Путешествие во времени (гет)

"Насчет пар. Надо разобрать персонажей на соционические типы сложить по дуальности."

o.volya, я не сильно верю в дуальность. Т.к. ИМХО человеку нужна поддержка не только по слабым функциям, но и по сильным. Лапина - логик, для нее первостепенное значение имеет интеллект, но не эмоции и отношения и т.д. (хотя у нее самой характер далеко не выдержанный). В можете представить ее рядом с человеком, похожим по характеру на Молли Уизли, например? Кстати, обратите внимание на эпизоды о прошлом Лапиной или где она рассказывала о себе Ассбьорну. У нее в семье все преимущественно были этиками, но, тем не менее, Лапина там была чем-то вроде отрезанного ломтя. Потому что любой человек все равно считает, что правильно так, как говорит ему базовая (а еще ролевая и суггестивная).
В нынешнем же окружении Лапиной, вы могли заметить, все, с которыми она общается, это логики-рационалы. Единственный этик в их компании - Элиза. И если считать по дуальности, то единственная дуальная пара - это Лотар/Элиза, наверное.

Соционика?:)
Была знакомая девица, которая была увлечена соционикой; из её разговоров я понимал разве что предлоги и союзы, остальное было таким туманом...:)
Сходил как то на встречу их соционической компании, они там занимались бесконечным типированием-перетипированием, мне стало смешно, и я больше не ходил туда.

Любопытно, какие типы вы сделали своим (и канонным) героям.

"Соционика?:)"

Я просто ответила на предложение O.Volya. На самом деле для многое тоже было поначалу неочевидным, но потом, со временем, дошло. По большому счету, чтобы что-то понять, надо разбираться на конкретных примерах. В приложении к ГП - это четверка мародеров.

"Любопытно, какие типы вы сделали своим (и канонным) героям."

Я на самом деле в соционике не сильна, но люди, которые разбираются лучше меня, сказали, что канонные персонажи у меня в фике, хотя и гипертрофированы по сравнению с оригиналом, социотип сохранили. Итак, Гарри - ЭИИ (Достоевский), однако, с учетом детства у Дурслей, с минимально развитой базовой функцией (слабо разбирается в чувствах и отношениях людей, действует больше по наитию; понятия морали - слишком субъективны, для Гарри хороший тот, кто хорошо к нему относится или кто не похож на Дадли%). Рон - ИЭЭ (Гексли): он терпеть не может наставления и поучения Гермионы, за ним незаметно, чтобы он при объяснении что-либо раскладывал по полочкам (что говорит о слабой логике), зато быстро подружился с МКВ, сразу указав, кто хороший, а кто плохой; а то, что он шахматист гениальный - это можно выехать на одной интуиции. Вообще, гениальность чаще всего определяется наличием не логики (которая действует в рамках привычных шаблонов), а интуиции (которая видит новые возможности и тенденции и рвет устоявшиеся шаблоны). В этом отношении полезно сравнить Гермиону и Луну. Собственно, Гермиона - ЛСЭ (Штирлиц), дуал Гарри. Невилл - предположительно СЭИ (Дюма), Луна - ИЭИ (Есенин).
Из новых персонажей: Лапина - ЛИИ (Робеспьер/Декарт), Карл - ЛСИ (Максим Горький), Лотар - ЛСЭ (Штрилиц), хотя есть вариант ЛИЭ (Джек Лондон). Элиза - ЭИИ (Достоевский). Ассбьорн - пока неясно, есть варианты: ЛСИ, ЛСЭ, ЛИИ и даже ИЛИ (!). Бранау - хз кто.

Спасибо большое за подробности!
Я тоже не сильно разбираюсь в соционике, но над упомянутыми характеристиками покумекаю.

С Невиллом действительно непонятки, что за характер. Много от воспитания идёт. Но в каком то смысле (вот сейчас только в голову пришло) они с ГП - близнецы и по "забитости", только ГП - "против магической силы", а НЛ - "за магическую силу".

"С Невиллом действительно непонятки, что за характер. Много от воспитания идёт. Но в каком то смысле (вот сейчас только в голову пришло) они с ГП - близнецы и по "забитости"...

