Путешествие во времени (гет)

кукурузник

"Однако во всякой фэнтезятине попадаются целые организации, которые ревностно следят за еретиками, готовясь их сжечь.Поэтому есть иногда интересные лучаи.
Британским магомир крайне мал, и замкнут на нескольких ключевых объектах.Поэтому прогресс тормозить вполне возможно."

Хм... В реале одна организация в нашей стране успешно тормозила прогресс вплоть до 18 века. Увы...
А масштаб мелок - это факт. И, что самое печальное, разрыв по темпам прогресса между гипотетическим магмиром и обычным будет только возрастать. Пока с развитием спутниковой навигации скрытые области перестанут быть такими. (Щутка)

"Думаю Статус называется международным условно.Поясню-я не верю что в один момент европейцы,африканцы,азиаты,русские и скандинавы,индусы с китайцами и жители обеих Америк единогласно и единодушно приняли Статус."

Точно. Кстати, смутило название. Статут - юридическое понятие англо-саксонского права. Остальные его так называть не будут. У нас так и вовсе похожий термин относится к орденам и медалям.
А вот то, что он имеет исключительно европейскую природу - не сомневаюсь. Европейцы приняли для себя, а прочих колонизаторы с винтовками незатейливо загнали методом неэкономического принуждения. При этом не заметив каких-то там китайский, индийских и т.п. магов, шаманов и прочих оммедзи.

"Дядько Шнапс, проблемы с оциализацией делятся на те которые человек признает, и которые не признает.
Гермиона(как и большинство людей) своей проблемы не видит, и не осознает.Пока примеры не показали она не понимала что ее проблемы-именно от неумелой социализации.Если Гарри и Рон довольно легко сблизились, то Гермиона никаких контактов не навела.Только над Невиллом руководство взяла (а тот с испугу принял)."

Ну что вы, батенька, у меня от такого обращения аж радикулит заныл. )))
А по существу, согласен. И что печально, не отличается в этом от тех же Рона и Гарри. Не говоря об остальных персонажах. Вот такие мы Хомо Сапиенсы.

PPh3

"Вот именно, они Гермионе не друзья, так что тем более не обязаны ее выгораживать перед МакГонанагалл: не увязалась бы Гермиона за ними, чтобы почитать нотации, не потеряла бы свои воображаемые баллы. Гермиона же берет на себя слишком много полномочий. Она приехала в Хог не для того, чтобы завести друзей, а чтобы доказать всем, какая она самая-самая. Так что какие тут проблемы с социализацией?"

А кто из нас совершенен... У всех нас масса моментиков, которыми можем гордится и которых обязаны стыдиться. И то и это плод рефлексии.
А насчет социализации, так именно это и препятствует. Ну не умеет она вписываться в общество. Книги, особенно традиционная классическая литература (сужу, в основном, по нашей), этому мало помогают. Необходима практика - общение. В том числе в компании, где окружающие воспринимают тебя более-менее равным. Если до Хогвартса у нее был острый дефицит общения, то странно ожидать от нее развитых навыков после приезда. Хотя в новых декорациях острота может и сглаживаться.

И с прошедшим Днем солидарности всех нас, против всех них, паразитов! )))

Корнелий Шнапс
А я однажды нашел еще одну причину для Статуса (это моя фантазия).
Европейские державы постоянно воевали, по разным причинам.И маги при королях вполне могли работать многопрофильными диверсантами.Отравить колодцы или одного королевича?Не вопрос.Навести чуму?Золотишком не обидите, так все сделаю.Смотаться глянуть что делает сосед?И это можно.
А чтобы другие монархи не возникали и притензий не устраивали время от времени сжигаем некий процент людей.А сжигаем маглорожденных,неумелых да и просто кому не повезет.Какие маги, мы их всех на костре сожгли/на вязе повеили/на дыбе порвали.
А потом члены магического ЗОГ решили, что деньги у них уже есть, нечего практику зарабатывания денег у королей и вельмож для всех магов допускать.Надо секрет из этого сделать.

Корнелий Шнапс:

"Кстати, смутило название. Статут - юридическое понятие англо-саксонского права. Остальные его так называть не будут. У нас так и вовсе похожий термин относится к орденам и медалям."

Если брать этимологию, то слово "статут" происходит от лат. "statutum", 3-й формы (перф. причастие) глагола "statuo" - "сооружаю", "назначаю", "полагаю". Таким образом, "statutum" можно перевести как "постановление". Так что, вероятно, оно могло быть использовано еще раньше, в римском праве.

