В мелочах (гет)

мисс Элинор, какие извинения, как мне кажется, наоборот, интересно побеседовать. :) Со мной тоже бывает, ка-а-ак распишу мысль, потом смотрю, а там аж простыня текста получилась, как так, вроде ж мысленно казалось короче, чем в набранном виде. :)

С общечеловеческими критериями спасибо, стало понятнее. Тут, думаю, какая сложность: вот есть некие общие моменты, скажем, подавляющее большинство населения самых разных стран и континентов из любых сословий и в любую эпоху согласится, что, например, воровать или убивать плохо. Но если копнуть нюансы, выяснится, что трактовки окажутся плюс-минус разными. И разбег очень сильно удивить способен представителей разных культур или одной культуры, но из разных эпох, допустим. Например, в Англии наших дней есть вероятность, что за убийство ребёнка могут наказать мягче, чем за убийство взрослого. Хотя разное оценивание степени тяжести преступления в том числе в связи с возрастом жертвы в среднем если, то чаще, возможно, покажется чем-то, что было характерно не для современного, а для более древнего типа государств, общественных норм и юридических систем. Или... например, публичная казнь. Это воспринимать могут как что-то или древнее, или современное, но, возможно, в государстве скорее феодальном, чем социалистическом или капиталистическом, например? А между тем в США на декабрь сего года назначена как раз такая казнь, об этом уже проинформирована общественность. Состоится ли она и в каком формате? Не знаю. Но... вроде век-то не двенадцатый, не восемнадцатый и не двадцатый на дворе. Или, например, степень открытости и закрытости профессий в зависимости от происхождения. В той же Англии история и археология доступны рабочему классу? Да, хотя с недавних пор произошло очередное увеличение высоты барьеров, затрудняющих доступ. И раньше, и сейчас при этом обе сферы по-прежнему во многом связаны скорее с дворянством, отчасти приобщившейся к нему частью купечества и их окружением. С литературой в школах Англии для рабочего класса тоже произошли печальные изменения. Или вопрос о доступности более качественного преподавания той же истории с географией: поколение Гарри Поттера получило шанс в 90-е на рабочеклассовом уровне получить более качественный доступ, но сейчас снова он стал не таким, книжно-фильмовый Гарри упустил редкую возможность, потому что уехал в Хогвартс.

С разными предпочтениями женщин что раньше, что в наши дни соглашусь, да, многое упирается и в характеры, и в личности, и в то, что каждая для себя считала раньше, считает ли в наше время допустимым, это так. Менталитет и эпоха, пожалуй, какой ещё отпечаток накладывают: если, условно говоря, деться куда-либо с подводной лодки затруднительно, а доступ к информации разный, то... очень разные возможны варианты восприятия мира, вплоть до зависти соседок и отсутствия пут на женщине, которую, например, в древние (и менее древние) времена могли сделать супругой воина, если тот умер холостым. Её приносили в жертву. И да, ситуация с дележом места под солнцем среди матерей бастардов и самих бастардов, законных детей и прочих родственников у самых разных народов могла быть очень жуткой... а могла и не. Включая в том числе ситуации, в которых законная жена когда уничтожала возможных соперниц на подлёте, а когда и более гуманно к ним относилась. Было значение и у критерия влиятельности с богатством семьи женщины, например. Бывали случаи, когда более бедный муж принимал её родовое имя, как и их дети, а не наоборот, и вес решений, принимаемых в браке, тоже тогда мог быть не в последнюю очередь связанным с решениями жены. Бывало разное. Интересуюсь историей, удивительно, как сильно люди меняются с веками или как порой изменения не происходят, а то и возвращается что-либо, что уже было раньше.

С безымянным Дуку какая ситуация: для него фундаментальна его дворянскость. И фундаментально же важно, если есть вероятность предательства. Он из тех, кто может всю жизнь быть очень любящим и лояльным сыном, братом, мужем, отцом, дедом... но никогда не переступит условности, в которые верит, разве что несколько их исказит, потому что опять-таки верит, что так можно. И у него в голове одно будет уживаться с другим. Человек жёсткий, временами очень. А временами способный на казалось бы невозможную мягкость при его-то характере. Способный на то, что много какой его современник счёл бы не совсем подходящим делом, а то и совсем не подходящим. Он тот, кто может лично отрубить голову брату, если встал вопрос о выживании графства, и это при условии, что братоубийство очень отрицательно воспринимается, и он же будет играть со своим ребёнком хоть от жены, хоть не от неё, потому что для него это нормально, а кому удивительно, так драконы проголодались, Дуку изволит поступать так, как хочет. Грустно ли, что и при всех чувствах влюблённая в него Джокаста не жена? Если в плане сортов, то ещё как, при условии, что оба они увидели бы фундаментальную нехорошесть до такой степени, что она им отравила бы хорошее. И проблема: а жилось бы им обоим вместе счастливее, не будь у Дуку никакого статуса, при условии, что он женился бы на ней? Не превратил бы он её жизнь в бесконечный кошмар, потому что верил бы, что не получил всего, что должен был получить? Кто знает...

