Путешествие во времени (гет)

PPh3
Ну то что вы назвали-нормально.Все люди склонны раделять мир на своих и чужих, и не все имеют достаточно здравого смысла чтобы не скатиться в дурь "все против меня-зло,все против остальных-добро." Да и то что Гарри не склонен рефлексировать за посторонних-вполне жизненно.
А то что он доволен когда унижают Дурслей...Так родичи сами взрастили в нем подобное отношение.Они его не любили,подчеркивали свою нелюбовь,наказывали без причин реальных-и в результате нет ничего удивительного что он не сочувствует их проблемам.
Впрочем к концу канона Поттер их понял и принял, в смысле что не стал зацикливаться на обидах.Есть же чернушные фики где после тонн издевательств Гарри выносит Дурслей вперед ногами.
А вот в одном из фиков ситуация иная.Добрые Дурсли растили Гарри в нормальной атмосфере, и когда маги портят что-то, Гарри искренне переживает.

Вообще добрыми не рождаются, доброте надо учиться.Но почти никто не учит любить весь-весь мир (и это правильно).

кукурузник:

"Ну то что вы назвали-нормально.Все люди склонны раделять мир на своих и чужих... А то что он доволен когда унижают Дурслей...Так родичи сами взрастили в нем подобное отношение."

Но как раз это такое поведение характеризует Гарри не как какого-то особенного, что все время подчеркивал Дамбус в каноне ("любовь к людям" и бла-бла-бла). Да, мы наблюдаем канон глазами Гарри, и происходящее в нем кажется естественным. Вот только если посмотреть со стороны на поступки Гарри, на то, как он относится к разным людям, то вполне может оказаться, что он ничуть не лучше основной массы.

"Вообще добрыми не рождаются, доброте надо учиться.Но почти никто не учит любить весь-весь мир (и это правильно)."

Вот только Гарри в каноне вообще почти никак не воспитывали, поэтому у него и осталось эгоцентрическое восприятие, на уровне маленького ребенка, у которого хороший тот, кто погладил его по головке и дал конфетку - достаточно посмотреть, как в той же 1-й части Гарри преспокойно уходит от Дурслей с Хагридом. По сути, пацана поместили в такую среду, что перед знакомством с маг. миром он оказывается, как "Tabula rasa" - чем и пользуются волшебники, это организовавшие (особенно если придерживаться концепции Дамбигада).

PPh3
"/Но как раз это такое поведение характеризует Гарри не как какого-то особенного, что все время подчеркивал Дамбус в каноне ("любовь к людям" и бла-бла-бла)."/

И хорошо.Гарри все же не монах и не джедай (хоте сабленосители тоже не святые), а нормальный,обычный человек.Слова же Дамблдора я не стал бы считать единственно верными, поскольку:
-он редкий лгун.
-он говорил это самому Гарри, ради убеждения оного что тот может против безносого.
-он подчеркнул что Волдеморт нравственный калека, и обычный человек с вменяемыми моральными ориентирами его превосходит.Что недалеко от правды-вспомните как он довел Малфоев, и они его кинули.

"/Вот только Гарри в каноне вообще почти никак не воспитывали, поэтому у него и осталось эгоцентрическое восприятие, на уровне маленького ребенка, у которого хороший тот, кто погладил его по головке и дал конфетку"/

Согласен.Но мне сложно винить его в этом.Это как ругать слабовидящего за плохое зрение.В случае с Поттером осложнением служит то, что его воспитанием как личности систематически не занимались.Все рывками и кусочками.

кукурузник:

"Слова же Дамблдора я не стал бы считать единственно верными"

Как бы да. Но Гарри им верит. Мы видим канон глазами Гарри - а в течение всего канона так или иначе подчеркиваются его "исключительные моральные качества". Я вот об этом противоречии говорю, т.е. несоответствия декларируемой идеи сообщаемым фактам. Примерно с таким же успехом, как в каноне Уизли приводятся как образец идеальной семьи, но если посмотреть на них, на то, как они относятся, воспитывают детей, то как-то берут сомнения - что-то несильно много в их поведении такого, что было бы достойно подражания.