Согласна. Только Невилла затюкивала бабушка, которая хотела увидеть во внуке сына (а если вспомнить, как над ним в детстве издевались, чтобы спровоцировать магический всплеск... в общем таких магов ИМХО надо отдавать на лечение в псих. отделение Мунго), а ГП - Дурсли.

"только ГП - "против магической силы", а НЛ - "за магическую силу".

А вот это что значит, если не секрет? Что Гарри вырос с магглами и дружил с магглорожденной Гермионой --> свои ценности, у Невилла, который вырос в семье чистокровных волшебников - свои?
В каноне вроде бы это никак не освещалось. Или вы мой фик имеете в виду?

Неуклюже выразился. ГП третировали за магию, а Невилла - за её "отсутствие".

Нет, не фик а канон. И действительно, таких "воспитателей" самих надо как минимум воспитывать.

Вопрос не связанный с фиком.
Не подскажете, где можно найти что-то о реалиях Англии 90-х годов?
Пробую что-то написать по ГП, хотя бы в качестве "учебного" текста, чтобы поучиться длинные тексты писать.

"Не подскажете, где можно найти что-то о реалиях Англии 90-х годов?
Пробую что-то написать по ГП, хотя бы в качестве "учебного" текста, чтобы поучиться длинные тексты писать."

Честно, сама не знаю. Как вариант, могу посоветовать поискать по тематическим форумам, м.б. наткнетесь на какой-нибудь очерк человека, жившего в то время, либо поговорить с людьми, которые ходят на продвинутые курсы английского - я имею в виду, где изучают также историю и социальный фон родины языка, а также посмотреть фильмы 90-х годов, где действие происходит в Англии. Я сама просто нигде особо не искала. Пребывание в маггловском мире 1997-го года у меня практически не описано, а то, что Лапина у меня в фике рассказывает Ассбьорну про нерадостное будущее Швеции - это, по большому счету, мне рассказали: один знакомый случайно наткнулся на социологические статьи в инете, еще одна знакомая изучает шведский, и там рассказывали нечто похожее.

Угумс... Ну, значит будем искать.
Хотя многие, насколько могу судить, не заморачиваются даже приблизительными штудиями по описываемой реальности :)

"Хотя многие, насколько могу судить, не заморачиваются даже приблизительными штудиями по описываемой реальности"

К сожалению, действительно так. Маг. мир и удобен в описании тем, что это фантазия, которую мы сильно можем дорисовать, даже исходя из канона - во многом потому, что в каноне тот же маг. мир прописан достаточно слабо. И в каноне худо-бедно о маг. Англии известно, а про другие страны можно вообще написать все, что угодно. Хотя есть стереотипы, что, например, в маг. Франции много вейл, а в странах, чьи студенты обучаются в Дурсмстранге, в почете чистота крови. Как-то так.

Как отозвался Poxy_proxy: "...Поттер - это настолько пустой каркас, что на его основе можно выстроить вообще любую политологическую задачку. "
Он, правда, о политологии говорил, но это подходит и для других сторон:)

"...Поттер - это настолько пустой каркас, что на его основе можно выстроить вообще любую политологическую задачку. "

В некотором роде - да. Гарри Поттер - по минимуму образован и воспитан, чистая доска, на которой можно написать что угодно. Все будет только зависеть от того, в какие условия поместить пацана и в какое время. Еще к этому прибавить отсутствие склонности к анализу - в социально-бытовом плане Гарри, конечно, легко может взять на себя ответственность, терзаться чувством вины, что кому-то стало плохо от его действий - но это только если он увидел результат. Но он не склонен размышлять, почему он так поступил, а не иначе, и были ли иные возможности, и какие можно сделать из этого выводы, чтобы, так сказать, не наступить на те же грабли в следующий раз. Но Поттер этого не делает, да никто не учил его этому и не говорил, что так надо. ИМХО в большинство неприятностей он влипал из-за собственной глупости или любопытства, или желания непременно доказать свою полезность (а Дурсли считали его бесполезным уродом), и выезжал во многом благодаря везению и интуиции, а также мозгов Гермионы.

