Путешествие во времени (гет)

Что могу сказать?
Все также недурно, интересно и характерно.Авторский пессимизм (в хорошем смысле) распространяется на всех, без перегибов или любимчиков.
Я доволен.

NewName, спасибо за отзыв ))

кукурузник:

"Все также недурно, интересно и характерно.Авторский пессимизм (в хорошем смысле) распространяется на всех, без перегибов или любимчиков."

Если не секрет, что вы подразумеваете под "авторским пессимизмом"?

Какая сильная глава! Буду ждать продолжение, ибо не разочаровала, а очень заинтересовало! :)

Прочитал я начало старой версии и оно мне не понравилась. Я бы не стал подписываться на неё. Разница с новой версией просто огромна. Та же картонность и заштампованая мерисьюшность немцев меня уже к 15 главе начала бесить. Так что я считаю, что вы правильно решили переписать фик. Идея хороша. главное не совершать старых ошибок. А пока все круто.
Удачи вам автор)

katrinaledi, спасибо за отзыв ))

stick:

"Прочитал я начало старой версии и оно мне не понравилась... Та же картонность и заштампованая мерисьюшность немцев меня уже к 15 главе начала бесить."

Старую версию я все-таки начинала писать, когда была сильно моложе, когда важным казалось изложить саму идею, а не ее реализация.
Насчет того, что я сумею избежать указанных ошибок в новой версии, я не уверена: ревизии, прежде всего, подвергается сюжетная линия Лапиной, главной героини. Вследствие этого многие диалоги, отношения, в т.ч. с немецкими студентами, будут изменены, но я не думаю, что эти изменения будут глобальными. Хотя поведение тех же Карла и Лотара на фоне нынешней ситуации в Европе, да, выглядит слишком идеально и нереалистично.

Попытаюсь немного изложить свои идеи, хотя сомневаюсь, что в старой версии их получилось реализовать хоть отчасти, если она вызвала у вас столь резкий негатив. Прежде всего, это сравнение, как уровень культуры окружающей среды, условия воспитания влияют на процесс формирования личности. В фанфике представлен как бы уже "результат", и получается, что тот же интеллигентный и обходительный Карл выглядит действительно как Марти-Сью на фоне ведомого и недалекого Гарри и, в особенности, ленивого и хамоватого Рона. Такой большой контраст получается... Ответ на это проскальзывает в мыслях МакГонагалл в одной из глав, а именно, что ради международного престижа немцы действительно прислали в Хог своих лучших студентов, а так, у них и своих "Ронов Уизли" хватает.
Вторая идея завязана на Лапину, а именно на то, что для нее лично собственные желания, долг и моральные нормы почти всегда находятся в жестком противоречии друг с другом. В лице же Карла и Ассбьорна она встречает людей, которые не испытывают подобного раздрая в душе - таким образом, они должны были стать для нее своеобразными "проводниками", способствовать духовному росту над собой. Но выразить это в старой версии получилось еще хуже.

Я не отказываюсь от этих идей, но и не знаю, насколько лучше их получится реализовать теперь.

PPh3
Ну если они действительно лучшие представители своего народа то можно поверить в их успехи. Но в них не верится на фоне учеников Хогватса. Не верю я, что Гермиона, например, не знала о том что языки различаются не только словами но и структурой предложений. А Гарри что бы не знал простую финиту. Нет уж! Не верю! Было бы интереснее читать о том как немцы повышают свой авторитет за счет умных людей, а не того недоразумения что было у вас.Просто сделайте их чуть умнее и всё.
Хотя блин, кто я такой что бы вам что то советовать. Это ваш фанфик и пишите как хотите. Просто интереснее читать про настоящую борьбу, а не избиение маленьких детей.
Творческих вам успехов автор)

stick:

"них не верится на фоне учеников Хогватса. Не верю я, что Гермиона, например, не знала о том что языки различаются не только словами но и структурой предложений. А Гарри что бы не знал простую финиту."