Fan-ny

Ахах, спасибо)) А то я написала свою простыню и думаю: наверно, только надоем человеку со своим занудством и имхой насчёт житейских вопросов) Прицепилась к вымышленным персонажам... но это знак того, что они вышли живыми))

Насчёт истории и перемен в мировоззрении сквозь века и не только - соглашусь, это просто завораживает. "История ненависти, история радости", как говорил Люсьен Февр - это на мой вкус вообще самое интересное, самое волнующее. Но - возвращаясь к теме социальной и политической пропасти, разделяющей влюблённых - вот вроде как каждая эпоха и каждая цивилизация показывают различные формы сожительства, причём и узаконенного тоже (как те же виды многоженства), и реальность показывает, что люди как-то так живут, более или менее удачно, довольствуются тем что есть, глотают обиды и не падают замертво (ну, не всегда). "Привычка свыше нам дана, замена счастию она". Но при этом во всякой культуре непременно найдутся легенды и сказки о влюблённых, которые ради своей любви перешагивают через все пропасти, в т.ч. социальные. Люди разные, обычаи разные, законы разные, а счастья хотят все и всегда. Иной раз и впрямь преодолевают какие-то препятствия, а не только грезят об этом)

А про графа Дуку...


Судя по всему, ничего хорошего бы из их брака не вышло) Но я к тому, что в таком случае он не заслуживает Джокасты и того, чтоб она ему ещё детей рожала. Статус для него важнее всего, это всё понятно и закономерно, но тогда пусть со статусом и целуется) Мне кажется грустной и несправедливой ситуация, когда в паре кто-то любит вот так вот безоглядно, покорно признавая - "да, я второй сорт, со мной и так-сяк-тяп-ляп можно". Человек ко всему привыкает, можно смириться и с пренебрежением, да с чем угодно, но... но любовь не может быть пренебрежительной, это уже другого рода отношения тогда...

мисс Элинор, раз персонажи вызывают отклик, это замечател но, думаю. :)

Сказки? Обожаю фольклор, и авторские сказки тоже бывают очень интересными. Другой вопрос, по каким законам те строятся, там же своя структура, законы жанровые и так далее. Соглашусь, тема любви в них ещё как есть, то печальная, то более оптимистичная, и с учетом законов жанра.

Поцелуи со статусом: о, этого добра сколько угодно будет. :) Фигурально, конечно. Статус Дуку будет ценить и беречь. Другое дело, что без Джокасты тогда и общий сюжет, и сюжеты с Дуку стали бы несколько иными. И себя, разумеется, он будет считать вполне достойным её, а как же.

Fan-ny

Я про другое, "законы жанра" тут ни при чём. Точнее, я про то, что эти законы сложились не сами по себе, не в некоем вакууме литературного процесса, а в живом обществе, где людям хочется слушать (или читать) именно такие истории. Один из вопросов, какой историк задаёт источнику (литературному в том числе): в каком обществе мог бытовать такой текст, какая среда его породила и сохранила? В этом мире всё взаимосвязано.

К тому же я не соглашусь с тем, что сильные чувства, сподвигающие на поступки, существуют только в произведениях соответствующего жанра, а вот в "реальной жизни" - никогда. На мой взгляд, слишком поспешно отправлять в разряд "фэнтези" либо морганатические или просто неравные в социальном плане браки, либо женщин, уважающих себя и отказывающих высокопоставленным кавалерам, - а "реальными" считать только любовниц и бастрадов.


Да это понятно, у персонажей свои задачи в сюжете) У кого-то вообще задача погибнуть или повернуться откровенно гадостной стороной)


Ну вот я только хотела сказать, что на мой махрово личный вкус - напрасно она поддерживает его в этом заблуждении))

мисс Элинор, а, в смысле, что сказка отражает среду, которая ее породила? Да, разумеется. Там и бытовые подробности, и климат, и рельеф, и социум, и то, кто, как и с кем общается, так сказать, и это всё не мешает сюжету, а связано с ним в одно целое. Сказки — интересными правда бывают.

Так и я не соглашусь, что сильных чувств не бывает в реальности. Ещё как они есть, и браки разной степени равности с неравностью, разумеется, тоже были и есть. Звездолёты или дворцы с магией, как на мой взгляд, никак не мешают и не помогают наличию или отсутствию чувств героинь с героями, равно как и бракам, потому что думаю, что декорации остаются именно что декорациями, а сюжет в них может быть хоть воспитательным, хоть приключенческим, хоть о любви, хоть сразу несколько сюжетных веток, несколько государств и поколений, почему бы и да. :)А что делать, ей не сын кого из отцовских коллег сильно-сильно понравился, а сын графа и татуинской царевны. Перефразируя классику, любовь злая, полюбишь и джедая.

Fan-ny
Просто мне послышалось знакомое эхо, меня в своё время здорово достали "мудростью" в духе: "настоящие живые мужики все пьют/гуляют/бабу ни во что не ставят, и нада это терпеть, а все эти ваши чуйства бывают только в сказках, у принцев на белом коне", вот у меня и всколыхнулось))


Татьяне тоже нравился Онегин)) Но это уже про другое. Ну, мы поняли друг друга) Благодарю за интересную беседу)

мисс Элинор, не, так в нашем с соавтором случае без интереса сочинять. Все настоящие живые мужики вовсе не обязаны вести себя так плохо, как и все женщины поголовно терпеть такое не должны. :)И вам спасибо. :)