Отсутствие вменяемого воспитания, это точно.
Идеальный штурмовик, одним словом.
Без прошлого, за которое мог бы зацепиться, без лишних горизонтальных связей, которые бы могли корректировать поведение помимо манипулятора... И идеальный полигон для "попаданца":)

Добавлено 01.03.2013 - 23:03:
-------------

Думал на системой "домов" Хога, пришло в голову такое объяснение:
Грифы - штурмовики; Барсуки - тыловые службы, матобеспечение; Змейсы - разведка, диверсии; Вороны - аналитическое обеспечение, штабы, мозг.

"Думал на системой "домов" Хога, пришло в голову такое объяснение:
Грифы - штурмовики; Барсуки - тыловые службы, матобеспечение; Змейсы - разведка, диверсии; Вороны - аналитическое обеспечение, штабы, мозг."

Интересный взгляд, но в общем-то соответствует истине. Не даром же шляпа призывала факультеты прекратить вражду и объединиться.

"Отсутствие вменяемого воспитания, это точно.
Идеальный штурмовик, одним словом.
Без прошлого, за которое мог бы зацепиться, без лишних горизонтальных связей, которые бы могли корректировать поведение помимо манипулятора... И идеальный полигон для "попаданца"

Тоже согласна. Идеальный полигон - потому что сама личность, как бы это сказать, недостаточная что ли, что от попаданца получит больше. В каком-то фике читала, что Дамби специально поместил Гарри к Дурслям и то ли околдовал их, то ли просто рекомендовал воспитывать пацана построже. Цель какая - вовсе не то, чтобы Гаррик превратился в самодовольного нарцисса наподобие Драко (хотя и это тоже), а чтобы у Гарри не было никаких привязанностей в маггловском мире, чтобы он легко и не задумываясь его оставил в положенный срок. И ведь Гаррик то спасал маг. мир вовсе не из-за супер-пупер чувства долга, а как раз потому, что там были все люди, которых любил он, и которые любили его.

"...чтобы у Гарри не было никаких привязанностей в маггловском мире, чтобы он легко и не задумываясь его оставил в положенный срок."

Вот, именно!
И за это многие наши (люди нашей русской культуры) его не любят - за циничность по отношению к ребёнку. При этом понятно, что воспитатель и учитель не должен миндальничать и "уси-пусничать". Но вот так, это неприемлемый цинизм.

"то ли околдовал их, то ли просто рекомендовал воспитывать пацана построже."
Вряд ли вступал в какие то разговоры, разве что с Петунией. Проще колдануть, исходя из примерных возможностей магосистемы Ро.

"Недаром же шляпа призывала факультеты прекратить вражду и объединиться."
Вот в том то и соль: Хог - замок; времена отнюдь не вегетарианские судя по количеству войн (вопрос магоистории подробно не освещается, но того, что известно, достаточно для выводов и экстраполяций); для успешного противостояния и не просто защиты, но не менее успешного достижения своих целей весь контингент должен функционировать как единый организм, со своей специализацией составляющих его частей. Это потом, с немалой "помощью" интриганов, всё это выливается во внутренние противостояния...
К слову же: несмотря на узкий круг и тотальные родственные связи магических родов, это не мешает магам грызться группировка с группировкой насмерть. То есть можно сделать вывод, что родственные связи не особо сильны (это в ответ тем, кто постулирует приоритет родовых и родственных связей над политикой)

"Вот в том то и соль: Хог - замок; времена отнюдь не вегетарианские судя по количеству войн (вопрос магоистории подробно не освещается, но того, что известно, достаточно для выводов и экстраполяций); для успешного противостояния и не просто защиты, но не менее успешного достижения своих целей весь контингент должен функционировать как единый организм, со своей специализацией составляющих его частей."

