеге Фицульяму. И, думаю, дело здесь в очень глубоком доверии и привязанности между ними. Из писем следует, что Джордж Дарси плох, и, соответственно, Фицуильяму придется вернуться в Англию если не прям срочно, то уже в следующем году точно (учитывая тогдашние скорости связи и передвижения). Учитывая, насколько уважительно отзывались о мистере Дарси слуги в "Гордости и предубеждении", по отношению к сестре он был тем более любящим братом, взявшем заботу о ней со всей присущей ему ответственностью. Думаю, Фицуильям был очень внимателен к Джорджиане, не так, что "вот тебе платье, вот тебе кукла, вот тебе бусы - а теперь иди, не мешай брату отдыхать" и не "нечего мне тут надоедать своими девчачьими глупостями"; он всегда внимательно ее выслушивал, и потому Джорджиана знала, что может рассказать брату обо всем на свете, обо всех своих переживаниях. Вряд ли бы она подумала, что ей следует рассказать о предстоящем побеге брату, если бы тот был просто снисходителен к ней; и, тем более, не стала бы ничего рассказывать, а сбежала бы, сломя голову, если бы Фицуильям был чрезмерно строг и требователен, подобно Бартемиусу Краучу-старшему, а как закончил свою жизнь его сын, мы все здесь знаем. И, опять же, после рассказанного, Дарси, думаю, злился в первую очередь именно на Уикхема, а не на сестру, и, несмотря на всю тяжесть ситуации, был рад, что Джорджиана обо всем ему рассказала, что доверилась ему - думаю, он это особенно оценил, потому что понимал, чем все могло бы закончиться в противном случае.
А теперь берем аналогичную ситуацию у Ростовых. Анатоль Курагин подговаривает Наташу сбежать, и она охотно соглашается. Она никому не рассказывает о предстоящем побеге, и лишь по чистой случайности ее останавливает кузина Соня, на которую Наташа потом страшно обижается, а по Анатолю и вовсе убивается. Наташа - ровесница Джорджианы, если брать по эпизодам. Так в чем же причина? Может быть, как раз в том, что любовь в семье Ростовых была исключительно снисходительная, что Наташу баловали - и только? Что не было в семье Ростовых между друг другом никакого доверия, "внимательного слушания" и прочего подобного? Или Николай Ростов, который в пух и в прах проигрывается в карты и потом идет просить денег у отца - он ведь тоже не думает в то момент о семье, хотя еще старше Наташи и вообще наследник. А потом Николай и вовсе женится на Марье Болконской - прежде всего, ради ее богатого приданого: наговорить комплиментов ему ничего не стоило, а княжна Марья в итоге совершила ту самую ошибку, от которой старательно предостерегал ее отец, но при этом сам же сделал все, чтобы она эту ошибку совершила. Что толку, то он на смертном одре попросил у дочери прощение и сказал, что все-таки ее любил? Т.е. дочь-то, конечно, его простила, но ведь отец годами ломал ее волю, уничтожал ее самооценку, и такое не лечится в одночасье, одним лишь словом прощения.

Макса

Кстати, мне относительно недавно на одном из конкурсов попадался фанфик по "Войне и миру", где Лиза Болконская выжила (я, собственно, только из того фанфика и узнала ее имя, потому что в романе Толстой постоянно звал ее "маленькая княгиня") и как она эволюционировала как персонаж: Старый дуб

ivanna343

Если это приквел, и, соответственно, Уикхем еще не успел подговорить Джорджиану на побег (и вообще Джорджиана еще слишком мала для охотников за приданым), то, получается, Уикхем успел достать своими выходками Фицуильяма еще в университете? Или дома тоже что-то случалось еще раньше?

Макса


Нет, не надо Соне такого "счастья", как Уикхем!
Может, и для нее найдется достойный молодой человек, с которым она будет счастлива, раз тут альтернативная вселенная?
Из всех Ростовых, пожалуй, исключительно за Соню было обидно - единственный разумный и порядочный человек в этой семье.

PPh3

Cразу скажу - да, это приквел. Джордж Дарси еще жив, Джорджиане восемь. Я следую за фаноном, который датирует события "Гип" 1813 годом (год выхода романа). Так что Дарси еще совсем молодой, двадцатилетний.


Очень точное сравнение. Да, там граф Ростов ведет себя прямо как мистер Беннет. Он чувствует, что с графиней Курагиной что-то не то, какие-то у нее на приеме люди слишком вольные, и что внимание Анатоля к Наташе тоже какое-то не то. Настолько, что садится сам с ней рядом, не давая сесть Анатолю. Но на это его родительское вмешательство заканчивается. Поговорить с дочерью, выяснить, что происходит, ему некогда. Он развлекается. Мама вообще в Отрадном, свалила дочь на Марью Амвросиеву. Которая предупреждает Наташу, что у Анатоля репутация не очень, и считает свой долг выполненным. Поэтому да, Наташа ведет себя не как Джорджиана, а как Лидия Беннет в чистом виде. Хорошо, Соня успела вмешаться, хотя ей никто и никогда спасибо не сказал.

Но чего вы хотите от отца, который позволил старому князю Болконскому грубо унизить дочь? Потому что князя откровенно боится, вот пусть дочка сама и выкручивается, как знает.


Старый князь Марью сломал навсегда. Так что мужчина, который ей помог и при этом не стал говорить "сама дура виновата" и требовать благодарности, тут же показался ей ангелом. И она с удовольствием пошла под его руку. Николай Ростов хотя бы не унижает, не сообщает ей регулярно, какая она тупая уродина, не издевается над ее верой и любовью к племяннику. И он симпатичный и в усах!

Причем когда Борис Друбецкой делает из-за денег предложение Жюли Карагиной, это отвратительно, и его брезгливость и отвращение, которые он переламывает, выписаны как всегда гениально. Когда из-за денег женится Николай - это самопожертвование и высокая чистая любовь.


Именно так. Он об этом пишет в письме Элизабет: "Что касается меня самого, то прошло уже немало лет с тех пор, как я впервые стал смотреть на него другими глазами. Порочные наклонности и отсутствие чувства долга, которые он всячески скрывал даже от своих лучших друзей, не могли ускользнуть от взора молодого человека почти одинакового с ним возраста, к тому же имевшего, в отличие от моего отца, возможность наблюдать за молодым Уикхемом в минуты, когда он становился самим собой". Так что Борис являет собой выгодный контраст.


Полностью согласна. Но она посмела думать о себе - а это Толстой карает беспощадно. Надо, как Пьер - плыть по течению, предаваясь нравственной работе (т.е. думая, какой ты гадкий и как неправильно устроен мир). И все тебе будет! Про Соню думаю. Ну нет среди толстовских героев достойного персонажа, или я не вижу(: А Дарси женится на Элизабет, как и полагается.

ivanna343
А что вы думаете про Долохова (и как персонажа Толстого, и как персонажа, возможно, вашей истории, и как потенциальной пары Соне - он в каноне единственный, по-моему, реально влюбился в нее)?

dariola

Я думаю, что Толстой написал реального социопата, от которого разумная женщина будет держаться подальше. Что разумная Соня и сделала.

ivanna343

А ведь первая редакция "Гордости и предубеждения" - это не как бы 1800й год еще?
А вот Фицуильям мне казался здесь старше, уже после окончания университета, примерно 21-23 лет.


Беннеты, еще, кстати, да! Куда более очевидное сравнение! И ведь Лидия как раз ровесница и Джоржиане Дарси, и Наташе Ростовой. И вот получается, что вроде разные страны, разный менталитет, а люди везде одинаковые.
И, кстати, что характерно, и Лидия, и Джоржиана на момент побега гостили у каких-то не то теток, не то крестных, не то "маминых подруг", а вот Наташа прямо из родительского дома собиралась бежать.


А потом такие люди, как Илья Ростов, наверняка больше всех возмущаются, почему это молодежь не слушается и не уважает старших.

Кстати, как думаете, вот этот мистер Дарси, побывавший в России и познакомившийся с семейством Ростовых, вспоминал бы их впоследствии при знакомстве с Беннетами?


А ведь Уикхем умел быть обаятельным, умел притворяться, а потому многие - даже старшие люди, несмотря на возраст и вроде как причитающийся жизненный опыт и мудрость - видели лишь то, что хотели и ожидали увидеть, т.е. милого и воспитанного молодого человека.


Вот, снова сходство с Уизлями. Артур ходит на добровольно-идейной основе вместе с аврорами в рейды по домам УпСов, не требуя себе за это никакой оплаты - молодец, товарищ! Оказывает какие-то сомнительные услуги жуликоватому Бэгмену в обмен на билеты в министерскую ложу на финал ЧМ по квиддичу - тоже норм, это все наши. Опять же, работа у Артура больше как хобби, несмотря на то, что у него большая семья. А вот пытаться много и ответственно работать, как Перси - нет, это не по-уизлевски, Перси - предатель! Зато когда на волне смены власти в министерстве на рубеже ОФ-ПП Артур оказывается на победившей стороне, то получает тут же новую, более высокооплачиваемую должность. Т.е. Артур ничего не делал сам для этого, а просто ждал у моря погоды и слушал Дамблдора. И, что характерно, самые старшие сыновья - Билл и Чарли - пусть и не разругались, как Перси, но тоже поспешили съехать от родителей при первой же возможности, причем куда подальше, аж за границу.
Еще думаю, что если взглянуть на персонажей "Гордости и предубеждения" глазами Толстого, то у него наверняка положительными персонажами оказались бы как раз Лидия и Уикхем, миссис Беннет и, возможно, леди Кэтрин. А вот Элизабет и мистер Дарси были 100% отрицательными. Насчет Джейн и Джорджианы не уверена, но, думаю, и к ним бы Толстой придрался.


Прямо как в анекдоте, где "после Кровавой секиры кто угодно добрым покажется".


Двойные стандарты во всей неприкрытой красе! И, кстати, может, я чего-то путаю, но вроде Николай в браке налево похаживал, но Марье предлагалось с этим смириться и в силу ее характера, и потому что Николай ее так облагодетельствовал, предложив выйти за него замуж! Вот интересно, как быстро он бы пустил по ветру наследство уже Болконских, доставшееся ему в приданое за княжной Марьей?


А может, у мистера Дарси найдется кто-то из друзей? Почему-то кажется мне, что у Фицуильяма друзья - порядочные молодые люди.

dariola

ivanna343

Вот, кстати, встречался фанфик, где Соня, чувствуя вину перед Ростовыми, что они ее содержат и все такое, принимает предложение Долохова, и брак оборачивается для нее полным кошмаром: Жесткие грани небесной души

PPh3


А вот это вы зря. Николай в эпилоге показан отличным хозяином, ответственным, экономным и умеющим с мужичком обращаться. Ему после смерти еще долго добрым словом вспоминает. Что иной раз в сердцах хряснет мужичка по зубам - так по заслугам. И ему стыдно под облагораживающим влиянием графини Марьи, которой он и не думает изменять. Она, правда, ревнует все равно и гнобит Соню.

Так что Николай ничего не промотал, а наоборот - увеличил. Еще и отцовское Отрадное выкупил. А ежели Николенька, как намекает Толстой, пойдет в декабристы, перед ним и вовсе светлые перспективы: как лишат того чинов и дворянства, кому перейдут имения Болконских?


Может, и вспоминал, но все-таки у мистера Беннета крепостных нет, и из арендаторов он на капризы миссис Беннет все соки не выжимает. У мистера Дарси в России немного другой комплекс сформируется, как мы увидим.

Это вряд ли. Лев Николаевич пусть и морализатор, но не идиот.

ivanna343

Вот как-то не верится в такое не иначе, как чудное преображение персонажа. Если в хозяйственность Андрея Болконского, при прочих его недостатках, я еще могу поверить, то в хозяйственность Николая Ростова - ну, никак.


Как... "традиционно"! Почти, как Гера, которая гнобит многочисленных любовниц своего мужа Зевса, но сама не думает от него уйти или изменить в отместку.


Прямо как в том фанфике, где Соня Ростова приняла предложение Федора Долохова - так же его мать про своего мужа сказывала. Что вон как жене надобно уважать мужа и как мужу подобает держать жену в узде.


Если продолжать тему с декабристами, то Марья, как преданная мужу жена, отправится вслед за Николенькой в Сибиль. А имения Болконских отойдут, значит, юному князю Андрею, сыну Андрея Болконского и Лизы, племянника Марьи?


Я о характерах самих хозяев.


Будем ждать %)

Stavridka

Тем не менее, Николай и Наташа Ростовы у него - положительные персонажи, несмотря на все свои поступки.

Stavridka

Вы знаете, насчет Элизабет не уверена. Она умна, самостоятельна и не испытывает ни малейшего желания раствориться в муже с целью его эмоционального обслуживания. Мужа она готова уважать, но ловить каждое его слово и угадывать желания до того, как он их произнес, явно не собирается. То есть прямая противоположность княгине Марье и Наташе. Толстой самостоятельных женщин ОЧЕНЬ не любил.

А вот Лидия Беннет и Наташа Ростова да, обладают бросающимся в глаза сходством. Только судят их авторы с диаметрально противоположных позиций.

И сравните жестко себя контролирующего во всех случаях жизни и волевого мистера Дарси с князем Андреем. Которому от Толстого прилетает по полной при каждой его попытке что-то совершить и реализовать себя. В то время как Пьер, который амбицией не имеет и мучается от несовершенства мира, получает всё.

PPh3


Да нет, у Толстого тут все предельно реалистично. Отец умер, разорив семью, Николаю пришлось содержать ее на жалованье полковника, причем еще имея маменьку, которая искренне не понимала, что они разорены и ее хотелки исполнить нельзя. Это его пришибло так, что когда снова появились деньги, он стал экономным и крутым хозяином. Вообще Николай Ростов - явная удача. В эпилоге четко виден ветеран войны, отставной офицер, переживший разорение семьи и сделавший выводы.


Ровно наоборот. В эпилоге на очередное заявление Пьера, что всем добрым и хорошим людям надо объединиться, дабы противостоять, Николай прямо заявляет, что если ему прикажут стрелять по таким объединившимся, будет и глазом не моргнет. А Николенька, сын князя Андрея, слушает с восторгом. Так что по этапу или в солдаты пойдет молодой князь Болконский, а имения уйдут графу Ростову как ближайшей родне. Потому что главная наследница на Марья, и никогда ею не была. Главный наследник как раз Николенька. У него еще и от матери осталось прилично.

PPh3

Ну так какой нравственный путь они оба прошагали. Про Николая уже столько всего написано ниже.

А что до похожести поступков Наташи и Лидии..
Они обе порывистые, это так. И балованные. Но Лидия ограниченная уж очень. И наглая. И поверхностная.

А Наташа ведь после неудавшегося побега искренне глубоко переживает случившееся. Не из-за гордыни, она именно осознаёт, что переступила нравственную черту, предала свою семью и нарушила данные обещания. Она понимает, какой жестокий удар нанесла князю, разорвав помолвку. И она искренне просит у него прощения. А после смерти брата Пети всячечки поддерживает маму.
Я думаю, что многие порывистые поступки юных (и не очень) дев связаны с неопытностью, жаждой любви и обостренным чувством жизни. Что ж тут поделать. Но Лидия для меня эгоистка страшная, а Наташа как-то всё-таки почеловечнее, посложнее будет. Там душа не пустой звук.
Сорвись побег Лидии, она бы исходила злобой, что ей не дали счастья с милашкой Уикхемом.
Другие мысли там бы и не появились.

Stavridka

Да, в отличие от Лидии, которая так и остается в убеждении, что это было крайне романтическое приключение, а Уикхем - душка, Наташа мучается стыдом и раскаянием. И любить она способна, в отличие от Лидии, которая желание с любовью не просто путает - для нее они действительно одно и то же.

В том и проблема, что в юности так легко сломать себе жизнь. А ведь многие этот период перерастают и вырастают во вполне достойных взрослых.
Поэтому я не могу судить юных, подростков мерой взрослых. Они реально ещё слишком незрелы.