Гарри "финиту" не то, чтобы не знал - просто не додумался сразу ее использовать. Привык, что с заклянками их всегда Гермиона выручает. На эту тему есть забавная статья "репаро" на Поттер-вики %)

Насчет Гермионы, не разбирающей структуру предложений... может, я и перегнула палку - все-таки Гермиона несколько раз была с родителями во Франции. Но вот именно, что я родителями, и в последний раз ЕМНИП на 3-м курсе. В Хогвартсе же преподавание иностранных языков как-то незаметно, равно как и своего родного. А сильно ли будет человек задумываться над тем, что как бы интуитивно-очевидно, как кажется настолько обычным, что на это уже не обращаешь внимания? Показательно, кстати, что в Хогвартсе учеников перед ТТВ нисколько не пытались обучить хотя бы самым простым фразам на тех языках, в которых говорят в Бобатоне и Дурмстранге, зато Гермиона пыталась научить Крума английскому. Это я к тому, что в Хогвартсе в целом пренебрегают гуманитарным образованием, а в характере Гермионы интересоваться и изучать в основном то, что могут одобрить старшие (в данном случае - директор и учителя Хога), за что могут дать баллы.
Порой, чтобы вообще задуматься о чем-либо и получить стимул к изучению, нужно вообще сформулировать подходящее понятие в голове. А теперь вопрос: насколько велика вероятность того, что Гермиона, получившая, скорее всего, лишь начальное языковое образование, вообще слышала это понятие, "структура языка", а не просто использовала на подсознательном/интуитивном уровне? Показательно, кстати, то, что на протяжении всего семикнижия Гермиона использует заклинания лишь вычитанные где-то, но ни разу ни свои собственные (ср. с юным Снейпом). А ведь сознание заклинаний во многом основано, как мне кажется, на знании и управлении языком.
Хотя, опять же, это исключительно мое собственное мнение...

"Было бы интереснее читать о том как немцы повышают свой авторитет за счет умных людей, а не того недоразумения что было у вас.Просто сделайте их чуть умнее и всё."

Проблема в том, что у Ро по-настоящему умных героев (школьников) толком-то и нет. А те, кто мог бы ими быть (равенкловская троица Корнер-Бут-Голдстейн, если судить по отдельным эпизодам), толком не прописаны. Поэтому общение немцев с ними, даже если упоминается, остается в основном за кадром в фике, а отдельные второстепенные персонажи канона прописываются лишь в тех случаях, когда на время становятся одними из главных действующих лиц какого-либо эпизода (как, например, Терри Бут в 50-й главе старой версии фика).

"Просто интереснее читать про настоящую борьбу, а не избиение маленьких детей."

Вряд ли я смогу написать лучше, чем Роулинг, а у нее это, если задуматься, едва ли не на каждом шагу.
Гермиона все время представляется умницей-разумницей на фоне несобранных и ленивых, интересующихся только квиддичем Гарри и Рона. Во многом пацаны выживают именно благодаря ей. Но при этом мы не видим сравнение Гермионы с другими учениками, которые могли бы составить ей конкуренцию. А ведь для Гермионы очень важно быть именно лучшей ученицей на курсе.
Гарри и Рон при случае утверждаются за счет более тупых, по их мнению, Крэбба и Гойла. Слизеринцы вообще показаны какими-то несерьезными противниками, которые только и могут, что кричать о чистоте крови.
Джинни после победы Гриффиндора над Равенкло в очередном квиддином матче расстается с Корнером, называя его "дураком". Иными словами, в каноне это выходит едва ли не общее определение всех, кто или выступает прямо против ЗТ, или в чем-то с ними не согласен и не поддерживает.

PPh3
"/Если не секрет, что вы подразумеваете под "авторским пессимизмом"?"/

Вы описываете всех и каждого персонажа больше с пессимистической ТЗ, когда достоинств у персонажа хватает, но недостатков больше.
Лапина-шарит в химии,знает иностранные языки и вообще неглупая.Однако поведенческие проблемы купируют многие преимущества.
Снейп-гениальный зельевар и неглупый мужик.Но он чудесно просрал все свои хорошие возможности и скатился к тому, что мы видим.
В предыдущей версии у положительного в целом Поттера на первом месте не положительные качества (самопожертвование,стремление помочь) а их темные стороны (мания влезть всюду,синдром героя).