Хог и внешне выглядит, как замок. Можно допустить, что часть корпусов была достроена позже - такое характерно для многих средневековых монументальных построек а.к.а. соборы и замки, которые строили порой по несколько веков, что можно выделить отдельные "слои", соответствующие той или иной эпохе. С Хогом также. Если допустить, что до принятия Статута о секретности маги участвовали в маггловских войнах, а также то, что во времена основания Хога в Британии тусовалась куча всякого народа - англо-саксы, бритты, датчане, валлийцы, корнуольцы, шотландцы и т.д., которые периодически между собой цапались(есть версия даже, что все основатели разных национальностей: Гриффиндор - англо-сакс, Слизерин - испанский араб, Хаффлпафф - датчанка, Равенкло - бриттка, замужем за англосаксом - по фамилии), то Хог должен был выполнять еще и функции оборонительной крепости, которая способна вместить много жильцов и воинов и выдержать долгую осаду. Судя по количеству заброшенных классов, в Хоге явно училось раньше намного больше учеников. По логике, если мы делим что-то (в данном случае учеников) на части, исходя из каких-либо критериев, то эти части вместе должны функционировать как единое целое, объединяя свои лучшие и наиболее прокачанные качества.

Кстати, вы сказали, что слизеринцы - разведка и диверсии. Как мне кажется, тут можно разделить на два подпункта: там, где требуется больше энтузиазма, храбрости и адреналина, лучше пустить гриффов (тех же близнецов Уизли с их изобретениями); там, где требуется вести подковерные интриги, шпионить, внедряться к врагу (как, например, Штирлиц), туда лучше подойдут слизеринцы ИМХО.

"Это потом, с немалой "помощью" интриганов, всё это выливается во внутренние противостояния..."

Об этом у меня в фике размышлял Карл, а именно о том, что межфакультетская вражда сильно раздута, и Дамб, МакКошка и Снейп ее во многом искусственно поддерживают. Сюда же следует добавить пропаганду в виде карточек от шоколадных лягушек (недаром Дамб пекся, чтобы его не убрали оттуда), истории Хога и таких книжек, как "Взлет и падение темных сил", где детям сразу рассказывается кто в маг. мире плохой, а кто хороший.

"К слову же: несмотря на узкий круг и тотальные родственные связи магических родов, это не мешает магам грызться группировка с группировкой насмерть. То есть можно сделать вывод, что родственные связи не особо сильны (это в ответ тем, кто постулирует приоритет родовых и родственных связей над политикой)"

Не мешает, да, но грызутся, опять же, по факультетам больше. Наиболее показателен здесь ИМХО раскол в семье Блэков.

"Сюда же следует добавить пропаганду в виде карточек от шоколадных лягушек"

Там есть аспект "вездесущности" глубокопровожаемого Директора (если вспомнить, что портреты могут переходить из картины в картину).
Я даже знаю, куда именно смылся портрет Дамблдора, когда ГП достал карточку посмотреть на него ещё раз (момент в кино) :)

"Как мне кажется, тут можно разделить на два подпункта: там, где требуется больше энтузиазма, храбрости и адреналина, лучше пустить гриффов (тех же близнецов Уизли с их изобретениями); там, где требуется вести подковерные интриги, шпионить, внедряться к врагу (как, например, Штирлиц), туда лучше подойдут слизеринцы ИМХО."

Да, именно это и имел в виду. "Силовые" диверсии - само собой штурмовики, а Змейсы - именно тихушная разведывательная работа, то, чем занимаются разведчики-нелегалы. И справедливости ради надо отметить, что для нелегальной работы смелости и мужества нужно не меньше, а то и больше, чем для открытых боевых действий.

Про Статут Секретности - что-то мне кажется, что это чисто британская штука. Хотя и с общеевропейским (скажем так) влиянием. Может быть - типа Евросоюза.

"Там есть аспект "вездесущности" глубокопровожаемого Директора (если вспомнить, что портреты могут переходить из картины в картину).
Я даже знаю, куда именно смылся портрет Дамблдора, когда ГП достал карточку посмотреть на него ещё раз (момент в кино)"

А, в кабинет к реальному Дамблдору?

"Силовые" диверсии - само собой штурмовики, а Змейсы - именно тихушная разведывательная работа, то, чем занимаются разведчики-нелегалы. И справедливости ради надо отметить, что для нелегальной работы смелости и мужества нужно не меньше, а то и больше, чем для открытых боевых действий."