Nita

Это уже современный подход. Остин считает, что головой думать надо в любом возрасте:)

ivanna343

ППКС! И поэтому, кстати, Элизабет не согласилась выйти замуж за мистера Коллинза.


Вот-вот.


Угу, "сила в немощи совершается". А если бы Гарри даже "Экспеллиармусом" в финальной битве не запустил в ВДМа, то было бы совсем по-толстовски.


Тут, очевидно, сказывается то, что нормально я прочитала только первые два тома ВиМ, третий том уже не осилила, запутавшись в рассуждениях Толстого о роли личности в истории, и потому последние два дома прочитала в очень кратком пересказе, где многие подобные моменты были опущены. Вот, даже забыла, что сына Андрея Болконского звали Николаем, потому что большую часть повествования это был вначале несмышленый младенец, а затем ребенок, также никакой значительной роли с сюжете не играющий.


О... так что Николай, получается, в перспективе изрядно обогатится за счет Болконских, раз имущество его племянника-декабриста не отойдет государству.

ivanna343
Да и я считаю. Если человек совершил, например, преступление, это не повод его не наказывать же.

Но запросто верю, что серьезные испытания способны сильно перекроить личность.
Как у вас в той же Девице. Но таких испытаний и врагу не пожелаешь. Хочется, чтобы юные взрослели не столько жёстко.

Но тем не менее мне очень нравится рассудительность Дарси у вас, хотя он тоже весьма молод. Но это ещё и характер, конечно, не только воспитание. Не все можно воспитанием привить.

Я наверно выскажусь в защиту Лидии, в отличии от Наташи, она не была связана до этого ни словом ни чувством. Да дурная, ее цель была выйти замуж самой первой, и не за Колинза какого-нибудь, а за того кого она сама выберет. А выбор, как она поняла к тому времени, у них весьма и весьма ограничен. Когда Дарси предлагает ей Уикхема бросить, она остается с ним, остается верна своему чувству, а это возможно Уикхема спасло. То что не испытывала угрызений совести, это больше личностные врожденные качества (в ней нарцисизма предостаточно). Для выживания ей лучше было быстро переключаться и делать хорошую мину при плохой игре. Покажи она угрызения совести, ее бы сожрали в обществе, а так вынужденно терпят.
ivanna343
В вашей "Избалованной девице" это ее и спасло.

Nita

Вот только не верится, что каноничная Лидия смогла бы повзрослеть и научиться ответственности без таких вот жестоких испытаний. А у Николая Ростова... смерть кого-либо из родителей для любого человека горе, но все же это не настолько жестокая встряска, как была у Лидии в "Избалованной девице". В общем, видится мне здесь авторская длань - примерно как в отношении Пьера Безухова здесь выше в комментариях обсуждали, что если бы не авторский фаворитизм, то Пьер по ходу романа успел бы умереть не один раз.

PPh3
Я так поняла, не только смерть родителей, но и ответственность за семью. Когда только твой заработок держит их на плаву, волей неволей переоцениваешь ценность денег.
Да, не все, но на некоторых реально работает.
Помним, как часть дворян после революции выживали за границей совершенно в жутких условиях. Выжили не все, но хватало и тех, кто сумел приспособиться.
Как приспосабливались декабристы и их жены. Там тоже по-разному было, но уж точно совершенно другая жизнь.

мозгомышка

То-то Лидия и ее сестра Китти, с которой она была особенно дружна, постоянно пожирали глазами офицеров...


Ну, так любимая мамина дочка. Если старшим дочерям еще пытались в головы ум вложить, возможно, учителей нанимали, то к моменту, когда подросли младшие, родители от воспитательного процесса порядком устали и пустили на самотек.


Доводилось читать фанфик, где Лидия таки вытягивает Уикхема из сплина, но в каноне-то, насколько помню, сказано, что Лидия и Уикхем очень быстро растратили приданое и были вынуждены часто переезжать, семейная жизнь у них также не заладилась, а Элизабет и Джейн занялись на пару перевоспитанием Китти, чтобы она не выкинула чего-нибудь в духе Лидии, под влиянием которой находилась долгое время.

PPh3
Как и половина Меритона.

Вот не думаю чтобы там воспитание сильно помогло. Вспомним Марию Бертрам, там и воспитание и амбиции, а закончила даже хуже Лидии.

Они жили за зарплату Уикхема и на проценты с того, что Лидии на свадьбу выделили, зная Уикхема Дарси бы от этом позаботился. Да жизнь не заладилась, она жила с последствием своего выбора, но не ныла "Это вы во всем виноваты, вы меня неправильно воспитывали, и тд", руки на себя не наложила, не рефлектировала. Да не самая лучшая жизнь, но жизнь. Я например сомневаюсь, что если б побег Наташи удался она бы смогла выжить, именно из-за своих переживаний.
ПС в англофрендоме есть работа (впроцессник) Лента. там Лидия вышла замуж за Патта, после того, как Уикхем ее бросил, живет на зп мужа и меняется, без жестких испытаний.

Я придерживаюсь того мнения, что Лев Николаевич бы как раз вполне был очарован Лиззи.) Поскольку ценил живость ума. Да и факт того, что вместо того,чтобы пристроиться поудобнее, она предпочла неизвестность -- говорит о ее бесстрашие. Толстой был, грубо говоря, задирой. А задиры на самом деле любят задир. То, как Лиззи всегда бойко балансировала на грани между смелостью высказываний и вежливостью, не уходя в пошлость, грубость или самолюбование, -- делает ее отличным собеседником. Лев Николаевич бы оценил.

А если говорить о другом его романе, это я про "Анну Каренину", то там многое понятно про Льва Николаевича. Про его отношение ко всякого рода условностям. По сути Каренина - это ведь первый русский феминистичный роман. Толстой показывает Анну не как "грешницу", а как живую женщину со своими переживаниями, страстями, мечтами. Она ищет настоящую любовь, страдает от непонимания и отчуждения в браке, импульсивно бросается в отношения с Вронским. С его подачи. Но в итоге изгоем становится именно она. Что несправедливо, но таково общество и его правила. И Толстой это очень тонко и точно показывает. Это я все к тому, что бойкая и смешливая Лиззи, полагаю, вполне могла Льва Николаевича взбодрить

Представить, что Толстому мог понравиться такой вот ограниченный чинопоклонник Коллинз -- вот никогда не поверю.) А простодушный добряк Бингли ему может и приглянулся бы. Он ведь в итоге подумал и поступил по велению души.

Андрея своего он за уныние, излишнюю рефлексию и гордыню, мне кажется, Толстой не очень-то и любил. Там по сути роман начинается с того, как нам показывают, что Андрею всё обрыдло, и что он недавно женился.
На первой красавице Петербурга, между прочим. Почему на первой? Потому что на второй он бы не женился.

Ладно, что-то я совсем расписалась. На самом деле здорово и спасибо, дорогой автор, что нас всех Ваша работа не оставила равнодушными. А что до того,что у нас тут разные мнения по тем или иным персонажам -- тоже хорошо. )) Всем спасибо за мнения и дискуссию.

**
-- Честное слово! - вскричал декабрист. - Как хорошо, что мы все такие развитые! У нас тут прямо как у Тургенева: все сидят и спорят про любовь...

мозгомышка

А напомните, пожалуйста, что это за Мария? Я ГиП уже давно читала, а потому многих второстепенных персонажей наверняка не помню.


Собственно, Лидии и выделили положенную ей долю из приданого матери. Вернее, даже не совсем положенную. Ведь раньше была частая история, когда хорошие доли получали только старший сын и старшая дочь, а младшим доставался мизер.


Насколько я помню, Лидии был очень важен статус замужней женщины, и она им бравировала перед старшими сестрами. Схожее мышление было, кстати, и у юной Скарлетт О'Хара - когда не важно, что за нелюбимого, но главное выйти замуж хотя бы на день раньше соперницы. Скарлетт не была склонна к рефлексии, и, возможно, это действительно помогло ей выжить, а затем и хорошо устроиться, вот только она потом и себе, и детям жизнь испортила.
Что же до Лидии, то в ее случае свою роль сыграло еще и то, что они с Уикхемом жили все-таки отдельно от родителей, а связь в то время была очень медленная (т.е. не так, как в современных мессенджерах, когда можно каждый день написывать всякую мелочевку, жаловаться на жизнь, поучать и т.п.). И то, конечно же, что Лидия ни за что бы не признала, что она в прогрыше по сравнению с сестрами. Тем более, и развестись в то время было если не невозможно, то очень сложно.


Это да. Особенно если учесть, что Анатоль, оказывается, тайком успел обвенчаться с какой-то полячкой, а Наташа для не него - так, чтобы поразвлечься, и, возможно (уже не помню) предмет спора, пари, как с тем медведем в начале романа. В лучшем случае после этого Наташа, наверное, ушла бы в монастырь.

PPh3
Мария Бертрам не из ГиП, это персонаж Менсфилд-парка.

Stavridka

Хм... Толстой считал идеалов женщины вроде как Наташу Ростову, а я никак не назвала бы ее умной. Разве что непосредственной. Элизабет не пытается устроиться получше, как та же Элен или Катишь, не жеманничает, если человек ей не нравится, не скрывает этого, но о ней все же нельзя сказать, что она по-детски непосредственна, как Наташа. И, как отметили в комментариях выше, не стала бы растворяться в муже, как это делали Наташа и Марья.


Толстой обличал светское общество и его условности, да. Но назвать его феминистом?! о_О
Он вроде как выводил в качестве положительного персонажа в романе Китти Левину, которая как раз растворилась в муже, уехала с ним в деревню, рожала детей и даже не подумывала взять кормилицу, несмотря на больную грудь, а продолжала пафосно страдать, потому что Толстой считал, что так правильно. И в принципе к мужчинам в своих произведениях относился намного снисходительнее, гораздо охотнее и легче прощал им их грехи и пороки.


О да, Бингли в романе однозначно ведомый. Ему с самого начала приглянулась Джейн, он начал за ней ухаживать, да тут Дарси ему объяснил, что девушка сама, может, и хорошая, да только с ее родней лучше дела не иметь, и со стороны это воспринималось как добрый поступок, что уберег друга от большой ошибки и т.д. (по крайней мере, так это преподнес полковник Спенсер Элизабет). А вот когда сам Дарси неожиданно для себя влюбился в Элизабет и столкнулся с ее сопротивлением - не могла она ему так просто простить несчастья своей сестры Джейн, с которой была очень дружна - и уж после того, как он устроил свадьбу Лидии и Уикхема, тогда тем более не было смысла удерживать на поводке друга.

клевчук

"Менсфилд-парк" не читала.

PPh3
Сори увлеклась, это из "Менсфилд парка", тоже автор Джейн Остин, одна из второстепенных героинь. Которая от мужа(нелюбимого) ушла к ветреной личности.

Дарси там от себя добавил сумму не помню раз, 100 фунтов в год при жизни мистера Беннета и подтверждение доли из 5000 после смерти миссис Беннет. + доход от купленного патента. Естественно Лидия о таких мелочах не задумывалась. Но и Наташе не задумывалась на что они там жить будут.

Я тоже вижу у них со Скарлет много общего сцена с мечтами Лидии перед отъездом в Брайтон и барбекю Скарлет просто один в один.

Если б еще нашла за границей куда идти.
Просто для меня две эти героини одного порядка, я не могу сказать кто там из них лучше кто хуже. Глубокие чувства и переживания они же тоже не всегда на пользу идут. Они могут человека возвысить, а могут на дно опустить.

PPh3
Видите ли, есть разница между понятиями "феминистский" и "феминистичный". Феминистские романы созданы непосредственно феминистками или феминистами (и такое бывает.)
И там царят феминистские теории. То есть ключевыми являются два условия: автор — феминист(ка), произведение посвящено феминизму.
А феминистичный роман скорее соответствует идеям феминизма. Такое произведение может быть создано человеком, который и вовсе не идентифицирует себя как феминист. Здесь акцент на содержании и соответствии идеям равенства, а не на авторстве или прямой связи с самим движением.

А что до Элизабет. О, тут все просто.)) Она именно что просто хорошая и настоящая. А Толстой, по его собственному уверению, фальши не переносил. Вот Элизабет такая, своеобразная по меркам ЛН, но без притворства. Лишена чопорности и капризности. Прости Господи, жеманности.Может посмеяться над собой и вообще с чувством юмора. Живёт жизнь.))
Ну не мог Лев Николаевич, который сам посмеяться очень любил, рассказывать анекдоты и смешные истории любил. Пушкина, Диккенса, Гоголя, Мольера, Джерома за их юмор любил. Не мог он не очароваться такой милой барышней).

Stavridka

Однако у Элизабет, в отличие от Наташи, на первом месте всегда был разум. Не бросилась бы она в омут с головой, от чувств, как там "я за ним поднимусь в небо, я за ним упаду в пропасть". Элизабет чужды жеманство и притворство, однако она не лишена расчетливости, которую так не любил Толстой.

Вот так уйдешь писать очередное письмо Дарси папе, а тут такая дискуссия, что не сходу и переваришь! Спасибо всем участникам за интереснейшие мнения.

По одному из пунктов я присоединюсь к PPh3: не не любил граф Лев Николаевич самостоятельных женщин ни в каком виде. Так что Элизабет с ее острым и насмешливым умом у него, скорее всего, получила бы то же, что и князь Андрей: серию капитальных обломов и возвышенный финал, в котором он осознает бессмысленность всех попыток чего-то добиться самому и смиряется. Соню за довольно скромную попытку подумать о своих интересах он наказал жесточайшим образом. Не думаю, что тут было бы лучше.

Lizwen
Князь Андрей сам раненный и умирающий узнает о смерти Анатоля. Но все это почти без эмоций самого Андрея, он уже стоит на пути отсюда.

ivanna343

А что насчет Джейн? Что о ней мог бы сказать Толстой? Элизабет сама отмечает, что Джейн - намного более добрая. Джейн хорошо ладит с детьми (маленькими племянниками), более терпеливая, менее деятельная что ли. Но все же, несмотря на ее доброту, в Джейн нет ни непосредственности Наташи Ростовой, ни прям смирения-смирения, как у Марьи Болконской. Более того, Джейн - красива: она полностью соответствует канонам красоты того времени и считается самой красивой из сестер Беннет в принципе. Также Джейн превосходно воспитана и обладает большим чувством собственного достоинства. Т.е. она тем более не согласилась бы на авантюру с побегом, как Наташа Ростова, равно как и не пошла бы замуж за первого человека, кто доброе слово сказал да замуж позвал, как Марья Болконская (так-то Марья и за Анатоля Курагина была готова замуж выйти - и вышла бы, если бы не увидела его флирт с Бурьен). Если бы только, конечно, Джейн не поставили раком, как Элизабет в одном переводном фике, где Коллинз хитростью сумел жениться на Элизабет (а она не могла отказать, чтобы не подставить свою семью), а леди Кэтрин женила мистера Дарси на своей племяннице, а в итоге Анна дала Фицуильяу от ворот поворот, т.к. оказалось, что он ей никогда не нравился, и этот брак был для нее способом получить вожделенную свободу от чрезмерно контролирующей и гиперопекающей маменьки, а Элизабет гоняла Коллинза вообще кочергой.

PPh3
Наташа рассказала бы все матери и никакой беды не случилось бы, но так получилось, что в театре в гостях она была с отцом и единственная "взрослая и умная" женщина рядом была Елен Безухова, которой как раз было забавно посмотретб на игры своего брата.
А Соня не авторитет.
С матерью у Наташи были как раз очень доверительные разговоры.

PPh3
Так Элизабет же Дарси в его первый заход отказала. Какая уж тут расчётливость))). А пошла за него по велению сердца. И будь Уикхем не скотиной, и предложи он ей руку и сердце, то и за него бы пошла.
Разум у Элизабет не тот, что Бориса Друбецкого, например. Житейский. Добрый. Она именно что не рассчетливая.
P.S. Когда Коллинз ей делал предложение, она была влюблена в Уикхема. По идее. И вполне могла предполагать, что роман будет иметь развитие.