Но уверяю вас, мне это нравится.

Добавлено 11.02.2016 - 07:57:
Что до умных героев от автора и глупых хоговцев, то у автора тут равновесие есть.
Иностранцы-отборные, лучшие из лучших.И при этом они осознают что изучают и зачем.Даже маглорожденная Элиза понимает что ей надо цепляться за образование, и потому работает максимально усердно, а не гуляет взрывая навозные бомбы.
даже Бранау, отморозок и фашист не глуп, а потому старается быть максимально подготовленным для своих целей.Чем и отличается от гриффов, которые считаю что храбрость и без умения помогает.

героиня из полуПолячки стала полу-русской?

vi117:

"героиня из полуПолячки стала полу-русской?"

Да. Обдумывая переделку фика, я решила, что так сделать лучше. Ведь героиня на самом деле русская, но ни польского языка, ни польской истории она не знает, так что соответствовать легенде будет сложнее. А ботать все это для фанфика мне, если честно, в лом, т.к. я этим не увлекаюсь.
Это у Заязочки в фанфиках встречаются то польские блюда, то целые поляки и соответственно, прочие отголоски польской культуры - но, как я поняла, поляки есть то ли среди ее ближайших родственников, то ли она сама увлекается польской культурой и худ. литературой. Т.е. то, что описывает в своих фанфиках касательно Польши, знает не понаслышке - от живых людей или авторов книг.

кукурузник:

"Вы описываете всех и каждого персонажа больше с пессимистической ТЗ, когда достоинств у персонажа хватает, но недостатков больше."

Скорее, тут правильнее говорить не го том, что недостатков больше, а о том, что эти недостатки сильнее бросаются в глаза. Конкретно в случае Снейпа и Лапиной - это социальная неадаптированность, неумение строить отношения, на фоне которых меркнут их интеллектуальные достоинства и профессиональные качества. Потому что обычно мы рассматриваем того или иного человека с позиции средне-социальных критериев, а в таком случае важны как раз те качества, что у Снейпа и Лапиной или прокачаны слабо, или вообще находятся в минусе, а вот их сильные стороны, наоборот, не являются важными, полезными для взаимодействия в обществе --> обесцениваются.

"В предыдущей версии у положительного в целом Поттера на первом месте не положительные качества (самопожертвование,стремление помочь) а их темные стороны (мания влезть всюду,синдром героя)."

Как мне кажется, у Поттера эти качества не отделены друг от друга и распространяются, в первую очередь, на его непосредственное окружение ("друзей" и "врагов"). С этой точки зрения отношение Гаррика к другим людям можно отчасти назвать эгоцентрическим, оно может подвергаться сильным изменениям в зависимости от того, что нового он узнал об отношении конкретного человека лично к нему.
Смотрите - во 2-й книге он полез спасать Джинни, сестру лучшего друга Рона, рискуя при этом жизнью. Но когда близнецы Уизли травили детей своими экспериментальным конфетками, он нисколько не обращал на это внимания - потому что близнецы, они свои, а первокуры как бы вообще ни при чем (правильную девочку Гермиону этическая сторона вопроса тоже, кстати, нисколько не интересовала).