"А насчет социализации, так именно это и препятствует. Ну не умеет она вписываться в общество. Книги, особенно традиционная классическая литература (сужу, в основном, по нашей), этому мало помогают. Необходима практика - общение."

Насчет того, что нужна практика, согласна. Но чтобы нормально общаться, нужно знать некие правила, по которым следует общаться, вести себя с разными людьми. Об этих правилах должны в идеале рассказать ребенку родители, ну или старшие братья сестры. Иначе...
О некоторых моментах в общении, представьте, я узнала (в т.ч. осознала свои прошлые ошибки)... из художественной литературы, причем относительно недавно. Единственное, с чем соглашусь, пожалуй, что классическая литература действительно мало поможет в этом деле - не только потому, что сейчас уже давно не общаются так, как, например, в XIX в., но еще и потому, что многие моменты там опускались по причине очевидности или цензуры, о которой упоминалось ранее. Другое дело, когда в современном произведении действие происходит в XIX в., в похожем мире, и соответствующие моменты как раз разъясняются для читателя...

"Если до Хогвартса у нее был острый дефицит общения, то странно ожидать от нее развитых навыков после приезда. Хотя в новых декорациях острота может и сглаживаться."

А вот теперь представьте, могла ли Гермиона заработать себе в начальной школе что-то иное, кроме "дефицита общения", если с самого начала ставила себя выше одноклассников, поучала их (ведь она же знает, как правильно) и, скорее всего, доносила учителям? Ведь, судя по ее поведению в ГП и ФК, аналогичным образом с большей вероятностью она вела себя и в начальной школе. Так что проблема социализации, я думаю, здесь вторична. Первична же - воспитания, как со стороны родителей, которые как-то благополучно забыли, что их дочь не будет всю жизнь маленькой послушной девочкой, так и со стороны учителей, которые, скорее всего, только поощряли подобное поведение.

Один из вариантов нормальной социализации-несколько детей.Братья/сестры привыкают к общению, порой даже с тему, у кого другие интересы.
Впрочем к сожалению нередко родители умудряются из этого создать конфликт.Например заставляя детей идти на неудобные компромиссы, или сравнивая их.

Вообще многие родительские ошибки из-за неумения думать на перспективу.Например воспитывают послушное дитя, которое подчиняется во всем, без разговоров...А потом его уводит маньяк, и ребенок послушно уходит, ведь старших надо слушаться.Или же дожив до совершеннолетия вдруг оказывается что человек-то и не умеет сам решать что-то.Или даже доверился кому-то в этом плане.А родители потом волосы рвут, мол почему такое вышло.
Другие наоборот не воспитывают, думают само пройдет.А потом малолетнее хамло выхватывает в челюсть от психопата, и родители его кормят кашей и супчиками.

В случае Гермионы наверное было умиление не по годам развитому ребенку, плюс культивация стремления побольше рассказать.Но не было расчета на магомир, где некоторые подобные установки вредны и опасны.Например равноправие полов.У магов тут все в ажуре-бьют все и всех, половых различий не замечая.
Или всякие любители проклясть за что-то.У магов же конституции или УК нету, права,правила и законы в ведомости правительства.А что оно удумает не знают даже сами члены правительства.Поэтому каждый маг живет по своим законам, которые воплощает ввиде "не пойман-не вор".

кукурузник:

"Один из вариантов нормальной социализации-несколько детей...
Впрочем к сожалению нередко родители умудряются из этого создать конфликт.Например заставляя детей идти на неудобные компромиссы, или сравнивая их."

Что мы видим на примере Уизлей.

"Вообще многие родительские ошибки из-за неумения думать на перспективу."

На перспективу вообще мало кто думает. Как там, тактика в ущерб стратегии...

"Например воспитывают послушное дитя, которое подчиняется во всем, без разговоров... дожив до совершеннолетия вдруг оказывается что человек-то и не умеет сам решать что-то... А родители потом волосы рвут, мол почему такое вышло."

Довольно распространенная ошибка, на мой взгляд. Потому что родители действительно воспитывают вначале удобного, прежде всего, для себя ребенка (такое и в многодетных семьях может быть, наверное), наивно полагая, что по достижении определенного возраста (чаще всего это выпуск из школы) их чадо вдруг повзрослеет, поумнеет и научится ответственности. А потом и вырастают в результате "маменькины сынки и дочки".

"Другие наоборот не воспитывают, думают само пройдет.А потом малолетнее хамло выхватывает в челюсть от психопата, и родители его кормят кашей и супчиками."

Я думаю, от такого "ребеночка" родители огребут в первую же очередь...