И, кстати, по поводу Дурслей. Да, низко утверждаться за счет более слабого и зависимого ребенка. Вот только реакция Дурслей и, особенно, Петуньи, как мне кажется, является уже постфактум. Ведь у Петуньи была сестра-волшебницей, с которой они стали ссориться, как только та получила приглашение в Хог. Да, с одной стороны, можно говорить, что Петунья завидовала Лили, по крайней мере, поначалу. Но также видно и то, что Лили, явно более любимая и обласканная вниманием дочь в семье, свою старшую сестру не сильно-то уважала. Вначале вместе со Снейпом она пробралась к ней в комнату и прочитала письмо Дамблдору. Потом превращала чашки в мышей, не следила за своими мантиями (если оттуда из карманов жабья икра вываливалась) - ИМХО завидовать тут уже нечему, а вот у Петуньи был уже весьма весомый повод обижаться на сестру. Я не знаю, канон это или фанон, когда Джеймс и Сириус жестоко пошутили над Верноном и Петуньей на их свадьбе.
Наконец, Дурслям подкидывают мелкого Гаррика, а Петунья узнает, что ее сестра погибла, и вообще, в маг. мире шла какая-то непонятная война. В такой ситуации (а ведь Петунья - и сама еще молодая мать вдобавок, так что все инстинкты обострены) логично, что Дурслям не за что любить волшебников: 1) они не знают, что делать с мелким волшебником и возможными случайными выбросами магии --> Гарри для них источник опасности, бомба, которая может взорваться в любой момент; 2) из-за Гарри, как считают Дурсли, нависает опасность над всей их семьей в целом, а своя рубашка ближе к телу.
Поэтому здесь одно цепляется за другое, и если искать первопричину, то можно сказать так: а кто виноват в том, что Петунья боится и ненавидит волшебников, видит в них опасность и причину всех бед?

"он подчеркнул что Волдеморт нравственный калека, и обычный человек с вменяемыми моральными ориентирами его превосходит.Что недалеко от правды-вспомните как он довел Малфоев, и они его кинули"

О превосходстве я бы здесь не стала говорить. Т.к. сравниваются совершенно разные шкалы - силы/могущества и "доброты". А Малфои кинули ВДМа, я думаю, прежде всего потому, что тот подставил их семью, наследника под удар. Белла, вон, с Лордом была до последнего, и даже после его смерти сражалась за УпСов.

"Согласен.Но мне сложно винить его в этом."

Да, Гарри нельзя винить в том, что он плохо воспитан и почти ничего не знает о мире - просто потому, что его воспитанием никто не занимался. Но когда проблема уже осознаваема и известна, то, логично, что над ее устранением все же следует поработать - чем и пытался заниматься Лотар в старой версии моего фика. Но, заметьте, лишь после того, как Поттер сам попросил его о помощи, сам осознал необходимость разобраться в ситуации.

PPh3
Спасибо за диалог, люблю говорить с умными.

"/Как бы да. Но Гарри им верит. Мы видим канон глазами Гарри - а в течение всего канона так или иначе подчеркиваются его "исключительные моральные качества". Я вот об этом противоречии говорю, т.е. несоответствия декларируемой идеи сообщаемым фактам. Примерно с таким же успехом, как в каноне Уизли приводятся как образец идеальной семьи, но если посмотреть на них, на то, как они относятся, воспитывают детей, то как-то берут сомнения - что-то несильно много в их поведении такого, что было бы достойно подражания."/

Классическая ситуация несовпадения де-юре и де-факто.Нам говорят одно, а видно другое.И каждый решает противоречие как умеет.

Лично я предпочитаю сравнивать,анализировать и не доверять слепо.А потому не считаю иносказательные постулаты тети Ро единственно верными.Семьи бывают получше чем Уизли, ровно как и старики бывают более положительными чем Альбус.

"/О превосходстве я бы здесь не стала говорить."/
Ну не совсем превосходство.Просто в своем неприятии чувств Волдеморт попал впросак также, как и другие злодеи.Чувства-с одной стороны это слабость.Человеком можно манипулировать.
С другой-это сила, и мощный мотиватор.