Опять же, Гарри искренне радовался, можно даже сказать, злорадствовал, когда вначале Хагрид наколдовал Дадли свиной хвостик, а потом близнецы Уизли накормили его своими конфетками. Как раз то самое "избиение младенцев" в каноне. Понятно, что Гарри не с чего любить Дурслей и Дадли в частности, но подобная реакция Гарри тоже характеризует его далеко не с лучшей стороны. На "абсолютную" доброту это уже не тянет. Не говоря уже о том, что магглам справиться со всякой магической фиговиной без посторонней помощи вообще затруднительно, если вообще не невозможно. Я не знаю, может, в каком-то фике это уже встречалось, но в каноне Гарри даже не пытался дать Дадли сдачи. Нельзя колдовать на каникулах - качай физуху. Если Дадли уважает физ. силу, возможно, он зауважал бы и Поттера, если бы тот смог его одолеть именно этой силой (ну и ловкостью больше в случае Гаррика). А так...
Скажем, подраться в случае Гарри и Дадли было бы намного честнее, чем все эти наколдованные хвостики и распухшие языки. Особенно если учесть, что это не сам Гарри пытался так наказывать Дадли, а кто-то за него.
Еще один яркий пример - это Сириус Блэк. Вначале Гарри его ненавидит, мечтает найти и отомстить за родителей - даже не думая что он, школьник, может противопоставить взрослому мужчине и, по слухам, злобному УпСу и матерому уголовнику. Но, узнав в конце, что Сириус на самом деле никого не предавал, а, наоборот, хотел помочь (и неважно, что получилось "как всегда"), Гарри тут же проникается к нему родственной любовью. А то, что на Сириусе висит еще обвинение в смерти 12 магглов - так, ерунда. Главное, родителей самого Гарри Поттера он не убивал и не предавал.
Пожалуй, есть лишь немного людей, отношение к которым у Гарри не меняется на протяжении почти всех книг. Это Снейп, Малфой, и прочие слизеринцы. Когда, после 5-й книги, для всех достаточно, что Снейп состоит в ОФ, и ему доверяет Дамбус, Гарри по-прежнему подозревает Снейпа. Но, когда в самом конце, Гарри получает воспоминания умирающего зельевара и узнает, что тот любил его мать, и вообще, все делал (за исключением подслушанного пророчества) исключительно по приказу Дамбуса, чтобы искупить свою вину, его отношение к бывшему учителю тоже кардинально меняется - вплоть до того, что Гарри в будущем называет его именем одного из своих сыновей.

"Что до умных героев от автора и глупых хоговцев... Иностранцы-отборные, лучшие из лучших.И при этом они осознают что изучают и зачем."

Это верно.

"Чем и отличается от гриффов, которые считаю что храбрость и без умения помогает."

Тут, как мне кажется, контраст еще очень большую роль играет. Если немцы, присланные в Хог, в рамках эксперимента действительно отобраны "лучшие из лучших", то в Хоге мы видим лишь некую усредненную массу. Плюс конкретно в Гриффиндоре учиться не сильно любят, равно как и не очень жалуют отличников. Наконец, сам учебный процесс и порядки в Хоге устроены таким образом, что дети нацелены в основном не на учебу, а на "шалости", "розыгрыши" и выяснение отношений.

PPh3
Ну то что вы назвали-нормально.Все люди склонны раделять мир на своих и чужих, и не все имеют достаточно здравого смысла чтобы не скатиться в дурь "все против меня-зло,все против остальных-добро." Да и то что Гарри не склонен рефлексировать за посторонних-вполне жизненно.
А то что он доволен когда унижают Дурслей...Так родичи сами взрастили в нем подобное отношение.Они его не любили,подчеркивали свою нелюбовь,наказывали без причин реальных-и в результате нет ничего удивительного что он не сочувствует их проблемам.
Впрочем к концу канона Поттер их понял и принял, в смысле что не стал зацикливаться на обидах.Есть же чернушные фики где после тонн издевательств Гарри выносит Дурслей вперед ногами.
А вот в одном из фиков ситуация иная.Добрые Дурсли растили Гарри в нормальной атмосфере, и когда маги портят что-то, Гарри искренне переживает.

Вообще добрыми не рождаются, доброте надо учиться.Но почти никто не учит любить весь-весь мир (и это правильно).

кукурузник:

"Ну то что вы назвали-нормально.Все люди склонны раделять мир на своих и чужих... А то что он доволен когда унижают Дурслей...Так родичи сами взрастили в нем подобное отношение."

Но как раз это такое поведение характеризует Гарри не как какого-то особенного, что все время подчеркивал Дамбус в каноне ("любовь к людям" и бла-бла-бла). Да, мы наблюдаем канон глазами Гарри, и происходящее в нем кажется естественным. Вот только если посмотреть со стороны на поступки Гарри, на то, как он относится к разным людям, то вполне может оказаться, что он ничуть не лучше основной массы.