Я не спорю, что для шпионской работы храбрости и мужества требуется не меньше, чем для открытых диверсий. Но здесь уже нужно действовать тонко, хитро, нередко переступать через законы морали (например, убивать или просто допускать смерть своих же, чтобы враги не заподозрили в нелояльности). ИМХО гриффиндорцу на такое будет решиться гораздо сложнее, чем слизеринцу.

"Про Статут Секретности - что-то мне кажется, что это чисто британская штука. Хотя и с общеевропейским (скажем так) влиянием. Может быть - типа Евросоюза."

ЕМНИП волна ведовских процессор прокатилась по всей Европе с середины 16 до начала 18 в. Особенно злобствовали здесь протестанты (Англия и колонисты в Америке, Германия), которые ко всякому проявлению инакомыслия относились еще более нетерпимо, чем католики. Также часть доносов на ведовский процессов связывают с массовыми отравлениями спорыньей в 17 в. (пик сожжений), которая водится во ржи и пшенице и вызывает сильные галлюцинации. А если учесть, что тогда достоверность доносов не проверяли + был бонус, что часть имущество казненного доставалось городской администрации, а часть доносчику. И судили-то ведь зачастую не церковные, а именно мирские власти.
Другое дело, что в отдаленных землях, где в народе могли быть сильны языческие традиции, ведовских процессов было меньше.

Теперь по Статуту.- это документ, положение, закон, а не организация. Если и сравнивать магов с Евросоюзом или ООН, то получаем единую валюту в виде галлеонов, которую контролируют гоблины, а также международную конфидерацию магов, которые хз чем занимаются. Если исходить из того, что после победы над Гриндевальдом Англия получила кучу плюшек и огромное влияние, а также то, что Дамба оттуда пнули в 1995-м году по указке Фаджа, то, вероятно, т.н. МКМ по большому счету находилась под влиянием британского Визенгамота (откуда Дамби тоже пнули), и волшебники из других стран сидят там только для галочки, но реального веса их голос не имеет. Хотя, если допустить, что Дамби там мог всех достать, то, возможно, они были и рады от него избавиться, раз предоставился повод.

Небезынтересная статья, на её основе можно придать реалистичности "абасную" происхождения и сущности магии:
http://perevodika.ru/articles/22586.html
"...Самое поразительное открытие из всех что сделала группа ученых, это то что живая человеческая ДНК может быть изменена и перестроена с помощью произносимых слов и фраз.
Ключ к изменению ДНК словами и фразами находится в использовании правильной частоты. Применяя смодулированные радио- и световые частоты русские смогли повлиять на клеточный метаболизм и даже исправить генетические дефекты.
Используя частоты и язык, группа получила просто невероятные результаты. Они, например, успешно передали информационные образы от одного набора ДНК другому. В конечном счете они даже смогли перепрограммировать клетки на другой геном, без скальпеля, не сделав ни одного разреза, они преобразовали эмбрионы лягушки в эмбрионы саламандры. ..."

Если честно, мне подобные исследования кажутся сомнительными. Считается, что ДНК человека отличается от ДНК шимпандзе всего на 4%, и что? Почему-то еще ни одну обезьяну в человека не превратили. Я могу поверить, что волновое излучение способно повлиять на метаболизм (обмен веществ), синтез белка, синтез ДНК, но это ведет уже к мутированию клеток. Вы можете сказать, что изменился состав ДНК, и все, перед вами новый организм. Но насколько он будет жизнеспособен? На сколько структура ДНК (а не просто состав) будет соответствовать, например, той же саламандре? Если говорить о шифре ДНК, то известно, что 10% кодируют белки. Остальное многие ученые считают т.н. "генетическим мусором". Но так ли это? Есть версия, что эти 90% как раз отвечают за, собственно, наследуемые признаки (внешность) и информацию (качества характера, склонности и т.д.).