Stavridka

Элизабет наотрез отказалась пожертвовать собой ради семьи и выйти за Коллинза. Это что вообще такое? Она себя уважает, потому и Дарси отказала. А вот у княжны Марьи и, скажем, Долли Облонской с самоуважением явные проблемы.

ivanna343

Вот-вот.

Vittiaco

Да, помню разговор Наташи с матерью на тему предложения Андрея Болконского. Но вот в чем дело. Джорджиана Дарси почему-то нашла время и возможность известить брата о том, что Уикхем предложил ей побег, тогда как Наташа не нашла время, чтобы поговорить с матерью (с которой якобы была так близка), хотя Наташе не из театра предлагалось сбежать, а ночью, из дома - потому ее и остановила Соня. А Соня не авторитет, да - потому что бедная родственница, приживался, а еще слишком скучная и занудная, по мнению уже такой взрослой и такой непосредственной Наташи.

ivanna343
Может и получила бы Лиззи свои обломы, а может и нет. Персонажи это дело такое). Что ж по Соне теперь отношение Толстого к женщинам мерить. А как же личная симпатия, живость мысли, острота ума, природа человека в конце концов. Да и мужчины -- народ не менее непостоянный, чем женщины. Одну заклюют за мелочь, а другой великодушно простят ранее декларированные недостатки.

Я мысленно жму Вам руку и предлагаю нам всем остаться при своих мнениях). В конце концов, так ли это важно. А вот продолжение Вашей чудесной работы -- это и правда важно. И я его с нетерпением каждый день жду.
Удачи Вам с такой прекрасной задумкой!

Там кстати Соня ничего и не останавливала, зря на нее Наташа обозлилась. Рыдающую Соню встретила взрослая хозяйка дома, вытянула из неё информацию.
Но Соня действительно планировала не спать и караулить.
Вообще история чуть не сбежавшей Наташи, это история жены Толстого. И в ВиМ никто ей за это ничего не предъявляет. И в ГиП. Никто. Уикхема осуждают, и все. А Лидия дурочка, но такие похоже и нравились

Макса

Не предъявляют, потому что все разрешилось лучшим образом: в ВиМ не случилось добрачного падения Наташи (а по ней очень сильно ударило известие, что, оказывается, Анатоль не собирался на ней жениться, т.к. уже был женат), а в ГиП Лидию и Уикхема обвенчали, так что уже неважно было, согрешили они до свадьбы или нет. Но если бы мистер Дарси не разыскал Лидию и Уикхеме и не организовал бы им свадьбу в срочном порядке, то репутация остальных сестер Беннет была бы уничтожена просто самим фактом, что одна из них тайком сбежала с мужчиной. Тогда ведь как рассуждали: если юная девица позволила себе такое, значит, ее воспитанию уделили недостаточно внимания либо от рождения в ее натуре был какой-то изъян, а, значит, и прочие ее сестры могут оказаться с гнильцой - ведь все от одного дерева. И это притом, что во времена Остин нравы были еще не настолько ханжеские и строгие, как позже, при королеве Виктории.

PPh3То есть намерения глупой девицы в счёт не берутся. Достаточно того, что ситуацию разрулили.
Анекдот был про Николая I, про "дочь вернуть отцу, считать девицей". То есть и более криминальные истории как-то решались.
А в Англии было в принципе сложнее. Не знаю насколько это правда, что замуж выходило только 40% девушек. Тут да, использовали бы все, чтоб конкуренток убрать.
.................
Мне кажется, к Наташе было бы еще меньше претензий, если б она собиралась замуж в своем социальном кругу. Выше головы пыталась прыгнуть.

Макса
Лидию осуждали, и было бы гораздо интереснее обсуждать если бы ее в деревню сослали. И тут важную роль играет поведение семьи, они этот брак принимают ну и маменька всем хвастается, как будто так и надо было. Возвращение Бингли и Дарси, как манна небесная. Колинз, который озвучивает позицию леди Кэтрин, считает, что надо было простить, по христиански, но в дом не пускать, а еще лучше сделать вид, что блудная дочь померла.
У Ости н разных романах описывается несколько побегов и последствия разные. Менсфил парк мать Фани Прайс лишилась общения с семьей и поддержки, только спустя годы общение возобновилась. Мария Бертрам (побег после замужества и развод) лишилась приданого, статуса и была изгнана из семьи. Ее сестра испугалась, что после скандала ее вернут домой и ограничат, сбегает в Шотландию и выходит замуж, ее брак приняли скрепя сердце. В "Чувствах и чувствительности" попытка побега наследницы и второго сына, ее приселки, наследницу выдали замуж за старшего сына, младшего сослали в армию. Через несколько лет наследница опозоренная, без денег рожает внебрачного ребенка о котором заботится второй сын, который в последствии становится наследником. Внебрачная девочка воспитанница, в 15 лет тоже сбегает, последствия - коттедж где-то далеко. Люси Стил (зараза, карьеристка) помолвлена тайно с одним братом, сбегает с другим братом. Последствия: старшего, за тайную помолку лишают наследства, младшего (которого больше любили) простили и все деньги в последствии перешли к нему.
PPh3
А по поводу побега Джорджианы, там Дарси очень вовремя вернулся и она все ему рассказала. В письме он говорит что она смотрела на него как на отца, я сомневаюсь что там были прямо очень доверительные отношения, что прям все рассказывали друг другу, но доверие было и страха у нее перед братом не было.

Не знаю, что там было написано в духовной Безухова, но княжны в накладе (за подлог) не остались.

За Марью переживать думаю, не надо. Мерзавчик Анатоль и в новой реальности себя покажет.
Борис Друбецкой пошел на подъем раньше. И в этой реальности карьера дастся ему кажется полегче. Интересно, его маменька сохранит прежние отношения с Ростовой старшей?

мозгомышка
В МП те родители, которые отказались от дочери, воспитали "Коллинза" в лице младшего сына.

Насколько я помню, Карагина у Толстого не предупреждала княжну Марью о характере и карточных долгах Анатоля. Дарси самим своим пребыванием создал некий контраст --оба хороши собой, оба знатны и богаты, но один ледышка, а другой совсем наоборот -- и вот детали. Письмо это имеет шанс попасть в руки старому князю Болконскому.
Всего несколько слов в дурацком письмеце -- меньше, чем ветер от крылышек комара :- ) и что-то будет...

Vittiaco
Тамписьмо почти дословно, нет? Во всяком случае я примерно так и помню.
Старому Болконскому и писем не надо было, он князя Василия не уважал. Но принял их получше, чем Ростовых. В халате не выходил.

Vittiaco

Да нет, она и в оригинале предупредила. Я добавила всего одну фразу: "Кстати о браках. Знаете ли вы, что недавно всеобщая тетушка Анна Михайловна доверила мне, под величайшим секретом, замысел устроить ваше супружество. Это ни более, ни менее, как сын князя Василия, Анатоль, которого хотят пристроить, женив его на богатой и знатной девице, и на вас пал выбор родителей. Я не знаю, как вы посмотрите на это дело, но я сочла своим долгом предуведомить вас. Он, говорят, очень хорош и большой повеса. Вот все, что я могла узнать о нем".

Макса

Вы совершенно правы - старый князь все понял с первого взгляда. Другое дело, что вместо того, чтобы поговорить с дочерью и объяснить ей, кто такой Анатоль, он устроил спектакль в своем стиле на основании того, что Марья посмела обрадоваться и не сумела скрыть, как ей нравится Анатоль и как она хочет замуж. Была исполнена пьеса "Сама, дура, виновата", хотя старый князь все сделал для того, чтобы Марья в мужчинах совершенно не разбиралась и вела себя не как знатная наследница большого состояния, а как бесприданная старая дева, которую внезапно осчастливили.

В халате князь не выходил, но вот это что? Тут даже князь Василий начинает выглядеть приличным человеком - он хоть добивать не стал и попытался исправить положение.

— Это ты для гостей так убралась, а? – сказал он. – Хороша, очень хороша. Ты при гостях причесана по-новому, а я при гостях тебе говорю, что вперед не смей ты переодеваться без моего спроса.
— Это я, mon père, виновата, – краснея, заступилась маленькая княгиня.
— Вам полная воля-с, – сказал князь Николай Андреевич, расшаркиваясь перед невесткой, – а ей уродовать себя нечего – и так дурна.
И он опять сел на место, не обращая более внимания на до слез доведенную дочь.
— Напротив, эта прическа очень идет княжне, – сказал князь Василий.

Вот может быть, после такого предупреждения, княжна Марья будет думать о возможном с ним браке, посоветуется с братом и, по размышлении, откажется от смены имиджа. Но, на что это может повлиять?
Насколько я помню, это письмо старший Болконский как раз не прочитал.

Но действительно, это изменение не более взмаха крылышек комара.

Vittiaco

С братом не посоветуешься - брат отъехал в армию. А старому князю письмо Жюли, чтобы понять, кто такой Анатоль, вообще не нужно. У него, в отличие от Марьи, которую он держит затворницей, с житейским опытом все в порядке, да и ума хватает.

Так что тут не меняется ничего. Анатоль сам завалит сватовство, обнимаясь с мадемуазель Бурьен на глазах княжны. Он, как Уикхем, всё хочет здесь и сейчас, а последствия пусть разгребают другие.

Так получается, здесь все без изменений

ivanna343
я это в детстве и юности читала.
и поведение старого князя у меня вообще никаких вопросов не вызывало - а разве не все отцы себя так ведут?

клевчук

Да уж. Старый князь - просто гениально выписанный абьюзер и домашний тиран. Толстой, как всегда, все видит очень точно. Он и деменцию у него выписал чрезвычайно четко. Другое дело, что князем он восхищается и это передается читателю.

мозгомышка

Так Дарси на прилично лет старше сестры - 12-13? И если отец умер, когда Джорджиане было лет 9, то закономерно, что старший брат заменил ей отца. В то время распространенная ситуация, когда после смерти родителей старший брат заменял отца, а старшая сестра - мать. Но в отношениях Фицуильяма и Джорджианы это ключевое, что не было страха, а было доверие. Иначе план Уикхема бы удался.

Макса

Потому что была сильная классовость. В том же Меритоне, близ которого жила семья Беннетов, холостых мужчин хватало - но это были ремесленники, торговцы или вообще наемные рабочие: на таких даже не смотрели. А вот мужчин-дворян схожего достатка - вот то самое, что выше головы не прыгнуть - не было. Так что да:

мозгомышка
для Беннетов.

Кроме того, многие мужчины отправлялись на заработки в колонии. Вот и получалось, что среди среднего класса и небогатого дворянства мужчин на всех женщин не хватало. А какие-то женщины и вовсе сознательно выбирали остаться старыми девами.

ivanna343
Кстати, по поводу того, что мистер Дарси в одном из писем упоминает времена Тюдоров - вспомнилось, как в "Принце и нищем" у Марка Твена у Тома, которого все принимали за принца, внезапно зачесался нос, но в свите принца не оказалось человека, который должен был чесать принцу нос. Хотя, учитывая, что Марк Твен американец, может, это такая сатира была?


Что удивительно, какой наивной я была в школьные годы и некоторое время после, но когда читала "Войну и мир", из так называемых положительных персонажей мне вообще никто не нравился: ни семейство Ростовых, особенно Николай и Соня, ни Болконские, ни Пьер Безухов. Только одна Соня казалась адекватной в этом дурдоме.


Вот да, старый князь даже при гостях не стесняется унизить дочь, показать, что она никто и ничто. И да, сам воспитал дочь так, чтобы она "в мужчинах совершенно не разбиралась и вела себя не как знатная наследница большого состояния, а как бесприданная старая дева, которую внезапно осчастливили".

Спасибо за продолжение ))

Может показаться странным, но письмо Жюли Карагиной мне понравилось почему-то намного меньше, чем письма мистера Дарси, хотя оно открывает взгляд с другой стороны. Но если Жюли так нравятся "живость чувств" и прочее, что она искала и не нашла в таком завидном холостяке, как мистер Дарси, то, может, ей следует обратить внимание на Пьера Безухова? Ведь той самой непосредственностью и живостью чувств Пьер награжден в избытке. Или Пьер ныне слишком беден для Жюли?

Кстати, насчет содержания, которое выделили Пьеру - в комментариях выше упоминалось, что на сопоставимую сумму мистер Беннет в "Гордости и предубеждении" содержал всю свою семью + еще слугам жалованье платил. Но Беннеты жили в провинции, очень скромно по меркам своего сословия, посещали только местные же общественные балы и не имели дома ни в Лондоне, ни в каком-либо еще крупном английском городе. Могу ошибаться, но когда Джейн гостила у родственников в Лондоне, надеясь повидаться с мистером Бингли, то жила она там за счет тех самых родственников. Когда брат миссис Беннет с женой (если не ошибаюсь, их фамилия была Гардингеры) взяли с собой Элизабет в путешествие по Озерному краю, то весь "банкет" был, опять же, за их счет и Беннеты на дочь снова не тратились. Тогда как взять Пьера Безухова... пусть он теперь не интересен масонам, но со своей живостью характера уж точно куда-нибудь влипнет снова, что обойдется ему в крупную сумму.

P.S. Недавно здесь на сайте попалась статья про хронологические ляпы в "Войне и мире": Непонятки с хронологией и не только с ней в романе Толстого «Война и мир». Один из первых ляпов, который там разбирается - это непонятные сроки беременности Лизы Болконской. У вас в произведении мистер Дарси в своем письме отцу лишь намекает на беременность княгини Болконской, описывая как "положение, требующее особенное внимание со стороны мужа". У Толстого же на том же приеме у Анны Шерер в июле 1805 г. Лиза Болконская описывается как молодая женщина на позднем сроке беременности, заметной даже под ампирным платьем: очень полная, тяжело, утиной походкой передвигающаяся. Т.е. в сентябре, вскоре после приезда в имение Болконских, Лиза уже должна была при таком раскладе родить (это если бы ее в карете не растрясло еще раньше). Однако рожает Лиза только в марте 1806 г., после чего умирает. Но при таком раскладе в июле 1805 г. у Лизы был бы еще только первый триместр; она могла подозревать о беременности, но еще не быть уверенной до конца; и, тем более, ее беременность никак не была бы заметна под ампирным платьем и не мешала бы ей не то что ходить, но даже танцевать.

PPh3

Сразу скажу про беременность Лизы - да, тут Толстой напортачил, потому что ему была нужна эффектная сцена: возвращается муж, которого все считали покойником, а жена умирает. Как всегда, эпизод написан настолько гениально (лицо маленькой княгини забыть невозможно), что читатель неправильных вопросов на задает, ему не до того. Толстой вообще любил взять самый забитый сюжетный ход - что может быть банальнее барышни, легкомысленно решившей сбежать с офицером? - и прописать его с такой психологической тонкостью, что банальность забывается, а остается в памяти буря гормонов, с которой Наташа совершенно не может справиться. Но мы этот ляп Толстого исправим, я вам обещаю (загадочно улыбается)!

Что , можете не сомневаться. Именно это он и сделает!

Со своими 10 000 в год он Элен Курагиной не интересен, но вообще остается завидным женихом для невесты ниже классом. А в провинции и вовсе будет восприниматься как мистер Бингли в Меритоне: богатый, в родстве с князем Курагиным и не женат. Так что "Дуня разливает чай, ей шепчут: "Дуня, примечай"!" и далее по тексту.

Жюли тоже могла бы Пьером заинтересоваться, она в тот момент еще кандидатка в старые девы, у которой живы оба брата. Она станет завидной невестой, когда они оба погибнут. Но не заинтересовалась, и скоро станет ясно, почему. Про живость чувств и роман с Николаем Ростовым она Марье, конечно, сочинила - там всего и было несколько светских бесед.

Что касается вашего отношения к главным героям романа, то в молодые годы я была под гипнозом гения Толстого. Он каждый эпизод пишет так, что его просто видишь. Это уж потом я осознала композиционные провалы и то, что любимым героям он откровенно подыгрывает, позволяя, например, восхищению масштабом личности старого князя заслонить то, как тот искалечил обоих детей своим деспотизмом. Хотя при этом пишет совершенно точно: Андрей всю жизнь пытается согреться от костра чужой любви, потому что в родном доме любви отца надо было добиваться достижениями. А Марья растоптана безнадежно.

ivanna343

Будем ждать %)


Мистер Бингли мне по характеру показался несколько более легкомысленным, чем Дарси, более ведомым, но все же не склонным искать себе лишние приключения, как те же Пьер Безухов или Анатоль Курагин.