"Вообще добрыми не рождаются, доброте надо учиться.Но почти никто не учит любить весь-весь мир (и это правильно)."

Вот только Гарри в каноне вообще почти никак не воспитывали, поэтому у него и осталось эгоцентрическое восприятие, на уровне маленького ребенка, у которого хороший тот, кто погладил его по головке и дал конфетку - достаточно посмотреть, как в той же 1-й части Гарри преспокойно уходит от Дурслей с Хагридом. По сути, пацана поместили в такую среду, что перед знакомством с маг. миром он оказывается, как "Tabula rasa" - чем и пользуются волшебники, это организовавшие (особенно если придерживаться концепции Дамбигада).

PPh3
"/Но как раз это такое поведение характеризует Гарри не как какого-то особенного, что все время подчеркивал Дамбус в каноне ("любовь к людям" и бла-бла-бла)."/

И хорошо.Гарри все же не монах и не джедай (хоте сабленосители тоже не святые), а нормальный,обычный человек.Слова же Дамблдора я не стал бы считать единственно верными, поскольку:
-он редкий лгун.
-он говорил это самому Гарри, ради убеждения оного что тот может против безносого.
-он подчеркнул что Волдеморт нравственный калека, и обычный человек с вменяемыми моральными ориентирами его превосходит.Что недалеко от правды-вспомните как он довел Малфоев, и они его кинули.

"/Вот только Гарри в каноне вообще почти никак не воспитывали, поэтому у него и осталось эгоцентрическое восприятие, на уровне маленького ребенка, у которого хороший тот, кто погладил его по головке и дал конфетку"/

Согласен.Но мне сложно винить его в этом.Это как ругать слабовидящего за плохое зрение.В случае с Поттером осложнением служит то, что его воспитанием как личности систематически не занимались.Все рывками и кусочками.

кукурузник:

"Слова же Дамблдора я не стал бы считать единственно верными"

Как бы да. Но Гарри им верит. Мы видим канон глазами Гарри - а в течение всего канона так или иначе подчеркиваются его "исключительные моральные качества". Я вот об этом противоречии говорю, т.е. несоответствия декларируемой идеи сообщаемым фактам. Примерно с таким же успехом, как в каноне Уизли приводятся как образец идеальной семьи, но если посмотреть на них, на то, как они относятся, воспитывают детей, то как-то берут сомнения - что-то несильно много в их поведении такого, что было бы достойно подражания.

И, кстати, по поводу Дурслей. Да, низко утверждаться за счет более слабого и зависимого ребенка. Вот только реакция Дурслей и, особенно, Петуньи, как мне кажется, является уже постфактум. Ведь у Петуньи была сестра-волшебницей, с которой они стали ссориться, как только та получила приглашение в Хог. Да, с одной стороны, можно говорить, что Петунья завидовала Лили, по крайней мере, поначалу. Но также видно и то, что Лили, явно более любимая и обласканная вниманием дочь в семье, свою старшую сестру не сильно-то уважала. Вначале вместе со Снейпом она пробралась к ней в комнату и прочитала письмо Дамблдору. Потом превращала чашки в мышей, не следила за своими мантиями (если оттуда из карманов жабья икра вываливалась) - ИМХО завидовать тут уже нечему, а вот у Петуньи был уже весьма весомый повод обижаться на сестру. Я не знаю, канон это или фанон, когда Джеймс и Сириус жестоко пошутили над Верноном и Петуньей на их свадьбе.
Наконец, Дурслям подкидывают мелкого Гаррика, а Петунья узнает, что ее сестра погибла, и вообще, в маг. мире шла какая-то непонятная война. В такой ситуации (а ведь Петунья - и сама еще молодая мать вдобавок, так что все инстинкты обострены) логично, что Дурслям не за что любить волшебников: 1) они не знают, что делать с мелким волшебником и возможными случайными выбросами магии --> Гарри для них источник опасности, бомба, которая может взорваться в любой момент; 2) из-за Гарри, как считают Дурсли, нависает опасность над всей их семьей в целом, а своя рубашка ближе к телу.
Поэтому здесь одно цепляется за другое, и если искать первопричину, то можно сказать так: а кто виноват в том, что Петунья боится и ненавидит волшебников, видит в них опасность и причину всех бед?