"/Да, Гарри нельзя винить в том, что он плохо воспитан и почти ничего не знает о мире - просто потому, что его воспитанием никто не занимался. Но когда проблема уже осознаваема и известна, то, логично, что над ее устранением все же следует поработать - чем и пытался заниматься Лотар в старой версии моего фика. Но, заметьте, лишь после того, как Поттер сам попросил его о помощи, сам осознал необходимость разобраться в ситуации."/

Спасибо хоть сам сообразил что делается нечто нехорошее.

кукурузник:

"Спасибо за диалог, люблю говорить с умными."

И вам спасибо за интересную дискуссию ))

"Классическая ситуация несовпадения де-юре и де-факто.Нам говорят одно, а видно другое.И каждый решает противоречие как умеет."

Важно то, что в каноне это не замечает, не осознает сам Гарри (отсюда, кстати, и практически полное отсутствие рефлексии у пацана). Как следствие, им становится легко манипулировать - причем, так, чтобы он сам этого не замечал или считал, что так и должно быть.

PPh3
Именно поэтому я и убежден что Дамблдор явно спецом обеспечил ГП такие условия.И ладно бяки-буки Дурсли, плохо обращались и не просвящали, была еще молчащая Фигг и изолированные/изолировавшиеся волшебники, которые никак не влияли на парня.Поэтому он привыкает к тому что с одной стороны установки Дурслей ужасны (порядок,плохое обращение лично к нему,критика родителей), с другой же он продолжает по ним жить.

кукурузник:

"Именно поэтому я и убежден что Дамблдор явно спецом обеспечил ГП такие условия."

Полностью согласна.

"И ладно бяки-буки Дурсли... была еще молчащая Фигг и изолированные/изолировавшиеся волшебники, которые никак не влияли на парня."

Ну так "Это для твоего же блага, Гарри" (с). Вспомните, как перед 5-м курсом Рон и Гермиона не писали Гарри, потому что "Дамблдор" запретил, хотя по факту они не были посвящены в хоть сколько-нибудь серьезные тайны и занимались простой уборкой в доме Сириуса. И это лучшие друзья, а не какая-то полусумасшедшая соседка кошатница или вообще левый волшебник.

"Поэтому он привыкает к тому что с одной стороны установки Дурслей ужасны (порядок,плохое обращение лично к нему,критика родителей), с другой же он продолжает по ним жить."

Я соглашусь с тем, что установки Дурслей сидят у Гарри в подкорке, ведь формирование личности в своей основе происходит еще в бессознательном возрасте, т.е. до 5-7 лет в среднем (т.е. до того момента, как ребенок начинает помнить свою жизнь, осознавать свои поступки). В результате недолюбленный Гарри, четко усвоивший, что он "никому не нужный урод", попав в маг. мир, изо всех сил пытается доказать, даже не осознавая этого, что он может быть полезен. Скажем, вот еще одна причина как ведомости Гарри, так и некритичности восприятия, в особенности по отношению к таким личностям, как Дамблдор.

Однако я не соглашусь с тем, что привычка к порядку закрепилась в пацане - скорее, наоборот. Ведь чистота и порядок у него прочно ассоциировались с Дурслями. У Уизлей же Гарри, напротив, восхищается царящим там бардаком, а кучи мусора возле входов в Косой переулок и министерство не вызывают у него отвращения.

PPh3

Про порядок вы меня неверно поняли (точнее это я криво выразился).Я имел в виду что насмотревшись на благополучный и стандартизированных Дурслей, Поттер тянется к иррациональному, даже если оно похоже на свинарник.
Не видя поддержки от родни он не видит ничего необычного в том, что мамаша Уизли опекает его, задавливая при этом своих детей.И кричалка тоже его не удивляет.

"/
Ну так "Это для твоего же блага, Гарри" (с). Вспомните, как перед 5-м курсом Рон и Гермиона не писали Гарри, потому что "Дамблдор" запретил, хотя по факту они не были посвящены в хоть сколько-нибудь серьезные тайны и занимались простой уборкой в доме Сириуса. И это лучшие друзья, а не какая-то полусумасшедшая соседка кошатница или вообще левый волшебник."/

А тут вообще беда в том, что маги "задамблдоровцы" не понимают чего от них требует Альбус.Они подчиняются его авторитету. а не конечной задаче.И поэтому не замечают огрехов в его действиях и указаниях.
С одной стороны это хорошо, покорность и исполнительность.Но отсутствие инициативы тоже плохо-никто ничего не предлагает и не думает, все уповают на старика.