Я вот не помню, братья Жюли и в оригинале погибли? И не ее ли упоминали раньше здесь в комментариях, что, мол, когда Николай думал посвататься к некрасивой, но богатой старой деве из-за денег, это фи, а как из-за денег же женился на Марье Болконской, так внезапно это стало красивым поступком.


Это чтобы возвыситься за счет Марьи, у которой вообще нет возможности познакомиться с мужчинами за пределами своей семьи?


Я в юности прочитанное воспринимала вообще некритично, не понимала, что значит "читать между строк" и т.д., а невнимательной осталась и сейчас, поэтому могу не заметить ляп, пока на него не укажут (вот как в той статье). Но, как упоминала выше, персонажи, которые у Толстого выставлены положительными, мне и в юности не нравились. Но где я за восприятием Толстого следовала - это в отношении Лизы Болконской: я так и запомнила ее как "маленькую княгиню" (имя которой узнала лишь из фанфика сравнительно недавно), глупую и недалекую сплетницу (в романе Толстой глазами Андрея Болконского показывает, какая ограниченная его жена, только светскими приемами и сплетнями интересуется и по приезде в имение тут же пересказала Марье сплетню про княгиню Зубову, которую Андрей слышал уже раз 5) - а вот мистер Дарси внезапно отметил не только ее красоту (а в глазах таких, как Андрей Болконский, достоинства женщин, похоже, очень быстро превращаются в их же недостатки), но и ум, когда она возразила Пьеру про Бонапарта. При чтении же оригинала на фоне пафосных возвышенных речей Пьера о Бонапарте все возражения для меня как-то остались незамеченными).

PPh3

Конечно, Жюли хочет показать Марье, какая у нее бурная личная жизнь!

Что касается маленькой княгини, то никто вроде бы князя Андрее под пистолетом к алтарю не тащил. Сам выбрал первую красавицу Петербурга, сам женился, самому быстро надоело. Наташа, кстати, точно такой же типаж: живая, энергичная и отнюдь не ума палата. Интересно, как скоро бы она Андрею надоела?

Жена ему прямым текстом говорит: рожать ей страшно, в деревню ехать страшно, и отец его ее пугает. И что? И ничего. Точно также максимум, на который Андрей способен в отношении сестры, это спросить, ну как она, не сильно ее отец гнобит? Хотя всякий, у кого глаза во лбу есть, увидит, что тут жесточайший и постоянный абьюз. Но Андрею в голову не приходит заступиться за сестру: той положено терпеть, у батюшки тяжелый характер.

ivanna343

При этом Наташа (что в романе подчеркивалось не раз) считалась некрасивой, однако Андрею Болконскому внезапно понравилась - видимо, своей живостью и энергичностью в противоположность светской и жеманной Лизе. Однако, если разобрать детали (благодаря фанфика, да), то, оказывается, Лиза смогла скрасить существованием княжне Марье и даже заступалась за нее перед перед грозным свекром - т.е. делала то, чего не делал никогда Андрей.


Хм... интересно, если бы у Андрея Болконского был старший брат, который и наследовал титул, не пошел бы сам Андрей с такими воззрениями на семейную жизнь в священники?
Еще подумала, что Андрею, наверное, подошла бы такая жена, как его сестра Марья, которая вроде и есть (потому что положено жениться и обзавестись наследником), но никак не мешает, о своему существовании не напоминает. Вот только на такую, как Марья, Андрей бы сам не обратил внимания.
Не помню, как называется такой парадокс в психологии, но слышала подобное про актрису, сыгравшую радистку Кэт. Что с мужем она познакомилась на съемочной площадке, и обратил он на нее внимание именно за ее артистический талант, но страшно ревновал и в кино сниматься не позволял, требовал, чтобы она сидела дома и варила ему борщи. При этом было немало женщин, которых вполне устроило бы сидеть дома и варить борщи - особенно для такого деятеля искусства, однако сам он на таких простых, приземленных женщин внимания не обращал. Ему нужен был именно талант, чтобы его посадить в клетку и сломить.

И Наташа примерно того же возраста, что характерно. Одну малолетку в могилу свел и вторую свел бы (хотя... :)) было б интересно взглянуть на Наташу в семействе Болконских. И кто кого в конце концов низвел бы и закурощал)
Недавно пересмотрела впервые с юности фильм Бондарчука, сейчас начала перечитывать книгу, ору от открытий, но убедилась, что была абсолютно права, выбрав тогда в любимцы Николая Ростова))
И очень интересна фигура Веры, без вины виноватой, про которую ЛТ к финалу,кажется, совсем забыл.

Китри

Вот я тоже читаю в процессе написания фика и ору! А как вы можете смотреть фильм Бондарчука, я не понимаю. Как вижу Пьера лет 50, матерого человечище, или Элен тех же лет, ослепительно красивую зрелую матрону Скобцеву, я уж не говорю о Ефремове (!) в роли Долохова, сразу желание пропадает.

К финалу Толстой много у ком забыл. У него и Борис Друбецкой как-то растворился, а персонаж не из последних. Еще раз повторю, что сюжет и композиция не были сильной стороной графа Льва Николаевича.

Зато в рамках эпизода он гипнотически убедителен. Аустерлиц, например, на самом деле шедевр стратегического гения Наполеона, которым тот по праву гордился, в сознании российского читателя превратился в бесмысленную беготню в тумане. И бессмысленный подвиг князя Андрея, который зачем-то схватил знамя и побежал. Хотя Андрей действовал вполне логично и героично, мгновенно просчитав ситуацию и попытавшись остановить прорыв французов в центр русской позиции. Но Толстой его так лихо пришиб небом Аустерлица, что читатель даже не понимает, что и зачем он делал.

PPh3

Да, жениться на женщине за то, что она жизнерадостная и энергичная, а потом эти качества в ней убить - очень в стиле.


Там у Толстого не все так просто, но вообще Лиза ведет себя вполне по-человечески. Увидев, что Марье неприятно, что ее пытаются нарядить и причесать (старый князь ей вдолбил в подкорку, что она так дурна собой, что ничего не поможет), тут же отступает, например.

ivanna343
Андрей местами очень удивляет. Услышав про окружение армии, испытывает некие положительные чувства и думает, как он сейчас на совете предложит план спасения и таки всех спасет. Понятно и извинительно и даже умиляет, будь на его месте Петя с Николаем, но ему-то уже 27 плюс! Даже если это его первая война (упустила этот момент).
Там, похоже, будут еще много такого)
В фильме наступление Наполеона в 1812 г. сопровождается закадровым текстом: ... и началась война, то есть самое противное человеческому духу и пр. событие. В книге, очевидно, это тоже было.

Вот как раз в этом месте орала! Лиза и "Бурьенка" "искренне" пытаются принарядить Марью, со свойственным всем женщинам убеждением,что платье может сделать лицо красивым (цитата неточная).

Китри

Вот, кстати, когда читала одно из писем мистера Дарси, где он описывает семейство Ростовых, очень удивилась, что говорит о двух сыновьях и двух дочерях графа Ростова. Думаю: какая еще одна дочь, если у Ростовых дети были Николай, Наташа и Петя?! А, оказывается, еще Вера какая-то была...

ivanna343

Вот, я вообще не помнила Бориса Друбецкого. Помнила только Денисова - и то только потому, что в одном из эпизодов Наташа громко обрадовалась его приходу: "Голубчик Денисов!" и что он вроде как Наташе делал предложение, хотя ей тогда еще и 16 лет не было.


Вот-вот. А потом еще этот отрывок про небо Аустерлица заставляю учить на литературе в школе. И видишь картинку, как павший герой лежит на поле боя и предается пространным рассуждениям о небе над ним.


Толстого или Болконского?


Да, с этой стороны Лиза, как бы Толстой ни пытался выставить ее пустой и жеманной куклой, ведет себя очень тактично, уважает чужие чувство, не навязывает свое видение в стиле: "Я же лучше знаю", "Я хочу, как лучше" и т.д. Хотя часто именно последние персонажи воспринимаются как положительные.

ivanna343
Не, думаю он женился на ней потому что молодой , а Лиза сексуально привлекательная. А после свадьбы начал общаться и понял, что по характеру не подходит, но жена не рукавица. Это у Толстого, или где я вычитала, что замуж выходили после трех балов.

Лизу жалко, конечно. Везде, где Андрей с ней разговаривает, это разговор с нелюбимой женщиной. (От которой теперь не отделаться)

Похоже, что первая, что и чувствуется. Про князя Андрея очень резко высказался генерал Драгомиров, которого толстовское изображение войны и армии, с одной стороны, восхищало необычайной точностью бытовых деталей и типажей, а с другой - возмущало рассуждениями о том, что никакого полководческого искусства не существует:

"Кн. Андрей принадлежит к числу тех, нередко встречаемых характеров, которые, по странному капризу природы, представляют соединение громадных претензий с недостатком, сил для их удовлетворения. Гр. Толстой воспроизвел этот тип художественно верно; но смотря на всю свою симпатию к кн. Андрею, он выставил этого последнего опрометчивым, решающим вопросы иногда очень сложные, с плеча, способным от природы, но пустым в практическом смысле — capable de tout et propre a rien ("ко всему способным и не на что не годным"), как говорят Французы. He польстил автор своему герою, но распорядился как истинный художник: взяв известные данные характера, он безпощадно, до конца, развил все их последствия".

Ой, пропустила первую часть.
Ефремов с жОлтыми волосами ужасен, Андрей хорошо поживший, Элен без комментариев)
Хотя большей частью актеры кажутся мне точной иллюстрацией книжных, возраст, конечно мешает. но я больше смотрела на размах и антураж. Все эти огромные залы, комнаты, показанные от и до, а не крупный план актера в углу,куда стаскали все более -менее сообразное эпохе, танцы (ах, эти адъютанты!), дворяне с ПРЯМЫМИ СПИНАМИ... В общем, мне понравилось)))))

Китри

Нет, у меня стоит барьер, хотя в молодые годы фильм очень любила. И там уйма мискаста, начиная с Долохова. Понятно, невозможно было не дать роль самому Ефремову. Вот и дали. Бондарчук Пьеру передал собственный масштаб и властность, которых у толстовского Пьера и близко нет.

Вера, которая говорила и делала все правильно и к месту, но всем при этом становилось неловко. Как я поняла, результат загадочных педагогических экспериментов матери ( в чем, интересно, они заключались?) В самом начале,когда она делает справедливое и спокойное замечание разбушевавшейся молодежи, ей наговорили гадостей. потом она вышла замуж за как будто неровню Берга и имела наглость чувствовать себя если не счастливой, то довольной в этом бездуховном мещанстве.
А, еще она играла в шахматы с Шиншиным (который дядя и вроде умник, если я не путаю). то есть точно не дура.

ivanna343
Зато какой Кторов?! Как он входил в столовую! Как изменился и постарел, когда война началась! Не гримом, походкой, движениями, лицом...

Макса

Да, из серии "жена не рукавица". Но раз женился и взял ответственность, чего губы кривить? С папеньки пример берет, видимо. Характерно, что мы понятия не имеем, какой была мать Андрея и Марьи. Даже наличие у Марьи родственников обнаруживается только в последнем томе, когда они Толстому понадобились, чтобы приютить осиротевшую княжну.

То же самое про мать Пьера - о ней неизвестно ничего вообще. Про княгиню Болконскую хоть нянюшка вспомнила, как она "рожала в Кишиневе", а мать Пьера просто не существует.

Китри

Мхатовская школа. И ему и надо играть старика. А когда Бондарчук изображает молодого Пьера, у которого от близости Элен едет крыша, выглядит, честно говоря, дебиловато.

Китри

При этом за Наташу граф Ростов планирует отдать 300 000, за Веру обещано 100 000, а Соне не положено ничего. Конечно, и Наташа своих 300 000 не получила, и за Веру Берг еле выколотил 20 000 (остальное векселями), но само поведение доброго и любящего графа характерно.

Это как если бы мистер Беннет сказал - из 5000 миссис Беннет 4000 Элизабет, 1000 Джейн, а остальные идите с Богом.

ivanna343
...?! Однако!!!!
А с Соней - не обычная практика? Другое дело, что хоть десятку мог бы кинуть, при таком то (временном) богатстве...

Про Болконского-старшего вспомнилось: к Лизе он испытывал неприязнь и презрение. Презрение и неприязнь. Але, это мать твоего внука будущего!

ivanna343
Соне не положено ничего, понятно почему. Она приживалка. Как Фанни Прайс.

Китри

ivanna343

Хм... а, может, это такая предпосылка к рассуждениям о роли личности в истории, что были уже в третьем томе, и в которых я в итоге запуталась и не стала читать дальше? Мне показалось, что Толстой сам себе противоречил, сам запутался и читателей запутывает.

Китри

Вот, вообще ее не помню. Для меня она так же бесследно исчезла, как и Друбецкой. Вернее, я их обоих в принципе не помнила, что они были в романе.

ivanna343


Семейный сценарий?



Читаю тут про ляпы Толстого, как он небрежно относится к некоторым персонажам... вот, вроде признанный классик не только русской, но и мировой литературы, а ляпы у него примерно из той же серии, что у Роулинг, которая до ГП вообще не писала художественных произведений и в целом гуманитарную подготовку имела намного хуже.


о_О
Прям сразу подчеркнули, кто в семье любимая дочка...
Могу ошибаться, но разве даже за бедных родственниц типа Сони не было положено давать хотя бы символическое приданое?

Макса

А Фанни Прайс из какого произведения?

PPh3
Из Мэнсфилд парка. Джейн Остин.

Еще вот о чем подумала. У старого князя крыша начала течь еще как будто в самом начале ВиМ. Ведь в чем должен быть заинтересован глава рода? Наверное, в том, чтобы хотя бы сын род продолжил. Т.е. будь старый князь более адекватен, он не стал бы наезжать на невестку, а, наоборот, обрадовался бы, что сын с невесткой не стали затягивать с наследником, особенно в такой ситуации, когда сын в скором времени должен отправиться на войну. Далее сын, которого уже успели оплакать, возвращается с войны, а невестка умирает родами, ребенок выжил, но доживет ли до совершеннолетия, вилами по воде писано. Т.е. нормальный глава рода в этой ситуации сам бы настаивал на том, чтобы сын женился снова, как только позволит здоровье и пройдет срок траура по первой жене. На крайний случай мог бы новую невесту сыну сам приискать, если считал, что сын нормальную выбрать сам не может. А тут старый князь не только дочь гнобил постоянно, но и как будто хотел, чтобы сын не женился.

PPh3

Правильно бы подумали. Эта тема будет скоро поднята - когда у нас еще одна бабочка махать крылышками прилетит.

Конечно, старый князь . Потому что у него страсть к тотальному контролю и нечем заняться. Он ведь дослужился до генерал-аншефа, выше только фельдмаршал. Соответствующий размах дел. Но при Павле таких отправляли в ссылку, и князь из гордости при Александре не вернулся. Делать ему по сути нечего, вот он и строит всех вокруг. Там есть совершенно безобразные сцены со слугами, когда князья Марья на коленях умоляет, чтобы не угодившего буфетчика не сдавали в солдаты.

Больше всего он боится, что дети решат, что папенька для них не главный. Поэтому Марью держит фактически в затворе и регулярно напоминает ей, какая она тупая дура - чтобы замуж не вздумала выйти. С князем Андреем тоже самое. Ему и Лиза не нравилась, причем он ясно видел, что сын ее терпит, не более. А тут Наташа, которая сыну даже слишком нравится. Ну, нет! Князь Андрей писал Марье из Швейцарии во время лечения, просил уговорить батюшку сократить срок ожидания, потому что здоровье его поправилось. Ответ был: "Пусть дождется, пока умру, недолго осталось" (не дословно). Старый князь один из самых мерзких персонажей романа, при всем восхищении Толстого настоящим екатерининским орлом. Списан с собственного деда, генерала Волконского.