"он подчеркнул что Волдеморт нравственный калека, и обычный человек с вменяемыми моральными ориентирами его превосходит.Что недалеко от правды-вспомните как он довел Малфоев, и они его кинули"

О превосходстве я бы здесь не стала говорить. Т.к. сравниваются совершенно разные шкалы - силы/могущества и "доброты". А Малфои кинули ВДМа, я думаю, прежде всего потому, что тот подставил их семью, наследника под удар. Белла, вон, с Лордом была до последнего, и даже после его смерти сражалась за УпСов.

"Согласен.Но мне сложно винить его в этом."

Да, Гарри нельзя винить в том, что он плохо воспитан и почти ничего не знает о мире - просто потому, что его воспитанием никто не занимался. Но когда проблема уже осознаваема и известна, то, логично, что над ее устранением все же следует поработать - чем и пытался заниматься Лотар в старой версии моего фика. Но, заметьте, лишь после того, как Поттер сам попросил его о помощи, сам осознал необходимость разобраться в ситуации.

PPh3
Спасибо за диалог, люблю говорить с умными.

"/Как бы да. Но Гарри им верит. Мы видим канон глазами Гарри - а в течение всего канона так или иначе подчеркиваются его "исключительные моральные качества". Я вот об этом противоречии говорю, т.е. несоответствия декларируемой идеи сообщаемым фактам. Примерно с таким же успехом, как в каноне Уизли приводятся как образец идеальной семьи, но если посмотреть на них, на то, как они относятся, воспитывают детей, то как-то берут сомнения - что-то несильно много в их поведении такого, что было бы достойно подражания."/

Классическая ситуация несовпадения де-юре и де-факто.Нам говорят одно, а видно другое.И каждый решает противоречие как умеет.

Лично я предпочитаю сравнивать,анализировать и не доверять слепо.А потому не считаю иносказательные постулаты тети Ро единственно верными.Семьи бывают получше чем Уизли, ровно как и старики бывают более положительными чем Альбус.

"/О превосходстве я бы здесь не стала говорить."/
Ну не совсем превосходство.Просто в своем неприятии чувств Волдеморт попал впросак также, как и другие злодеи.Чувства-с одной стороны это слабость.Человеком можно манипулировать.
С другой-это сила, и мощный мотиватор.

"/Да, Гарри нельзя винить в том, что он плохо воспитан и почти ничего не знает о мире - просто потому, что его воспитанием никто не занимался. Но когда проблема уже осознаваема и известна, то, логично, что над ее устранением все же следует поработать - чем и пытался заниматься Лотар в старой версии моего фика. Но, заметьте, лишь после того, как Поттер сам попросил его о помощи, сам осознал необходимость разобраться в ситуации."/

Спасибо хоть сам сообразил что делается нечто нехорошее.

кукурузник:

"Спасибо за диалог, люблю говорить с умными."

И вам спасибо за интересную дискуссию ))

"Классическая ситуация несовпадения де-юре и де-факто.Нам говорят одно, а видно другое.И каждый решает противоречие как умеет."

Важно то, что в каноне это не замечает, не осознает сам Гарри (отсюда, кстати, и практически полное отсутствие рефлексии у пацана). Как следствие, им становится легко манипулировать - причем, так, чтобы он сам этого не замечал или считал, что так и должно быть.

PPh3
Именно поэтому я и убежден что Дамблдор явно спецом обеспечил ГП такие условия.И ладно бяки-буки Дурсли, плохо обращались и не просвящали, была еще молчащая Фигг и изолированные/изолировавшиеся волшебники, которые никак не влияли на парня.Поэтому он привыкает к тому что с одной стороны установки Дурслей ужасны (порядок,плохое обращение лично к нему,критика родителей), с другой же он продолжает по ним жить.