"В случае Гермионы наверное было умиление не по годам развитому ребенку, плюс культивация стремления побольше рассказать."

Да, такое запросто могло быть. Доводилось читать статьи о том, что родители пытаются в т.ч. утвердиться таким образом за счет ребенка. Типа, наш малыш гений, он столько всего знает... И ребенок, благодаря своей хорошей памяти, действительно может цитировать в раннем возрасте длиннющие стихотворения типа "Руслана и Людмилы" или статьи из энциклопедий. Все старшие в умилении, а родители - особенно. Но если такому ребенку задать вопрос именно на понимание того, что он запоминал, учил наизусть, то выясняется, как правило, что ребенок не понимает даже, что он учил. Для ребенка все-таки типично воспринимать информацию некритично, непосредственно - потому многие дети легко запоминают и могут даже процитировать в общественном месте (например, в детском саду, школе или во дворе) т.н. "домашние" матерные стишки, услышанные, например, ранее от папы.

"Но не было расчета на магомир, где некоторые подобные установки вредны и опасны."

Я думаю, тут не только в маг. мире дело. Ведь в той же Британии полно закрытых школ-интернатов, куда родителям тоже почти нет доступа в течение семестра. И Гермиона со своими правилами и установками могла бы там обломаться не хуже, чем в Хогвартсе. Скорее, я думаю, тут дело в наивности Грейнджеров, которые полагали, что раз их дочка такая умная, то уж точно нигде не пропадет, и никакие новые правила и наставления ей не нужны. На самом деле, типичная ошибка родителей и прочего окружения отличников - мол, они же умные, они всегда все делают правильно, поэтому не могут ошибиться.

"У магов же конституции или УК нету, права,правила и законы в ведомости правительства... Поэтому каждый маг живет по своим законам, которые воплощает ввиде "не пойман-не вор"."

Законы у них вроде где-то прописаны, но вот последняя фраза, на мой взгляд - абсолютно верная в отношении маг. мира у Ро. Особенно если взять такой фарс, как суд над Поттером в ГП и ОФ (притом, что он сам чуть не умер) или суд над гиппогрифом в ГП и УА.

PPh3
"/Законы у них вроде где-то прописаны,"/
Кусками.На мой взгляд они каждый инцидент разбирают отдельно,выработав по особо частым правонарушениями стандарт (вроде раскрытие перед маглами или убийства).С другой стороны привычка разбирать дела индивидуально, а потом при каждом новом деле ссылаться на первый лучай.
Например казнь гиппогрифа.По уму если тот тут или однозначно смерть, или штраф.Ан нет, было некое разбирательство, где Гермиона помогала Хагриду.

кукурузник:

"На мой взгляд они каждый инцидент разбирают отдельно,выработав по особо частым правонарушениями стандарт (вроде раскрытие перед маглами или убийства).С другой стороны привычка разбирать дела индивидуально, а потом при каждом новом деле ссылаться на первый случай.Например казнь гиппогрифа.По уму если тот тут или однозначно смерть, или штраф. Ан нет, было некое разбирательство, где Гермиона помогала Хагриду."

Это как раз уже типичные англо-саксонское прецедентное право %)
Если вспомнить канон, а именно ГП и УА, где Гермиона искала лазейки, как бы спасти Клювокрыла, то копалась она именно в прецедентах. И, видимо, даже нашла соответствующий случай, расписала все для Хагрида, но суд завалил уже он сам, из-за своей эмоциональности и неумения связно выражать мысли.



Добавлено 03.05.2015 - 15:30:
Есть вроде как даже байка, где встречаются юристы, специализирующиеся на англо-саксонском и романо-германском праве, соответственно. Роются, значит, в книжках, всяких там законах и т.д. И "англо-сакс" говорит своему коллеге:
- Вот вам повезло, у вас каждый случай специально прописан и урегулирован законом. Нам же приходится перерыть вначале все имевшиеся в истории похожие прецеденты, чтобы уже на их основе вынести решение.

Т.е. какое-никакое законодательство у англо-саксов есть однозначно (при этом законы, даже утратившие уже давно свой смысл, как, например, обязательные для мужчин тренировки в стрельбе из лука), но при этом оно довольно рыхлое, и каждый отдельный случай отдается на волю местных судов, которые исходят уже из решений своих предшественников по аналогичным вопросам.

//.По уму если тот тут или однозначно смерть, или штраф. Ан нет, было некое разбирательство, где Гермиона помогала Хагриду."

Не, ну тут то разбирательство требуется однозначно. Потому как "злобное животное напало на ребенка" и "малолетний засранец дразнил мирную тварюшку пока та его не укусила" это разные ситуации и требуют разного приговора. Люциус нажимал ясное дело на первый вариант.