Толстой, кстати, убрал одну деталь, которая князя отлично характеризирует: тот у него в первых черновиках сдавал своих детей от горничной в воспитательный дом, и к моменту приезда князя Андрея с беременной Лизой отправил пятого. Решил, что слишком реалистичная деталь (опять у деда был такой обычай), современная публика стала нежная, может возмутиться. А вот Настасью Ивановну, дедовского шута оставил как умилительную особенность старого времени.

ivanna343

Одна бабочка - это мистер Дарси. Другая бабочка - Жюли Карагина и ее письмо, которое, впрочем, в комментариях выше сравнивали с комаром. А кто будет третья?


Т.е. свою злость срывал на тех, на ком мог сорвать, т.е. на детях и слугах? Как все... "традиционно"... Ведь если подумать, то раньше была норма быть травмированными и передавать эту норму дальше - тем, кто слабее, зависим, не может защититься.
Вот только за какие заслуги в прошлом, интересно, старый князь получил свой чин? Как-то сложно представить, что с таким подходом он мог бы выигрывать сражения.


Вот да, своей фразой "Пусть дождется, пока умру, недолго осталось" старый князь еще и сына заставляет чувствовать себя гадом, ведь отцу смерти желать нельзя, кощунство, грех великий!
Вспоминается, кстати, такой исторический персонаж, как великий князь Василий III, отец Ивана IV Грозного. У Василия III очень долго не получалось с наследником, отчего он запретил своим младшим братьям жениться до тех пор, пока у него самого не родится сын. В итоге жениться смог только один из братьев, который впоследствии получил фамилию Старицкий. Старалась София Палеолог, рожала мужу Ивану III наследников, пасынка Дмитрия оклеветала в духе Хюррем, чтобы своим сыновьям дорогу расчистить, да только как будто зря оказалось.


Бррр (((

Не очаровал английский джентльмен Жюли, показался скучным сухарём. Впрочем, вполне может быть, что она на самом деле предпочитает искренности и непосредствтвенности напускную экзальтированность, демонстрацию насыщенной внутренней жизни и тонкости натуры, свойственную ей самой и модную в определённых кругах. Насколько я помню, Борис поиграл по этим правилам, обменявшись с Жюли сентиментальными альбомными записями. Интересно, как в этом варианте сложится её жизнь.

Китри
Насколько я помню Веру, она обладала способностью укусить в больное место, формально не нарушая никаких правил приличия и вроде бы не желая обидеть. Намекнула, например, что "облагодетельствованная" бедная родственница Соня не имеет права заглядываться на Николая, довела её до слёз. Хотя на самом деле добрая маменька тоже так считала.
Здесь мистер Дарси также не заметил Веру. Вероятно, всё затмило общее неприятное впечатление от милых обычаев Ростовых вроде содержания домашних шутов и их безалаберной расточительности. Наташа же, кажется, не только понравилась своей непосредственностью, но и вызвала что-то вроде братских чувств, воспоминания о младшей сестре и беспокойство. Понял, что с таким воспитанием, таким окружением и таким характером она может натворить ошибок. С Джорджианой-то может оказаться непросто, а с Наташей и подавно.

Толстой, кстати, убрал одну деталь, которая князя отлично характеризирует: тот у него в первых черновиках сдавал своих детей от горничной в воспитательный дом, и к моменту приезда князя Андрея с беременной Лизой отправил пятого.
Святой же человек, мог бы их и на торгах продать!

Lizwen

Да, Борис, как всегда, сумел подобрать ключ к собеседнику. У Жюли все будет канонично: красивый молодой муж, купленный за приданое. Борис, конечно, ее не любит, но он не старый князь - гнобить не станет. Будет вежлив и любезен, и будет изменять без лишнего шума.


Правильно понял. Только думал, что с Джорджианой папа будет справляться. А пришлось самому.

клевчук

Торги - это некультурно. Он как Жан-Жак Руссо, просвещенно. Старый князь явно ориентирован на Фридриха Великого. Такое сочетание палочной дисциплины и мелочного контроля с вольнодумством было характерно как раз для прусского короля, которым во времена молодости старого князя восхищались так, как князь Андрей и Пьер Наполеоном.

ivanna343
Ну да. У новой эры - новые кумиры.

Lizwen
Ну при таком отношении к ней можно только порадоваться,что спуску не дает)

Китри
Спуску не дает кому? Она отыгрывалась на тех кто слабее

эти слабее толпой против ее одной)

Макса
Впрочем, это могла быть и совершенно искренняя с ее стороны попытка вернуть Соню на грешную землю и уберечь от несбыточных мечтаний. Она даже матери, рыдающей неделю над письмом Николая, говорила, мол,что ж плакать, если все хорошо, что эмоциональных Ростовых всех покоробило. Ну а она вот наоборот. Рациональная.

Китри

Во всякой семье, как мы знаем по Остин и Салтыкову-Щедрину, есть любимчики и постылые. Вот Вера как раз постылая.

Китри
Кстати, полагаю, что со стороны старого князя Болконского постоянные напоминания о некрасивой внешности дочери преследовали ту же цель. Чтобы княжна адекватно оценивала свою наружность и не поверила лживым комплиментам охотников за приданым вроде Анатоля Курагина.

О, какой неожиданный поворот в судьбе Пьера! Ехать к "друзьям степей"!

В долгое совместное путешествие месье Пьер отправляется не с Каратаевым. А учитывая его любовь к дискуссиям и подверженность влияниям, результат поездки может быть любопытным.
Что же о самом Толстом, многие не любят его за дидактичность, за толстовство, за ту философию, что он сам для себя сочинил. И это понятно, душноватая философия. Но. Его литературный его дар намного мощнее и истиннее дара рассуждения. Люди, что внутри книги настолько настоящие, что раздражают. Азарт охотника и ужас от карточного проигрыша, гормональный удар в голову, страх смерти и безразличие окончательного умирания, вся эмоциональная сторона настолько точна и убедительна в передаче, что наверное никто не может его в этом превзойти. В самом стиле написания мощь и точность. За это люблю.
А рассуждения его рассудка)) о том, какая у женщины миссия, чему учил Иисус и о всяческом упрощении и пацифизме ... Так получилось, что рассудок его всяко проигрывает его дару.

Vittiaco

Полностью согласна! На уровне эпизода Толстой гений, он видит и описывает необыкновенно четко и ясно. Настолько, что читатель оказывается внутри и просто не замечает, как слабо связаны эпизоды или как толкование автора противоречит описанию. Поэтому автор может выписать ощущения Пьера в плену так, что забыть невозможно, начиная с ощущения босых ног на мерзлой земле. Но при этом на выходе Пьер отъедается, отсыпается и что? В эпилоге он похож на человека, которого русской зимой гнали маршем смерти? Но внутри - гениально. Уму непостижимо, как Толстой смог это понять и пережить.

И да, Дарси не Каратаев. И не масон Баздеев. В духовные учителя он не рвется и будет, если что, энергично отбрыкиваться.

Lizwen

Ну надо же с Пьером что-то делать! Князь Василий схватился за первую же возможность. Заодно Пьер сходу получил гражданский чин 12 класса, до которого иные канцеляристы из простых дослуживались всю жизнь. Неплохо для начала!


Со стороны князя Болконского постоянные напоминания нужны для того, чтобы княжна рыпнуться не могла и вечно эмоционально обслуживала папеньку. Потому что в результате этих напоминаний от одной мысли, что красивый мужчины может проявить к ней интерес, княжна полностью теряет голову и вообще не понимает, кто такой Анатоль, зато стремительно влюбляется. Что князь видит, дико раздражается, но подумать, что его метод, похоже, не сработал, ему в голову не приходит. Анатоль, кстати, никаких комплиментов не говорит и не собирается. Еще чего!

Ах, жалко! Годом бы ранее, и Дарси мог бы встретиться на Кавказе с юным Воронцовым)))

Китри

На Кавказ еще надо попасть. Это не так просто!

{{ivanna343}
ivanna343}
И то правда)

Как интересно! Плохо знаю кто где служил. Но в армии в это время толпа знакомых героев. Надеюсь на встречу

Lizwen
Возможно да. Вспомнила у Петрановской статью про травмы поколений. О подобном же методе воспитания

Макса
Я знаю только про Воронцова и Бенкендорфа, потому что любимые)

Lizwen
Не вполне похожие ситуации, мне кажется) Болконский самодурствует, Вера огрызается ( если все же огрызается)почти равной. Обе они с Соней бедные родственницы, только Вера чужая в собственной семье. И так же не может рассчитывать на хороших женихов. Какие болконские, Берга уловила и рада. Даже не планировала лучших партий, хотя и умная, и красивая, и графиня.

Китри
Не помню, у Толстого, чтоб Веру обделяли приданым по сравнению с Наташей.
.........
Вера неэмоциональная. А Наташа и бесприданницей очаровала очень продуманного Бориса

Макса
Вере не положено! Ни очарования, ни побед, ни финала) У неё, у бездуховной и бесчувственной, отнимется, как и у Сони, просто потому что ЛТ так захотел)

Китри
Вера вполне благополучна в браке с Бергом, которому она сразу понравилась, хотя и не настолько, чтобы не думать, сколько за ней дадут.

Макса
Мне кажется, подобных родителей довольно много. Они могут считать, что "честно озвучивают неприятную правду" и "готовят детей к реальной жизни". При этом считают, что к ним не за что придираться - они могут неплохо обеспечивать своих детей, стремиться их хорошо выучить (как князь пытается развить интеллект Марьи геометрией), да и не наказывают особенно, только словесно опускают. А ещё бывает печальное несовпадение темпераментов, когда ребёнок от природы чувствителен и раним, родителя это раздражает, он не может сдержаться и своей руганью, обидными высказываниями усугубляет замкнутость и робость ребёнка. Всё время боясь ошибиться, сделать или сказать что-то невпопад, тот становится заторможенным, забитым.

Lizwen
И это радует, прямо скажем.

Lizwen

С точки зрения Остин, очень разумный подход и разумный брак. Конечно, Берг звезд с неба не хватает и великими вопросами не задается, и не прочь нажиться на общей беде, но жить с ним явно лучше, чем с Пьером: он не требует, чтобы жена полностью в нем растворилась и стерла свою личность. На самом деле это, конечно, Толстой требует, но в эпилоге мы видим то, что видим.

Макса
Насколько я помню, у Наташи с Борисом был чисто детский роман, причём в то время, когда у Ростовых не было плохо с финансами.

ivanna343
И явно не вступит ни в какое тайное общество, не ввяжется в какое бы то ни было опасное или разорительное предприятие.

Lizwen
И племяннику голову не задурит. Недавно в эпилог заглядывала, Николушке в 1820 15 лет, значит, в 1825 будет 20. Самый декабристский возраст.

Китри

Есть такое дело. Пьер зашел на очередной (четвертый по счету) круг восторженного приятия великой идеи, но Николеньке этого никто объяснять не собирается.

А вообще поучительно, как Толстой убивает князя Андрея, который просто идеально попадает в декабристскую матрицу, и замещает его Пьером, от которого любой разумный организатор тайного общества будет держаться подальше. Но деньги брать, конечно.

Китри
Эвва как.
Господа Берги, тогда как всем было плохо наживались на чужой беде. Наташа лишилась остатков своего приданого, чтоб вывезти раненых

ivanna343
Из разговора с подругой:" Его ( Пьера) если бы замели, то и Бенкендорф, и Чернышёв после допроса сказали бы: иди, дядя, не мешай работать"))

Lizwen
Перед тем, как Наташа познакомилась с князем Андреем. Уже было сделано предложение Вере. (На приданое которой наскребли что смогли. А изначально обеим дочерям предназначалось по 300 душ в приданое)

Макса
Похоже, ЛТ не прощает людям практичности и заботы о материальном благе семьи. Поэтому Берг наживается на чужой беде, а к Николаю, который среди толстовских героев не муж, а мечта, вся высокудоховная и высоко интеллектуальная часть семейства относится с легким презрением.

Макса
Как раз прочитала этот момент. Сначала полагалось по триста душ, а как дошло до свадьбы, Илья Андреич обнаружил, что не знает, что у него есть, чего у него нет и откуда взять денег, потому что деревни, где эти души проживают, проданы или заложены. Так что Вере наскребали по сусекам.

Китри
Ну да, а что не так? Они же не отложили перед этим для Наташи отдельное приданое. Обеим дочерям одинаково.

Китри
Вот вообще не поняла комментария. Для низкоинтеллектуальной, разжуйте плиз? При чем тут Николай?
.................
>>Похоже, ЛТ не прощает людям практичности и заботы о материальном благе семьи. Поэтому Берг наживается на чужой беде,
Так никто не прощает когда люди пытаются нажиться на чужой беде

Макса
В эпилоге практически нищий Николай женился на Марье и стал хорошим хозяином, мечтает выкупить отцовское имение и обеспечить детей, чтоб они никогда не узнали того, что ему пришлось испытать. И очень в этом плане успешен и гордится, что вот, сумел что-то там скопить. Разглагольствования Пьера в духе возьмемся за руки друзья за все хорошее против всего плохого не понимает и психует. Мол, что мне тогда был ваш Аракчеев, когда у меня долги, мать, Соня и материны капризы из прошлой жизни. Не до всеобщего блага, когда выживать приходится. Примерно этими словами он потом с Марьей говорит, а она улыбается, любит и внутренне согласна с Пьером, мол, о высоком надо думать.Пьер Наташе тоже этак с иронией- для Николая все мысли забава, а для меня все то, чем он занят. Наташа думает так, как думает Пьер, кпк будто вся эта ситуация с долгами мимо неё прошла.Они вообще не в курсе были, как Николаю пришлось, он сам скрывал, а им а голову не приходидо задуматься. Племянник, насмотревшись, тоже относится к дяде с презрением, то ли дело Пьер, папин друг и великий духовный человек с идеалами.
И получается, что единственный человек, чей труд обеспечивает материальное благополучие семьи (да, деньги Марьины, но если б она осталась не замужем или вышла за очередного Анатоля, много б от них осталось?) не пользуется ни благодарностью, ни уважением, мол, пустым занят, суетой.

"Так никто не прощает когда люди пытаются нажиться на чужой беде"
Толстой считает практичность ( так это назовем для краткости) отрицательным качеством. Его идеал - "душевные" Ростовы и пассивный Пьер, которые живут как птички Божьи. А персонажи, которые обладают этой самой практичностью, ду уют о материалтном, наделяются разными неприятными чертами. Поэтому Берг у него вот такой и наживается.

Китри
Ага ясно. Берг с Верой и Николай не одного поля ягоды.

ivanna343
Да Пьер и не требовал такого.

Китри
Ну, судя по толстовским черновикам, Пьера таки замели. Там есть эпизод, как пожилая Наташа возвращается из ссылки. ( сноску, к сожалению не дам, слышала в лекции давно)

Vittiaco

Если вы про эпилог, то, конечно, не требовал. Просто превратил Наташу в систему жизнеобеспечения без собственных целей и интересов.

Там Толстой просто гениально подтасовал. Жена богатейшего человека России живет так, словно у них не 40 000 душ, а максимум 300. Откладывает золотой гребень на приданое дочери. Ну да, дочкам графа Безухова надо приданое собирать с бору по сосенке. Потому что если показать Наташу окруженной прислугой и управляющей огромным домом, куда денется семейная идиллия (и укор Софье Андреевне, которая так и не смогла уничтожить свою личность)?

Vittiaco

Есть такой черновик. Там Толстой, как всегда, гениален в деталях. Пьер возвращается из ссылки пожилым тихим благодушным пьяницей, а семью тянет на себе усталая Наташа. Которая, например, умеет одеть себя и дочек так, что они оказываются вне моды - никто не может назвать их наряд смешным и старомодным. Но все время подчеркивается: графиня семьей вычерпана до дна.

ivanna343
Ору! А ведь действительно...

Vittiaco
Надо же! Тоже детей бросила...