Вот и Рон с Гермионой согласны не писать Поттеру, хотя рассказать что-то секретное и важное точно не могли.Поэтому я не осуждаю Поттера что он на них в 5 книге сорвался.



Добавлено 12.02.2016 - 09:25:
И кстати, помимо неприятия порядка как у Дурслей, он не приемлет отрицательного упоминания родителей.Тетя и дядя все время ему твердили что он рожден бездельниками,алкоголиками и хрен знает что там еще было.Но тут появляется Хагрид, растаптывает версию Петунии в пыль, убедительно говорит Гарри что все не так.Уверовав что его родители-непогрешимые образы, которых оболгали плохие люди (а Дурсли у Поттера именно такими считаются) он вырабатывает программу-все кто плохо говорит о его родителях-плохие люди.Программа находит подтверждение после встреч с Малфоем, который говорит что родители ГП сами виноваты что здохли, не ту сторону выбрали.А что Малфой редкая редиска-факт.
Посему Снейп становится нелюбимым не столько из-за своих личных качеств (каковые у него весьма неприятные) а из-за отношения к Джеймсу Поттеру.
Разбирательства с покойником и так дело неприятное, а для сироты что рожден от этого самого покойника-втройне.

кукурузник:

"Я имел в виду что насмотревшись на благополучный и стандартизированных Дурслей, Поттер тянется к иррациональному, даже если оно похоже на свинарник."

Ну да, действие равно противодействию. Хотя я не знаю, был ли расчет со стороны Дамбуса еще на это - очень много факторов нужно учитывать, много чего подгонять - но к его планам в итоге подошло идеально. Кстати, ЕМНИП в самой комнате Поттера в доме у Дурслей тоже был бардак - ведь там его убираться не заставляли, и вообще, лишний раз туда не ходили.

"А тут вообще беда в том, что маги "задамблдоровцы" не понимают чего от них требует Альбус.Они подчиняются его авторитету. а не конечной задаче.И поэтому не замечают огрехов в его действиях и указаниях."

Я думаю, это прямое следствие самой системы выстроенной Дамбусом, а именно, что в него верят, чуть ли не как в Бога. Поэтому не подвергают его указания ни сомнению, ни критическому осмыслению - достаточно того, что "Дамблдор сказал" (с)
Показательно и то, что деятельность ОФ, особенно ОФ-2, вообще не эффективна и сводится в основном к пустой болтологии за столом и бездумному выполнению отдельных заданий, что в итоге оканчивалось плохо для самих же исполнителей. Ну и стремление Дамблдора разводить тайны на пустом месте - а ведь скажи он сразу про пророчество, скольких жертв удалось бы избежать...

"И кстати, помимо неприятия порядка как у Дурслей, он не приемлет отрицательного упоминания родителей."

Мне кажется, это для любого ребенка неприемлемо, особенно для сироты. В последнем случае родители вообще идеализируются.

"Но тут появляется Хагрид, растаптывает версию Петунии в пыль... Программа находит подтверждение после встреч с Малфоем, который говорит что родители ГП сами виноваты что здохли, не ту сторону выбрали.А что Малфой редкая редиска-факт."

Конкретно с Малфоем, я думаю, тут главную роль сыграло то, что Хагрид заранее провел идеологическую обработку Гаррика. Ну и то, что Малфой судит, в первую очередь "по одежке". Иными словами, если бы Хагрид не стал заливать Гаррику в уши, в просто забрал от Дурслей и привел в Косой переулок, то Гарри мог бы и заинтересоваться версией Малфоя (что родители были не кем-то там, а выдающимися волшебниками, но погибли, потому что ошиблись и выбрали не ту сторону). Но доверило сцену, как мне кажется, явление Хагрида с мороженым - ведь Гарри Хагрида сразу же записал в друзья, а тут Малфой его оскорбил.

"Посему Снейп становится нелюбимым не столько из-за своих личных качеств (каковые у него весьма неприятные) а из-за отношения к Джеймсу Поттеру."