PPh3

"Насчет того, что нужна практика, согласна. Но чтобы нормально общаться, нужно знать некие правила, по которым следует общаться, вести себя с разными людьми. Об этих правилах должны в идеале рассказать ребенку родители, ну или старшие братья сестры."

Именно! А имеем мы книжную девочку с вечно занятыми родителями-врачами, да еще и управляющими собственной клиникой. Вот и вырос такой мутант - интеллектуальный сорняк с колючками.

"А вот теперь представьте, могла ли Гермиона заработать себе в начальной школе что-то иное, кроме "дефицита общения", если с самого начала ставила себя выше одноклассников, поучала их (ведь она же знает, как правильно) и, скорее всего, доносила учителям?"

Все это лишь предположения, т.к. автор не дал нам достаточно информации. А вспоминая свою школьную юность и моменты из жизни своих спиногрызов - заслужить нелюбовь всего класса можно великим множеством путей. Что тогда, что сейчас. Детишки, увы, жестокие существа. Иногда достаточно просто отличаться. Что до доносов, "там" эта в порядке вещей. И, судя по Хогвартсу, привычки к этому делу у нее не выработалось.

Добавлено 03.05.2015 - 21:27:
кукурузник

"А я однажды нашел еще одну причину для Статуса (это моя фантазия)."

Пуркуа бы... Тем более, что в жизни "чистых" причин я не сильно встречал. Сложные мы, человеки, существа.

Корнелий Шнапс
Ну а чем не вариант? Вот помню игру Хитмен:Кровавые деньги.В чем замут сюжета и замысел антагонистов?Пропихнуть закон против клонирования.Таким образом компания Франчайз будет единолично рулить клонами-киллерами, и получит дополнительные силы для охоты на 47.
Вот и аналогия-крутые/продвинутые маги спецом делают так, чтобы денежки маглов капали не всем, и избранным.

Куда больше меня интересует вопрос взаимодействия магов и правительств сверхдержав.Что-то мне подсказывает что США,СССР,КНР инекоторые другие не забивали на соседей.

Корнелий Шнапс:

"А имеем мы книжную девочку с вечно занятыми родителями-врачами, да еще и управляющими собственной клиникой. Вот и вырос такой мутант - интеллектуальный сорняк с колючками."

В некоторых фиках, кстати, Грейнджеры наивно удивляются, почему у их дочери нет друзей в начальной школе, и прыгают до потолка, когда Гермиона присылает им письмо, что подружилась с Гарри и Роном. Впрочем, в некоторых фиках встречается и интровертная Гермиона - с таким характером она не особо будет стремиться к сближению со сверстниками, равно как к доминированию на правах самой-самой. В некотором роде, тоже удобный вариант до поры - до времени, но такую, скорее, родители сами будут заставлять дружить с кем-либо, как раз, чтобы дочка "социализировалась".

"заслужить нелюбовь всего класса можно великим множеством путей. Что тогда, что сейчас. Детишки, увы, жестокие существа. Иногда достаточно просто отличаться."

Не спорю с вами. "достаточно просто отличаться" - канонный пример Луны. Но Гермиона, на мой взгляд, еще и сами, уверенная, что поступает абсолютно правилбно, приложила усилия к тому, чтобы с ней не хотели дружить.

"Что до доносов, "там" эта в порядке вещей."

Слышала о таком. Но сомневаюсь, что доносчики там являются при этом народными героями и просто популярными личностями, их нигде не любят. Скажем, одно дело, когда вы - заурядный житель района, и знаете, что некто из соседей (абсолютно любой) может настучать, что вы, например, неправильно припарковались, заехали на чужую территорию и т.д. И совсем другое, когда вы ученик средней школы и знаете конкретного ябеду в классе, причем ябеду, искренне убежденного в своей правоте. Тогда, я думаю, ваше отношение и к доносительству, и к доносчику будет совсем иное - что мы и видим в каноне.

"И, судя по Хогвартсу, привычки к этому делу у нее не выработалось."

В жизни за многое надо платить, в т.ч. и за дружбу... Плюс Гермиона нашла для себя более интересные занятия, чем одергиваться нарушителей и жаловаться на них декану.

кукурузник:

"Куда больше меня интересует вопрос взаимодействия магов и правительств сверхдержав.Что-то мне подсказывает что США,СССР,КНР инекоторые другие не забивали на соседей."

У меня в фике этот вопрос вряд ли будет обсуждаться...