Толстой ведь человек своего времени, а тогда растворение в идее, в служении, в любви, в религии, в детях, в Боге, в долге
считалось высшей добродетелью и мы со своими соображениями о самореализации независииой личности были бы, мягко говоря, не поняты.
Как человек, выросший при советском союзе, могу сказать, что стремление к самоотвержению и подвигу тогда все еще поощрялось и не только официально.

Китри
Не бросила, все вместе в сибирь уехали вроде

Vittiaco
Так нельзя было! Все жены, которые поехали, оставили детей.

Китри

А она новых в Сибири родила.

Макса
Кстати. Мой любимый Воронцов, будучи раненым и привезенным в Москву к собственному дому, увидел кучу подвод, на которые грузили имущество. Велел тут же имущество выгрузить, загрузить раненых и везти в его деревню. Сдается мне, именно этот поступок убедил Жуковского, что М.С. достоин не 2-х, а 24-х строчек в "Певце во стане русских воинов". Интересно, многие ли дворяне так поступили? потому что если ЛТ вдохновлялся именно этой историей, то он тем более подло поступил с МС, всячески оболгав его в "Хаджи-Мурате".

ivanna343
тогда логично...

Китри

Vittiaco

Китри

В черновике, который мне попадался (под названием "Декабристы", кажется), она уехала за мужем беременной (т.е. никого не бросала), а из Сибири они вернулись с двумя, вроде бы, взрослыми детьми.

Я вот о чем еще подумала на тему писем.
В письмах мистера Дарси действительно нет чрезмерной экзальтированности, восторгов и негодования, что часто принимается за искренность и живость чувств. Однако "живое" письмо Жюли Карагиной мне очень хотелось прочесть по диагонали, хотя я понимаю, что это намеренный художественный прием - передать характер персонажа через стиль его письма.
Мистер Дарси же о многих вещах пишет действительно сдержанно, но вместе с тем его письма полны интересных наблюдений (показывающих его внимательность и широкий кругозор), остроумных замечаний и тонкого, "остиновского" юмора. Когда-то давно попадалась в интернете статья, где приводился перевод писем Джейн Остин сестре и кому-то еще - есть что-то похожее; вернее, письма мистера Дарси производят схожее впечатление (впрочем, Дарси - остиновский персонаж).

И еще, как контраст, письма Ивана Васильева - коротко и строго по делу. "Любимая жена Катерина" - но: "Барыне во всем угождай". Потому что от настроения бар их жизнь зависит, а на всякие там наблюдения времени нет. Лишь один раз Иван Васильев пишет подробно - когда после разговора с мистером Дарси у него разрыв шаблона случился, что может, оказывается, быть по-другому.

P.S. А насчет Николая Ростова и прочих персонажей "Войны и мира" - такое впечатление, что для родных и друзей Николай Ростов, вдруг резко ставший хозяйственным и практичным, превратился в этакого Перси Уизли, предателя, которому вдруг не важны всякие возвышенные идеи на тему всеобщего блага.

Спасибо за продолжение ))
Так и думала, что Пьер непременно снова куда-нибудь вляпается или проиграется в карты, а потому очень быстро спустит свое наследство в трубу. И, можно предположить, что князь Курагин не особенно надеется, что Пьер будет делать что-то полезное, лишь бы деньги не проматывал по столичным клубам, но как бы Пьер и на новом месте куда-нибудь не вляпался, отчего мистеру Дарси придется его выручить.

P.S. А сможет ли мистер Дарси прочитать адресованные в Астрахань ответы отца и друга? Вроде где-то попадались спойлеры, что в Астрахани в тот год разразилась чума, и везде выставили карантинные посты.

P.P.S. Если Дарси заслужил среди московских дам репутацию "ледяного красавца", то, интересно, какое впечатление произвел бы на них Уикхем?

PPh3

Спасибо за отзыв о письмах мистера Дарси и Ивана Васильева - он обличает ваш тонкий вкус. То есть вы все поняли именно так, как автор и хотел:)


У Толстого не совсем так. Он Николя не осуждает в духе Перси, он просто показывает, что тот, конечно, молодец и удалец, но немного ограниченный человек. Особенно когда пытается быть возвышенным: Толстой слегка посмеивается над тем, что Николай зимой, когда делать нечего, старательно читает разные ученые книги. Потому что за возвышенность, милосердие и прочие добродетели у них в семье отвечает графиня Марья, которая, сменив князя Николая Андреевича на графа Николая Ильича, явно процвела. Гнобят там в финале Соню разными мелочными придирками - возвышенная Марья всё забыть не может, что та была помолвлена с ее мужем (и гораздо, гораздо красивее, да) и ведет себя в стиле любимого папеньки. Но, по мнению Толстого, Соне как "пустоцвету" (определение Наташи; оставим его на совести автора) это по-настоящему не больно. У нее и чувств особых нет.


Увидите по мере движения сюжета:)


Какое, какое... Как на меритонских дам. Уикхем - душка!

ivanna343

Вот, ученые книги читает, а не всякую философию сомнительного толка - хотя оная философия вроде как только ближе к концу XIX в. и появилась, в т.ч. стараниями Толстого. А из современного, думаю, Толстой очень заценил бы всякую "мудроженственность".


Семейный сценарий в действии, колесо насилия продолжает крутиться, и травма передается дальше.


Т.е. то, что Соня сохранила свою личность, не вышла замуж за Долохова, когда ей предлагали, это в результате делает Соню якобы бесчувственной? Типа, можно обращаться с ней как угодно, ей все равно не больно, и вообще пусть благодарна будет, что приживалкой оставили?
Если уж тут бабочка замахала крыльями благодаря приезду мистера Дарси, то, может, и для Сони достойный жених найдется, и не придется ей тогда жить приживалкой да терпеть насмешки от многочисленного семейства Ростовых-Безуховых?
Кстати, в романе "Обломов" есть один примечательный момент: Ольга была уверена, что влюблена в Обломова и даже призналась ему в чувствах. Однако от Обломова затем долгое время ни ответа, ни привета, и в заграничной поездке Ольга встречает их общего знакомого Штольца, который, в отличие от Обломова, много и с охотой проводит с ней время. Ольгу накрывает чуть ли не штормом: ведь она убеждена, что любить можно всего лишь один раз в жизни. Штольц, заметивший ее состояние, говорит с Ольгой по душам, и в результате этого разговора Ольга сбрасывает с себя груз вины: что любить можно не один раз в жизни; что любить можно по-разному, и ее чувства ко Штольцу более зрелые, и в этих чувствах ничего плохого нет.
Можно сказать, Штольц своего рода психотерапию провел для Ольги (хотя в то время подобного понятия еще не существовало), но вот для Сони никто подобную терапию не проводил. Не встретив в своей жизни достойного молодого человека (ей, впрочем, и не давали такой возможности), она так и прожила, думая, что Николенька - единственная любовь всей ее жизни.


Хм... а могло бы такое служиться, что Уикхем даже успел бы жениться на какой-нибудь из москвоских красавиц до того, как стала бы известна правда о его финансовом состоянии? Ведь без женитьбы он-то по-любому не смог бы получить халявное приданое.

PPh3


Соня страшно наказана Толстым за корыстный расчет: посмела подумать о себе и прикинуть, что если князь Андрей женится на Наташе, Марья перестает быть нужна и страшна (брак близких родственников получится) и освободила Николая от данного слова в надежде, что на этом выгадает. Но князь Андрей умер. Толстой вообще не любит героев, которые активничают и пытаются что-то изменить сами. Не убил, как Андрея, и на том спасибо.

Про жениха Сони думаю. Толстовские персонажи ей не годятся, а остиновским в России делать нечего. Так что пока вопрос.


Есть там такой момент. Правда, к тому времени Ольга отлично понимает, что в Обломове очень сильно ошиблась, от чувства ничего не осталось, но да, ей вдолбили, что любить можно только раз в жизни и она кажется себе ужасной грешницей. Заодно и Штольца мучает, который никак понять не может, что происходит: вроде же он ей нравится, так почему?.. Так что его сеанс психотерапии был не вполне бескорыстный:) А с Соней да, продолжает крутиться запущенное старым князем колесо: тот дочери обьяснял, что она тупая уродина и сама виновата, что никто замуж не берет, хотя сделал все, чтобы у нее и выбора и возможности не было в принципе. Так и тут: Соня приживалка, поэтому ее никто замуж не берет. И снова сделано все, чтобы переложить вину на того, кого в эту ситуацию сами и поставили.


Ну, может быть, не все родители в Москве были такие раздолбаи, как граф Илья Андреевич. Сколько Уикхем смог бы выдавать себя за богатого иностранца, неизвестно. См. "Женитьбу Кречинского". Но Уикхема в России нет и не будет. Это я вам 100% гарантирую. Ему и в Лондоне хорошо, опять же, лучше быть поближе к мистеру Дарси-старшему на предмет всяческих плюшек.

ivanna343

Т.е. у Толстого тут что-то вроде предопределенности или... не знаю, как это назвать... когда за человека все решено, а он такой строптивый - не смиряется в Божьей волей/судьбой и т.д., пытается что-то изменить и делает только хуже? Или там... "лучший из миров" Лейбница?


Вот да, это очень серьезная проблема.
Кстати, а выживет ли княгиня Лиза в родах? И если выживет, как сложатся ее дальнейшие отношения с мужем, свекром и золовкой?


Главное, что этот сеанс вообще был и пошел на пользу и Ольге, и Штольцу.
"Обломова" я, правда, тоже не перечитывала после школы, поэтому многие детали уже не помнила и не хотела бы лепить тут отсебятину из серии "как это, вероятно, могло бы быть".
Соне же подобный шанс не представился, чтобы кто-то помог ей разобраться с тараканами в ее голове. В теории Дарси мог бы помочь - но Дарси это ни к чему, да и как-то сложно представить обстоятельства, которые могли бы их вот так столкнуть, чтобы вывести на откровенный разговор. Я говорю именно о разговоре как о психотерапевтическом воздействии, а не о том, чтобы якобы женить мистера Дарси на Соне.


А старший мистер Дарси по-прежнему позволяет себе вешать лапшу на уши? Если так, то, может, прозвучит кощунственно, то старший мистер Дарси как будто вовремя умер, потому что мог бы и упустить момент, когда Уикхем начал подкатывать к Джорджиане, как всегда, не заметить за Уикхемом корысти и т.д. Т.е. будь старший мистер Дарси жив, план Уикхема в отношении Джорджианы мог бы удастся.

PPh3


Скажу только, что автор не зверь. И удалюсь, таинственно улыбаясь.


Дарси на этом этапе сам с большими тараканами, а Соне всего 16, и Николая она любит первой и страстной любовью. Откровенный разговор не поможет - просто рано еще. Что касается женитьбы Дарси - только мисс Элизабет Беннет из Лонгборна. Это приквел!


Старший мистер Дарси канонически умер, так и не узнав, кого облагодетельствовал. У младшего Дарси вообще привычка сообщать папе то, что интересно и полезно и не расстраивать лишний раз - скоро сами убедитесь. Что касается Уикхема, то решился бы он при жизни благодетеля обольщать Джорджиану - большой вопрос. Он тогда не дошел до такого полного отчаяния и цинизма, мог рассчитывать что-то приличное (на его взгляд) после смерти старшего Дарси получить.

Тем более, это была бы не бедная сиротка, а вполне себе любимая дочка мистера Дарси из Пемберли.

ivanna343

Да, на момент знакомства Ольге был 21 год, Штольцу и Обломову под 30, а это уже куда больше жизненного опыта и осознанности. И то, у Ольги, выходит, первая любовь в 21 год и случилась, но, поскольку она была старше, не накрыло ее гормонами так, как Соню и, тем более, Наташу.


Мне показалось, в одном из писем - соответственно, другу Ричарду - Фицуильям упоминал, что в силу одинакового возраста замечает за Уикхемом те недостатки, которые не бросаются в глаза старшему поколению.


Насколько помню, Уикхему был предложен вариант, как для младшего сына. Вот стезя священника оказалась совсем не для Уикхема. И если Дарси уже окончил университет, то как бы и Уикхем тоже должен был или окончить, или бросить, устроив какую-то безобразную выходку, окончательно убедившую Дарси в подлости его натуры. Или нет?


Даже если бы Уикхем притворился, что его все устраивает, понятно, что брак с Джорджианой ему бы не светил: не стал бы старший мистер Дарси отдавать единственную и любимую дочку за приходского священника. Но если бы Уикхему удалось скомпрометировать Джорджиану, разве не должна была в этом случае ее семья, чтобы замять скандал, поскорее устроить свадьбу и выдать приданое, да не маленькое? Или проще и для репутации полезнее было бы сделать вид, что дочь умерла?

Кстати, "Эльзевиры", которые мистер Дарси видел в библиотеке князя Юсупова - имеются в виду книги этого издательства?

https://www.sciencedirect.com/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1872206719632705

PPh3
Какие разные впечатления от Толстого. А мне показалось, что Николая хвалили. И хозяйственный, и книжки выписывает, и присяге сохраняет верность.
И показывалось у Толстого какими разными могут быть счастливые семьи. Дескать полное согласие и не нужно, вот такова она Живая жизнь. Люди могут спорить, не соглашаться, менять свои устоявшиеся привычки и мнения. И все хорошо, так и надо. Они живут свою живую счастливую жизнь. (В отличии от Сони, в которой словно страх изменений.)

Макса

Я вообще считаю, что Николай - одна из главных удач Толстого в "Войне и мире". Там действительно показан и духовный рост, и взросление, и то, как история ломает и меняет человека. На входе восторженный наивный молодой гусар, на выходе ветеран войны, переживший разорение семьи и всеми силами восстанавливающий ее положение. И брак его с Марьей, в отличие от брака Пьера и Наташи, тоже выписан реалистически. Потому что Марья тоже развивается и растет, и понятно, почему она такая, а не другая. То, что Николенька дядю не любит и не слишком уважает, несмотря на все старания Марьи - очередная гениальная толстовская деталь. Да, тут живая жизнь, не отнять!

Но вот насчет того, что у Сони боязнь изменений, я бы не согласилась. Ей не дают изменяться, а потом она же в этом виновата. Лев Николаевич слишком остро видел, так что честно описывал даже тогда, когда толковал, исходя из своей установки.

А вот духовный рост Пьера на этом фоне выглядит, скажем мягко, странно: человек зашел на четвертый круг обольщения всеспасительной идеей. Читатель заранее знает, что дальше будет - проходил. Жаль, что Николенька этого не знает и дядя Пьер его погубит. Собственно, уже начал. У Николеньки самый плохой расклад из всех возможных: покойный отец, которого он боготворит и правду о котором никто ему рассказывать не собирается и дядя Пьер с его восторженным энтузиазмом по очередному случаю спасения человечества. Плюс дядя, который его воспитывает и которого он не уважает, и тетка, которая пытается заставить его дядю любить. Рецепт для катастрофы. Пьер, как всегда, будет не виноват. Хотя "кто соблазнит одного из малых сих..."

PPh3

Издательство назвали в честь знаменитой династии голландских издателей, которые по сути придумали современную книгу в том виде, в каком мы привыкли: четкий шрифт, небольшой формат, можно носить с собой. "Эльзевиры" - это их издания, XVII век. Редкая красота. А "Альдины" - это их знаменитый предшественник, венецианский издатель XVI века Мануций Альд, который тоже задал стандарт на все следующие эпохи. И изобрел курсив.

Тут Выше хотели Уикхема с местными дамами познакомить, а мне все хочется его в компании Анатоля, Долохова и медведя увидеть. Дури у него на какую-нибудь глупость предостаточно. Только Дарси жалко, ему это все разруливать, ну и медведя. Эх мячты.
По поводу Сони, я очень сильно сомневаюсь, что ее брак с Николаем был бы счастливее, чем вот это все. Ее бы скорее всего сам Николай бы ее уважать перестал, а все остальные гнобили, что она его загубила (в духе Ярмарки тщеславия). Ей бы оттуда вырваться хоть в компаньонки, да у той же Элен на побегушках у нее больше шансов на счастье было бы. Как любила говорить моя бабушка: "Замуж — не напасть, как бы замужем не пропасть". Ей бы письмо рекомендательное не помешало бы...
PS Очень жду развития арки Лизы.