Что касается моего фика, то там магия - особая сущность, наподобие эфира в понятиях у древних. Она распределена неравномерно - соответственно, волшебники обитают в основном там, где есть природные или искусственные источники/концентраторы магии. На одном из таких источников стоит Хог. Вблизи источников магии повышается вероятность рождения волшебника и увеличения его силы. Там, где концентрация маг. эфира минимальна, вероятность рождения волшебников понижается, снижается их потенциальная сила.
Кроме того, концентрация маг. эфира убывает при удалении от земли, поэтому верхняя часть щитов на маг. объектах самая слабая, она гораздо меньше подпитывается.
Маг. эфир - по сути, энергия, распределенная в пространстве, способная к "программированию", для чего необходимо взаимодействие с разумным носителем маг. ядра, т.е. волшебником. Т.е., если говорить языком компьютерных игр, то мы имеем доп. расу, обладающую врожденными способностями к изменению окружающего пространства с помощью определенного вида энергии. Управлять этой энергией можно как силой воли и намерения, определенным образом настраивая эмоции (усиливая, или наоборот, сдерживая) - поэтому спонтанная магия у детей нередко бывает очень сильной, и бессознательно они выполняют такие заклинания, которые, как считается, под силу только взрослому и тренированному волшебнику (например, аппарация), - так и с помощью комбинаций слов/звуков (смысловая/фонетическая нагрузка) и движений палочкой (символизм, геометрия), которая одновременно служит проводником/усилителем/резонатором, снижающим одновременно рассеяние магии и энергозатраты при выполнении заклинаний. Последнее превращается в, по сути дела, простую комбинацию: хотите результат - запустите нужную комбинацию, а контроль намерения и эмоций имеет здесь уже гораздо меньшее значение. Поэтому неудивительно, что многие волшебники за семь лет обучения в Хоге становятся уверены в том, что "палочка - это наше все", и если они не знают нужного заклинания, то все, караул. Заклинания превращаются для них нажимание кнопок на пульте от телевизора или выигрышные чит-коды для игр.

"Она распределена неравномерно - соответственно, волшебники обитают в основном там, где есть природные или искусственные источники/концентраторы магии. На одном из таких источников стоит Хог. Вблизи источников магии повышается вероятность рождения волшебника и увеличения его силы."

В таком случае закономерность территориального распределения магии была бы замечена и толпы магов селились бы на этих местах, а "обретённые" составляли ясную картинку корреляции способностей и места рождения. В принципе, в каноне не говорится, что это не так, но нет никаких упоминаний о такой зависимости.
Хотя вариант с источниками мне тоже кажется очень привлекательным.

В термаге (теоретической магии) вполне может господствовать теория магической субстанции-"эфира", не отрицаю. И если бы сам писал вещь, обязательно упомянул бы это. Но всё таки в качестве основного взял бы постулат о волновом характере магии.
В этом смысле можно приплести историю коренных рас, описанную в "Тайной Доктрине", а именно - вывести происхождение "старой" магии, способностей древних чистокровных семей, от потомков Четвёртой Расы а.к.а. древних атлантов (потом обосновать передачу и способы сохранения магических способностей), а способности "обретённых" отнести к нарождающейся Шестой Коренной Расе. Тут можно найти и конфликт новой, свежей, нарождающейся магии с консерватизмом и угасанием родовой "старой" магии, обременённой древней кармой; попытки использовать эту новую кровь в качестве донора-подпорки для угасающей и вырождающейся старой; сеть древних артефактов - усилителей или преобразователей доступных энергий в магическую, оставшаяся от предыдущей цивилизации...


"Последнее превращается в, по сути дела, простую комбинацию: хотите результат - запустите нужную комбинацию, а контроль намерения и эмоций имеет здесь уже гораздо меньшее значение. Поэтому неудивительно, что многие волшебники за семь лет обучения в Хоге становятся уверены в том, что "палочка - это наше все", и если они не знают нужного заклинания, то все, караул. Заклинания превращаются для них нажимание кнопок на пульте от телевизора или выигрышные чит-коды для игр. "

С этим совершенно согласен; главное завоевание европейской магии, описанной Ро - должно именно в этом и состоять: их "сетка координат, наброшенная на мир", их картина мира, их мировоззрение, распространённое на весь доступный "цивилизованный" магомир планеты, позволяет рассматривать его как подчинённую территорию. Тут зарыт ещё один конфликт: конфликт "цивилизовнной" магии и магии других традиций, не менее мощных по потенциалу.