Блин, неужели Гермиона и тут затупит и порвет с Бутом?
Ну что за оболваненная дура...

Ну ладно, отношения магов и правительства-это другие фики.Этот хорош своими плюсами.

Вообще доносы и их разночики-явление нелюбимое, тут все понятно.Просто в западной культуре прививают мнение что это правильно и помогает людям.И в некотором роде они правы, ведь раз донесли на подозрительного человека,два донесли-и вроде есть шанс что преступление не совершится.А у нас могут убить человека,расчленить-и только потом, после итогов следствия обнаружится добуя свидетелей, которые что-то видели,знали,слышали.Но по невнятным причинам ничего не сделали.

Вот такая вот диллема.Люди вообще не научились толком жить и взаимодействовать друг с другом.

Little_Witch:

"Блин, неужели Гермиона и тут затупит и порвет с Бутом?"

Ну так все в интересах вождя и партии...

уж какой я была когда-то послушной девочкой, авторитеты тоже определенное значение имели, но я никогда не советовалась ни с кем, с кем дружить и кого любить. Мнение было важно, это да. Послушала, может, что-то немного поменяла, приняла на заметку, но не более того. Мои ошибки - только мои ошибки, и пофиг на остальных.

ААААААА, что ж Грейнджер сможет вставить мозги, а?!

кукурузник:

"Вообще доносы и их разночики-явление нелюбимое, тут все понятно. Просто в западной культуре прививают мнение что это правильно и помогает людям.И в некотором роде они правы, ведь раз донесли на подозрительного человека,два донесли-и вроде есть шанс что преступление не совершится.А у нас могут убить человека,расчленить-и только потом, после итогов следствия обнаружится добуя свидетелей, которые что-то видели,знали,слышали.Но по невнятным причинам ничего не сделали."

Согласна. Скажем, если даже преступление совершилось, но о нем быстро сообщили в полицию, то есть немаленький шанс, что его раскроют по горячим следам и поймают преступников. Ну или когда кто-то явно нарушает общественный порядок. Но когда кто-то специально выслеживает своих одноклассников, чтобы донести на них, а потом просит выгородить перед деканом... мне кажется, это низко уже.
Кстати, если взять сцену с троллем в туалете, где Гермиона впервые нагло врала учителю. Я думаю, если бы ей было выгодно рассказать все, как было, она бы не стала врать. А теперь подумайте сами: девчонка пропустила половину уроков и проплакала полдня в туалете из-за обидной фразы какого-то Уизли - совсем не гриффиндорское поведение. И по прошествии времени, я думаю, Гермиона тоже поняла, что не хотела бы так опозориться перед старшими, потому и соврала, выдав себя заодно в более выгодном свете.

Что же касается бдительности наших граждан, и почему у нас свидетели чаще всего молчат в тряпочку... я думаю, тут и общее недоверие судам и полиции сказывается, и боязнь, что вот, сообщишь в милицию, а потом по твою же душу придут... Иными словами, предпочитают просто не связываться лишний раз ("моя хата с краю - ничего не знаю"). Плюс общая нелюбовь к стукачам, вылезшая со времен гласности и перестройки. И еще один момент, общий и для нас, и для западных стран, называется "А почему я? Вон их сколько". Иными словами, чем больше свидетелей у какого-либо происшествия, тем сильнее размывается коллективная ответственность, и каждый будет думать, что все сделает друг, сосед и т.д.

PPh3

"Слышала о таком. Но сомневаюсь, что доносчики там являются при этом народными героями и просто популярными личностями, их нигде не любят."

Нелюбовь может иметь массу градаций. ))

"Что же касается бдительности наших граждан, и почему у нас свидетели чаще всего молчат в тряпочку... я думаю, тут и общее недоверие судам и полиции сказывается, и боязнь, что вот, сообщишь в милицию, а потом по твою же душу придут..."

Отчасти. Но больше просто нежелания связываться со всякого рода "органами". Свяжешься - с высокой степенью вероятности огребешь проблем. Помножим все на хроническое недоверие, переходящее местами в ненависть к тем самым "органам" (на что часто есть все основания). Вот и имеем, что имеем.

Корнелий Шнапс:

"Но больше просто нежелания связываться со всякого рода "органами". Свяжешься - с высокой степенью вероятности огребешь проблем. Помножим все на хроническое недоверие, переходящее местами в ненависть к тем самым "органам" (на что часто есть все основания). Вот и имеем, что имеем."

Часть из этого я тоже указала в своем предыдущем комментарии - "общее недоверие судам и полиции", "боязнь, что... потом по твою же душу придут".