мозгомышка
Мне кажется, просто разлюбил бы, а потом стал изменять.
Соне хочется генерала. Навроде
пушкинского, из Онегина)
А Лизе - разъезд и любовника нормального, извините)
Упд.
Хотя я погорячилась, конечно. Ребенка она не бросит, а в случае разъезда ей вряд ли дадут с ним видеться(
Тем интереснее узнать, что придумал уважаемый Автор)

мозгомышка
Китри

Уважаемый автор загадочно молчит. Впрочем, до прилета следующей бабочки уже недолго осталось.

А пока - Волга, икра, осетры, "Эй, ухнем" и много чего еще. Включая ни в чем не повинных медведей.

У вас безумно интересная дискуссия в комментариях. Не могу особо к ней присоединиться, но вы все круты.

Nita, в целом, думаю, ее можно читать как отдельное произведение)) Я читаю и то, что обсуждают, и обсуждение, но влезать пока не смею))

Nita
Агата Мертимор

Я тоже от дискуссии в восторге. Присоединяйтесь.

Китри
Разлюбил без бы. Он флиртует с Жюли. Он не боится Соню потерять, когда предложение делает Долохов.
....
А Лизу да жалко. Причём разводов не было, но разъехаться было можно. Наследника родила и живи счастливо дальше. Без ребёнка. Он законный наследник. Точно примеров не приведу, но исторические анекдоты на эту тему попадаются.
...
А Пьер сейчас пара Соне. Не всё ли равно кого ему слушаться

Вот интересно, встречал Толстой кого-то похожего на Каратаева, или это "мечта"?
Каратаев ощущается, среди живых остальных, персонажем искусственным и в этой искусственности, неприятным.

Макса

За что Соне такое сокровище, как Пьер?

Макса
Как ни странно, разводы случались чаще, чем можно было бы подумать. Третий мой любимец Чернышёв, тайный агент в ставке Наполеона и военный министр, развёлся с первой женой, и он такой точно не один был. Но чаще супруги просто жили отдельно каждый своей жизнью, конечно.
Пьер и Соня? Неожиданно!))

Макса
Лиза, если выживет, будет вполне счастлива своего ребенка воспитывать. С тестем у нее возможно нейтралитет будет, по мне так она из тех, кто найдет повод для радости в любых условиях. С Марьей их объединяет общая любовь к ребенку. Сомневаюсь, что она при живом муже что-то на стороне искала и не дай бог развод. Не тот тип. Брак аля чета Беннетов (Палмеров из "Разума и чувств"), только жена умнее, а муж несчастнее в своих раздумьях. В школе меня знатно взбесило задание сравнение Лизы и Наташи, естественно оно должно было быть в пользу Наташи. Я была категорически не согласна.

Нафиг Соне такое счастье, Пьру бы наставления леди Кетрин не повредили. Шарлоте я тоже такого счастья не желаю, хотя она бы с ним справилась...

Агата Мертимор
Так я фик как раз читаю. Просто Войну и мир я только в школе читала, без малого три десятка лет назад.

мозгомышка
А чего нет? Покладистый, управляемый и обучаемый. Бастард с 10 тыс. в год. Чем плох для бесприданницы. Шарлотта, я думаю не отказалась бы. Она была редкая умница, раз умудрилась хорошо ужиться с Коллинзом и леди Кэтрин. Ее таланты жаль на Пьера тратить.

Макса
У Шарлоты, папенька во многом на Коллинза похож, опыт имеется. Коллинз далеко не дурак и знает с какой стороны хлеб маслом на мазан. А Пьер... он же мозг съест, управлять им тоже не так просто, на поводу он идет у силы, дури и великой идеи. У Дубецкой не очень получилось им управлять. Соня в силу возраста, отсутствия опыта и при наличии несчастной светлой любви с этим не справится.

мозгомышка
Nita
Китри

Дамы, судьба Пьера уже решена. Может, не всем понравится, но что автор решил, то решил.

Vittiaco

Каратаев - это типичный идеологический фантазм. Как солдаты на батарее Раевского, которые у Толстого располагаются всей душой к своему барину, aka Пьеру Безухову. В реальности они его или пришибли бы, чтобы не мешал, и сказали, что французы, или, в приступе запредельного гуманизма, приспособили бы снарядные ящики таскать. Так и с Каратаевым.

мозгомышка
Мне кажется, как раз началась бы открытая война за ребенка. Балуешь, кутаешь, тискаешь, бабу из него хочешь вырастить и тд. И Марье бы рикошетом доставалось. Хотя какая война, силы слишком неравны.

Китри
Ну... многие матери, в том числе современные, с таким сталкиваются со стороны "добрых", желающих добра родственников и быстро обрастают броней здорового пофигизма. А Лиза, какой я ее вижу, не дала бы тестю нужных ему эмоций. Мария, да, ей бы возможно прилетело и за наших, и за ваших.

ivanna343

А я вот еще подумала: в оригинале Наташа Ростова, будучи уже замужем за Пьером Безуховым, едва ли не по сусекам собирала для дочерей приданое, чтобы семья выглядела по-толтовски правильной. Но что, если Пьер уже к 1820м годам растратил своего изначально большое наследство на поддержание всяких тайных обществ, и Наташа была, конечно же, с мужем во всем согласна, ведь всякие высокие идеи о всеобщем благе важнее будущего собственной семьи? К тому же, если Николая Ростова жизнь заставила повзрослеть и стать ответственным, то ни о Пьере, ни о Наташе такого не скажешь, так что и хозяевами для своего имения они были бы бездарными.


Спасибо. Я до этого знала только то, что "Elsevier" - старое голландское издательство.

мозгомышка

О да, Уикхем бы точно нашел себе братьев по разуму в компании Анатоля Курагина, Федора Долохова (чуть не сказала "Антонина" :D) и Пьера Безухова.


Китри

мозгомышка

Ну, в те "славные времена традиций и скреп" молодая мать просто не имела бы права обрасти той самой "броней здорового пофигизма, потому что это же родственники, это же старшие, их необходимо по умолчанию уважать и внимать им со всем почтением. И "почтение" часто было необходимым условием для получения наследства.
Но вот интересно, насколько был бы реалистичен исход, как в фанфике Старый дуб ? Там Лиза выжила во время родов, духовно выросла через любовь к своему ребенку, обросла той самой броней пофигизма в отношении свекра, а после и вовсе уехала вместе с ребенком в имение, выделенное ей в приданое.


Согласна. Жаль, что Соня не могла бы поехать в Англию - например, в качестве компаньонки к той же Джорджиане, потому что там своих желающих в компаньонки хватало. И никто из друзей мистера Дарси в Россию тоже ехать не собирается, чтобы Соня имела возможность с ними познакомиться.

мозгомышка



ППКС!

ivanna343
Кстати, если в письме другу Фицуильям указывает "достопочтенному Ричарду", значит ли это, что отец Ричарда - лорд и имеет титул?

PPh3

Отец Ричарда - Уильям Фицуильям, граф Фицуильям, дядя Дарси. Ричард, как и в "ГиП" - кузен Дарси, младший сын графа, просто там он уже полковник, а здесь дослужился только до майора. И да, он "Достопочтенный" имено поэтому.

ivanna343

Т.е. "достопочтенный" - это что-то вроде титула учтивости для сыновей лордов/титулованных дворян, т.к. стать тот же Ричард графом мог только после смерти отца?
А Уильям Фицуильям - это дядя Дарси по матери? А сам Фицуильям получил имя по девичьей фамилии матери?

Кстати, познакомился ли уже мистер Дарси в этой реальности с мистером Бингли или еще нет?

PPh3

Ричард никогда не станет графом - он младший сын. Графом станет его брат, виконт Мильтон (и вот это титул любезности для наследника Фицуильямов). Он навсегда "The Honourable Richard Fitzwilliam". И все. "Фицуильям" в данном случае его фамилия. И имя Дарси - в честь семьи матери. Точно также его собственный сын мог бы получить имя "Беннет". Звали бы Беном:)

Вот сестры полковника как графские дочки - на всю жизнь "леди". Как леди Кэтрин де Бёр. Не будь она дочкой графа, как жена и вдова баронета звалась бы просто "леди де Бёр". Но она в своем особом праве. Точно также мать мистера Дарси звали не "миссис Дарси", а "леди Энн Дарси".

Это долго объяснять. Если интересно - почитайте примечания к моему переводу фика "Когда смелости с избытком, а времени нет". Там автор проделала большую подготовительную работу, и есть и про английские титулы, и про графов Фицуильямов.

Бингли в 1805 18 лет, так что могли познакомиться. В Итоне, например.

ivanna343
Спасибо за разъяснения. Просто если сравнивать с "Войной и миром", то там Андрей Болконский звался князем, а его жена княгиней при вполне себе живом старом князе Болконском. Или нет?

PPh3

В России была совсем другая система. В Англии жесткий майорат и сложные правила наследования титулов. В России было проще. Как и во Франции, скажем. Сын князя - князь, сын графа - граф и так далее.

В Англии Николай Ростов был бы виконтом, на ступень ниже, чем отец-граф. А Петя Ростов - просто "Достопочтенным".

Кстати, с точки зрения князя Николая Андреевича ("Рюриковичи мы", старый владетельный род), Ростовы - выскочки. Потому что графский титул в России появился только при Петре. То есть новомодный титул = никто, и звать никак.

ivanna343

Вот думалось почему-то, что во Франции была такая система, когда у сына титул бы на ступеньку или на полступеньки ниже, чем у отца. А вот чтобы и свой домен имелся отдельно от отцовского (по крайней мере, на бумаге) - это, наверное, в средневековье еще было.


Поэтому старый князь Болконский и вел себя так оскорбительно с Ростовыми, чтобы ткнуть их носом, показать им их место?
В "Женах и дочерях" у Гаскелл был старый дворянин - забыла, как его звали, у него было еще 2 сына: старший - Осборн, названный по девичьей фамилии матери, вначале надежда и гордость родителей, потом разочарование; младший - ботаник, привыкший смиряться и терпеть. Так вот, этот дворянин был слегка самодур, отчасти напоминал поведением и высказываниями екатерининских вельмож из "Войны и мира", а еще постоянно напоминал, что их семья очень старая, ведет родословную еще от Вильгельма-завоевателя - не то что их соседи Камноры (даром, что лорды) - выскочки и виги, получившие земли и титул уже в XVIII в., т.е. почти вчера.

PPh3

Старому князю невыносима мысль, что сын уйдет из-под его власти и будет больше всего на свете любить не папу, а жену. Поэтому осуществляет воспитательный момент. А что Ростовы для него худородны - так, мелочь на общем фоне. Маленькая княгиня вообще урожденная Елизавета Карловна Мейнен, дочь генерала из ост-зейских немцев.

У Болконских довольно кровавая и страшная история рода, пару раз ошиблись, не на того поставили (фанон!). Старый князь еще помнит, как вернулся в 1740 его дед, битый кнутом и сосланный на каторгу как конфидент Волынского. И Лысые горы - не древнее наследственное владение, а удачная женитьба потомка обнищавшего рода в стиле Николая Ростова. Старый князь в бытность молодым князем и рядовым в лейб-гвардии Преображенском полку удачно поучаствовал в восшествии на престол матушки Екатерины, а потом капитализировал удачу. Фанон!

А гаскелловский самодур вполне реалистичен. Не будь мистер Дарси-старший таким добрым и хорошим человеком, смотрел бы так на Фицуильямов. Ирландские графы - это что вообще?

Про коварное гостеприимство русских ( вот она "мягкая сила"!) и неизменное свойство русского правительства держать в тайне все ( и для своих тоже) -- ну, это традиция))
К сожалению, в деталях военной компании не разбираюсь вот совсем, прочитывала все эти диспозиции по диагонали, как полагается девочке, хотя саму ВМ читала шесть раз и с удовольствием, и каждый раз замечала все больше интересного. Бог с ним, с сюжетом, мне нравится его стиль.
Но в судьбе князя Андрея явно намечаются некие изменения.

Vittiaco
Александр 1 был в этом хорош))) иногда даже слишком, как показало будущее)

Vittiaco

Зрите в корень!

Я тоже никогда особо в военную компанию Третьей коалиции не вникала. А когда в связи "Гран-туром" вникла, оторопела, потому что: а) Толстой - гений; он сумел превратить свой крайне революционный способ описания военных действий в мейнстрим до такой степени, что никто уже не замечает, какой это был вызов; б) Наполеон - гений и после Аустерлица имел полное право на самодовольный вид, потому что войска двух императоров он сделал, как Бог черепаху по всем правилам несуществующего по мнению Толстого военного искусства; в) князь Андрей - очень хороший офицер, который совершил настоящий подвиг, а не "схватил знамя и побежал". Но Толстой так его пришиб небом Аустерлица (гений!), что этого тоже давно никто не понимает.

Поэтому да, бабочка прибыла. Аристократ аристократу - друг, товарищ и брат!

Китри

Да, Дарси в полной мере ощутил силу коварного гостеприимства. Теперь очередь его кузена.

Впечатлений много.
Предвкушение путешествия. Сама еду, прочитала о сборах с удовольствием.
И Эпштейны предыдущих веков. Это же Екатерина льгот дворянству добавила? А до отмены крепостного права целая человеческая жизнь.

Макса

"Указ о вольности дворянства" вышел при Петре III, чуть ли не единственное, что тот успел. Как грустно заметил Ключевский, и на следующий день вышел указ о вольности крестьянства и отмене крепостного права. Только через 100 лет.

Все сомнительно получившие престол боялись лишить элиты их живого имущества, понятно почему

ivanna343
Я помню, что закабалила крестьян именно Екатерина 2. Вот ее вельможи и продолжали как бы это... самодурствовать.

А в Англии? В самой Англии рабства нет, но что в колониях? Плохо помню историю Англии и Америки. Уже разделились? У хозяина Менсфилд парка, точно были земли.
В том смысле, что разницы в правовых системах особо нет. В России крепостными были собственные жители, в Финляндии и Польше (российской части) крепости не было.
А в Англии та же крепость для людей другого цвета кожи. Но английский путешественник да, имеет право этому ужасаться. Дома-то у него не так, И давно.

Макса

Разница была. Как раз в это время в Англии Уильям Уильбелфорс ведет очень активную компанию за отмену рабства. Или хотя бы за запрет работорговли. Работорговлю в запретят в 1807 году и Королевский флот начнет охоту за судами работорговцев (а в Бразилии и США возникнут фермы по разведению рабов), рабство в Вест-Индских колониях отменят в 1833 году (с выплатой компенсации, разумеется). А в самой Англии с 1772 года (процесс Сомерсет против Стюарта) было официально заявлено, что рабство противоречит английским законам, так что если плантатор привез своих рабов, а они захотели уйти (как это сделал Стюарт) - имеют полное право. Как свободные люди.

В России отмену крепостного права тоже обсуждают, в 1803 Александр I делает первый подход в виде указа о вольных хлебопашцах. В соответствии с которым князь Андрей, кстати, отпустил для эксперимента 300 душ. Что характерно, Пьеру и в голову не пришло. Но по этому указу на началах добровольности помещики освободили 1,5% крепостных. Так что пришлось ждать еще полвека и чтобы земля начала гореть под ногами. Очень уж страшно было туда лезть.

У сэра Томаса Бертрама была плантация в Антигуа. Остин, конечно, рабство не одобряла, так что эта плантация его характеризует вполне однозначно.

ivanna343
Много хорошего дня крестьян сделал Павел. Александр, понятно, потом отыграл назад. Хотя и Александр, и Николай все понимали, но сделать ничего сначала не могли, потом боялись. Дворянство и чиновники тут были солидарны, упирались и саботировали всеми силами.

Китри

Ну да, добрые цари хотели освободить крестьян, а плохие бояре не давали.

ivanna343
Ну да, так оно и получается.
История смены правителя на троне с помощью дворянства не редкость. У крестьянских бунтов не получалось, а у дворянских заговоров да.

ivanna343
Не-не-не, ему пришло! Но, как это всегда с ним бывает, лучше б не приходило))) управляющий его выслушал, покивал, повосторгался и сделал как ему надо, чтоб дальше воровать и притеснять, оставив Пьера умиляться собственной доброте)

Китри

Любопытно, что пафосные речи Пьера о том, что "надо жить, надо любить, надо верить" [в Бога] Андрею помогли выйти из тяжелейшей депрессии и принесли практический результат его крестьянам, а самому Пьеру - как о стенку горох!

ivanna343
Ну, тоже хорошее дело)
Мне вдруг стало интересно, как Пьер умудрился понравится старому Болконскому. Он же воплощает все, что того раздражает - безделье, бестолковость, завиральные идеи и симпатию к Наполеону. Очередные авторские поддавки?

Китри

Старый друг сына, от старика не зависит, богат и знатен - можно считать его речи забавной эксцентричностью. Ну, и старому князю так редко возражают, что это его бодрит. Особенно когда возражения, на его вкус, откровенно чепуховые и разбить их ничего не стоит.

А если честно - сама не знаю.

Спасибо за продолжение ))

Ричард, конечно, юморист, а стиль его письма весьма бодрый, но за каждой шуткой, как говорится... Мне кажется, они с Фицуильямом очень хорошо дополняют друг друга %)

P.S. Когда мистер Дарси пишет статской советнице Обольяниновой "Милостивая государыня" и "Ваш покорнейший слуга", это обычная форма вежливости в дворянских кругах того времени? Или все же Обольянинова в России занимает более высокое положение, чем Дарси в Англии, и последний это тоже учитывает?

PPh3

Обычная вежливость. Дарси несравнимо выше по положению везде. Она - вдова чиновника, а он наследник поместья из старинного рода.

Ричард - юморист строго по Остин. Дарси у нее вообще любит людей жизнерадостных, остроумных и общительных, хотя своим характером вполне доволен.

А еще Ричард у меня ветеран с боевым опытом, если вы заметили. И из прапорщика стал майором за 6 лет, что обошлось папе-графу в 2600 фунтов и связи.

ivanna343

Да, заметила. Собственно, армия, особенно для младших сыновей-дворян была типичным жизненным путем в XVIII - XIX вв. Возможно, юмор помог Ричарду и в армейской службе. Не знаю, как выглядело бы письмо Уикхема, но, как мне кажется, в том юморе, в опущенных между строк подробностях и заключается опыт Ричарда: он знает, о чем говорит, а не хвастается напоказ.

PPh3
Уикхем мог при желании написать хорошо, красиво с юмором, но обязательно пожаловался бы на затруднительное положение (кого-нибудь или что-нибудь обвинил) и попросил денег. Хорошо, что он не знает куда писать и не достает Дарси такие расстояния.

мозгомышка
А зачем ему Дарси?
Жив его покровитель. Тем более Дарси со времен учебы его не любит.

Макса

Верно. Но вообще идея слегка подвыпросить денег могла голову Уикхема посетить. А вдруг? Тем более, Фицуильям 100% папе жаловаться не станет.

Макса
Поэтому и не любит А покровитель обо всех "юношеских шалостях" не догадывается. Ну, если можно взять в одном месте, почему и в другом не попробовать. Вдруг дадут.

Не уверена. Как Уикхем пришёл к мысли обольстить Джорджиану. Явно перед этим просил денег у Дарси. Значит, ему не приходило в голову, что тот может отказать.
Да и его коронный приём жалобы на жизнь и окружение. Не для Дарси

Макса
Он после смерти Дарси старшего получает 1000 по завещанию и 3000 за отказ от живых. Три года спустя пишет, что готов принять приход, тк место освободилось, а он в стесненных обстоятельствах. После отказа ссора, и он всем жалуется на Дарси младшего. Уикхем использует любую возможность, обаяние и наглость, но стратегии не хватает для результата.

мозгомышка

ivanna343

Уикхем бы, конечно, не упустил бы возможность выпросить денег - вдруг дадут, и вообще, наглость - второе счастье. Но я рассуждала до этого в контексте, что если бы Уикхем вот так писал письмо другу, то постоянно нахваливал бы себя так и этак, приписывал бы себе несуществующие подвиги в стиле Локхарта и т.д.

В главе "От мистера Фицуильяма Дарси из Москвы майору, достопочтенному Ричарду Фицуильяму... Москва, 27 августа 1805 года" самое первое предложение написано дважды.

PPh3

Спасибо, исправила!

Ах какая глава! Читаешь и видишь!
Прочитала о ещё одной потенциальной жертве математики... Не потому ли Джорджиана такая стеснительная.
Я согласна, что математика- царица наук, и ум в порядок приводит. Но учили в прежние века безжалостно.

Ого! Очень познавательная глава. И про математиков, и про управление тройкой , и про издание Корана, и про копченых гусей и устройство дощаника.
Пьер действитеньно очень подвержен влияниям, так что влияние Дарси тоже должно на нем отразиться.
Авторитет Анны Михаиловны в московских кругах растет)
Читал ли Толстой Берка? Я, как и Пьер, не читала.

Макса

Да, не только старый князь терзает дочку математикой. Джордж Дарси дочке дает образование в традициях Кавендишей (семейства герцога Дербиширского) - фундаментально. Три иностранных языка, география, история. И математика. Тем более, брату искренне нравится. Надо соответствовать.

Vittiaco
Читал ли Толстой, не скажу.

Эдмунд Бёрк написал книгу в 1790 году, когда все еще было тихо и мирно (относительно - всего-то Бастилию взяли и устроили поход женщин на Версаль с переездом короля с семейством в Париж), и короля славили за готовность присягнуть Конституции. И очень точно предсказал дальнейшее развитие событий - что революцию сорвет и все кончится приходом "революционного генерала". Потому что нельзя строить общество на умозрительных теориях, не проверенных практикой. Особенно когда за дело берутся люди, которые отроду даже в приходских советах ничего не обсуждали и не умеют в компромиссы.

Так что Дарси не зря упоминает про книгу Пьеру. Наполеон ее тоже запретил не зря.

Толстой-то наверняка Берка читал.

ivanna343
Многие из нас успели пожить в обществе, построеном на умозрительных теориях :))

Vittiaco

Что есть, то есть. А что касается подверженности Пьера влияниям, то там по Некрасову: "что ему книга последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет". Я бы на влияние Дарси сильно не рассчитывала. Он там не один такой влияющий, а Пьер, как известно, склонен к глубокой нравственной работе. Его мнение о Дарси скоро будет, кстати.

Побывать в Нижнем и не заметить красоты Волги... Фу таким быть, мистер Дарси.

Мелания Кинешемцева

Будет вам красота Волги, не сомневайтесь. А вообще я с трудом удерживалась от того, чтобы не впасть в жанр путеводителя.

ivanna343
О нравственной работе -- левые идеи реально подкупают их, на первый взгляд, нравственной безупречностью . " Я не могу спокойно жить хорошо, зная что рядом кто-то живет плохо, и поэтому я коммунист"-- так говорил мой папа ( внук священника), когда был молод.
При этом размышления о роли личностм в истории толкают на подвиг.
Привет сибирским рекам.

Vittiaco

Да, Пьер спокойно жить не может. Только окружающие, по Толстому, почему-то принимают его нравственную работу за жизнь богатого и добродушного чудака в свое удовольствие. Не понимают, что у него внутри происходит.

Хорошо заниматься глубокой нравственной работой, когда у тебя есть где жить, что есть и вообще о твоём быте заботятся другие.
Я очень скептически отношусь к такой работе за счёт других.
Но я такая, очень прагматичная женщина, если често.

Спасибо за продолжение ))

Письмо мистера Дарси отцу очень напомнило по содержанию классические романы о путешествиях XVIII - XIX вв., когда скорости передвижения были такие, что за неимением других развлечений в дороге образованному человеку и впрямь хватало времени все приметить, изучить насколько это возможно, зарисовать и т.д. И такие письма, как у мистера Дарси, были одновременно источником знаний о новых местах, принятых там обычаях, способах передвижения и т.д.
Пьер Безухов, думаю, годится в спутники именно для того, чтобы скрасить время в дороге - но не больше. Потому во всем остальным такой человек со слабой волей и противоречивым характером, легко загорающийся всякими сомнительными, но выглядящими красиво идеями и поддающийся на провокации, будет только склонен влипать во всякие неприятности - из лучших побуждений, конечно же.
Что же касается математики, то Фицуильяму она определенно нравилась, раз он не только с удовольствием беседовал с профессором Казанского университета, учителем Гаусса, но и выдержал сложнейший экзамен в Кембридже. Хотя про Гаусса слышала, что он, хотя был гениальным математиком, но ужасным преподавателем и отличался скверным характером со студентами. Хотя это в целом нередкое явление, когда гениальный ученый оказывается плохим преподавателем, потому что это совершенно разные образы мышления, иначе выстроенные нейронные связи, и невыносимо разжевывать то, что кажется очевидным самому - тройной интеграл, что может быть проще?
Но вот о Джорджиане, что она любит математику, сказать нельзя. Не вторая она Ада Ловлейс (впрочем, Ада в это время, вероятно, только делала первые шаги в жизни) и даже не ее учительница. А когда нет собственного интереса, когда с самого начала знаешь, что твой путь - это замужество, где высшая математика не пригодится точно, тогда и мотивации особой нет, и все только из-под палки. Да и что касается путешествий - даже взрослая Джорджиана смогла бы отправиться в путешествие либо вместе с братом, либо уже с мужем, и за пределами дорогих отелей, светских гостиных и парадных улиц ей бы все равно ничего не позволили увидеть.

ivanna343
Ну, Николенька Болконский все всерьез принял.

PPh3

Мистер Дарси плывет по маршруту лорда Ройстона, и часть наблюдений оттуда. Но любовь к математике - это мой фанон. Джорджиана, может, тоже математику любит - а вдруг? А замуж с ее приданым выходить не обязательно. И так родня будет вокруг плясать на предмет, кому тетушка деньги оставит:). В перспективе.

А Пьер влипать еще и не начинал.

А вот интересно, окажется ли безупречный Дарси в смешном и дурацком положении во время своего путешествия?
Мой опыт путешествий показывает, что такой шанс у мироздания всегда наготове.

О неполном и несистематичном образовании Пьера -- тяжкий вздох.
Весь двадцатый век -- горькие последствия осуществления фантазий энтузиастов-недоучек.

Vittiaco

Мой тоже:)

Vittiaco
Не думаю, он слишком самоуверен в ГиП, а значит ничему этакому его жизнь не учила.
Да и пиетет всегдашний перед иностранцами

ivanna343

Просто вспоминаются классические романы, где главный герой путешествует, например, на корабле - и там же описание мачт, снастей и прочих деталей, о чем образованный читатель в XIX в. имел бы представление, а вот простой обыватель на рубеже XX - XXI вв. - вряд ли.


А разве дочери в знатных семействах не служили разменными монетами для заключения всяких там политических союзов? Опять же, именно потому, что за Джорджианой выделено очень большое приданое, очень многие хотели бы на ней жениться.
Но вообще как получается: чем невеста более богатая, тем более желанная, но при этом, именно благодаря своему богатству, она могла бы себе позволить не выходить замуж. Бедная же невеста никому особенно не нужна, но и для своей семьи - лишний рот.


Судя по тому, что Фицуильям писал отцу - про прилежание и т.п., как-то не похоже, чтобы Джорджиана математику любила. Да и в "Гордости и предубеждении" впечатление прямо большой интеллектуалки, тяготеющей к наукам не производила: юная леди, получившая приличествующее ее положению воспитание и образование (она вроде музицировать любила?), да, куда более разумная, чем та же Лидия или Наташа Ростова, однако же не лишенная романтичности (почему и увлеклась Уикхемом, и это как раз показывает, что свое будущее она видела именно в замужестве). В общем, не подруга по разуму Ады Ловлейс.


Может быть, потому, что влипать пока было некогда? Или потому, что они с Дарси нигде не останавливались так надолго, чтобы Пьер успел познакомиться и подружиться с местными золотыми молодежниками? К тому же, когда его представляют как чиновника проездом по государственной надобности, оно не очень-то способствует...

Vittiaco

Наверное, мистер Дарси постарается выйти из этого положения с покерфейсом, делая вид, что не случилось ничего особенного. Впрочем, в "Гордости и предубеждении" он как раз побывал в дурацком положении, когда в первый раз признался Элизабет в любви; когда в принципе осознал чувства, которым уже не мог сопротивляться, и если прежде он мог бы жениться без любви, просто по расчету, то теперь это стало для него невозможным. И ведь Дарси принял это и стал думать на тему, как эти чувства встроить в свою жизнь, для чего он, собственно, объяснился в письмах с Элизабет, доверив ей тайну своей сестры, а после разыскал сбежавшую Лидию с Уикхемом и устроил им свадьбу. Ведь жениться на бедной, но дворянке он бы еще мог - тогдашнее общество закрыло бы глаза на подобную милую прихоть, а вот жениться на девице из опозоренной семьи - уже ни в коем разе.

PPh3
О впечатлениях от путешествия да!!! С большим удовольствием читала главу. Не могла вспомнить, что напоминает... Жюль Верн?
А в плане невозможности путешествий для Джорджианы. Как сказать. Англичанки путешествовали. Но возможно немного попозже

Макса

Жюль Верн, да, Фенимор Купер, наверное, кто-то еще.


И это были, наверное, все-таки исключительные случаи. Забыла, как звали ту женщину: в общем, она обрела самостоятельность только после смерти родителей и брата (а там семья была такая, что исключительно в братца вкладывались, он был для родителей светом в окошке) и осуществила свою давнюю мечту - поехать в Африку, где у местного населения она получила прозвище "белая колдунья", т.к. однажды сумела прогнать льва что ли. О своем путешествии эта женщина потом издала книгу, которая получила одобрение в ученых кругах того времени. Но в личной жизни ее ждало разочарование, когда она узнала, что мужчины вились вокруг нее исключительно ради ее наследства, а не потому, что оценили по достоинству ее ум и характер, что она была интересна им как личность. Разочаровавшись в людях, она снова уехала в Африку, где и нашла свой конец.
Еще у Юлии Большаковой на канале в ютубе несколько лет назад попадался выпуск про женщину из Голландии, которая еще в XVII в. вместе с дочерью путешествовала на острова пряностей. Она тоже происходила из обеспеченной семьи, увлекалась ботаническими иллюстрациями. Т.е. чтобы женщина в то время могла отправиться сама в путешествие, она должна была иметь очень много денег, очень сильную мотивацию/интерес и находиться в ситуации, когда репутация уже не так важна: т.е. быть старой девой или вдовой.

ivanna343

Что-то мне кажется, мнение Пьера о Дарси будет еще хуже, чем у Жюли Карагиной, но уже не приправленное жеманством и внешним воспитанием, а выраженное со всем размахом души.

PPh3
Макса

И попозже, и пораньше. Зависело от статуса и силы характера. Леди Мэри Уортли Монтегю вместе с мужем-послом в середине 18 века пропутешествовала в Константинополь через такие дикие места как Белград и Адрианополь (Эдирне), оставив потрясающе интересные письма. Там и ум, и наблюдательность, и образованность. И она первой из европейцев попала в турецкие гаремы и очень любопытно их описала. Между делом где-то в районе Адрианополя она пишет, что родила девочку. То есть все это тяжелое путешествие проделала беременной. И добавляет, что очень рада, что родила, потому что теперь турецкие дамы считают ее за человека. После чего дочка из писем исчезает - кому она интересна? Вот образованный паша в Адрианополе, который познакомил ее с персидской поэзией - это да.

Так что традиция женских путешествий в Англии была мощная и ранняя.

PPh3


Зрите в корень!


И опять зрите в корень. Да, Пьер с Дарси явно не сходятся системой ценностей. Бывает.

>>Перед отъездом я счел долгом нанести прощальный визит его матушке.
Вот просто посещения леди Кэтрин дома Коллинзов вспомнила.
Куда он нанес посещение с условием, что Друбецкие не богаты.

Макса

Ну, не на улице же Анна Михайловна живет. Куда-то нанес визит, как вежливый человек.