Здесь тоже согласна. С одной стороны, Гарри идеализирует отца - до того, как заглянул в думосброс к Снейпу. Оно, в общем-то, и неудивительно, когда все остальные волшебники, кроме Снейпа, говорят пацану примерно одно и то же ("твой отец был таким замечательным, ты так на него похож, только глаза матери"). И второй момент - что претензии Снейпа безосновательны, основанные исключительно на личном предубеждении и неприязни. Гарри чувствует это, хотя и не осознает. И каково же ему выслушивать, что он якобы упивается своей славой, избалованный и т.д., когда он лишь совсем недавно узнал, что он, оказывается волшебник, а до этого был на положении почти домового эльфа у Дурслей.

PPh3
С Малфоем один черт они бы не подружились.Даже если отринуть сходство Драко и Дадли, то остается говнистость Малфоя, его грязный язык и стремление доминировать.Нет, можно представить что Гарри не важно фашистское поведение Драко-но это уже ООСный Поттер.
Ровно как и Драко не оскорбляющий людей и не ведущий себя как индюк-не Драко.

Хагрид даже не собирался что-то там программировать или воспитывать.Он увидел несправедливость и решил ее решить по своему, и позаботиться о нуждающемся.Вследствии этого Гарри неизбежно бы к нему привязался.На тот момент он бы даже Снейпа принял отлично.

кукурузник:

"С Малфоем один черт они бы не подружились.Даже если отринуть сходство Драко и Дадли, то остается говнистость Малфоя, его грязный язык и стремление доминировать."

Я не говорю о том, что Гарри и Драко непременно бы подружились - как минимум, они слишком разные для этого. Я говорю лишь о том, что если бы не предварительная идеологическая обработка от Хагрида и потом его появление перед магазином, то Гарри не воспринял бы так резко слова Малфоя в штыки. Т.е. да, они могли бы запросто поссориться, но уже позже, в Хоге. Но не стали бы врагами сразу после знакомства в магазине Малкин.

И по поводу доминирования - Гарри на момент вступления в маг. мир в принципе находился в таком положении, что не мог бы стать не то, что лидером, но даже просто самостоятельной фигурой. Вначале ему рассказывает Хагрид, ху из ху. Потом Рон. С участием же Рона обостряются и конфликты со слизеринцами. Т.е. Рон - не то, что доминирует, но манипулирует - причем бессознательно, косвенно.
Гермиона же, обладая логическим складом ума и стремлением к лидерству, пытается вначале доминировать прямо, потом отходит, правда, на вторые позиции. Опять же, если бы не Гермиона, вряд ли бы Гарри собрал ОД на 5-м курсе. Пусть Гермиона не была там руководителем, но координатором и организатором - всецело. И перед этим: "Гарри, ты должен", "Гарри, кто, как не ты?"

"Хагрид даже не собирался что-то там программировать или воспитывать.Он увидел несправедливость и решил ее решить по своему, и позаботиться о нуждающемся.Вследствии этого Гарри неизбежно бы к нему привязался."

Я и не говорю, что Хагрид делал что-либо целенаправленно - скорее, действовал примерно так же, как и Рон. Другое дело, что Хагрид мог заранее получить инструкции от Дамбуса. И тут вот еще какой момент, который характеризует хитрость и манипулирование Дамбуса. Т.е. Дамбус мог позвать Хагрида на чай, возложить на него "важную миссию" и просто коротко сказать, чтобы Хагрид рассказал Гарри о его родителях и магическом мире. А все остальное - как Хагрид это исполнил и что нарассказывал - тут уже Дамбус как бы ни причем.

Маленький тапочек: переводы в сносках 8 и 9 совпадают, хотя в 8 речь должна идти о ее матери

PPh3
"/Т.е. да, они могли бы запросто поссориться, но уже позже, в Хоге. Но не стали бы врагами сразу после знакомства в магазине Малкин."/

Ну наверное.
Вообще мой опыт знакомств говорит что бывает по разному.Иногда люди знакомятся на негативной ноте-а потом могут друзьями стать.И наоборот.

Впрочем есть еще масса факторов, и те же факультеты.В каноне межфакультетская дружба почти отсутствует, и непонятно, то ли она есть но за кадром, а то ли школяры сидят только по своим уделам.

Little_Witch:

"Маленький тапочек: переводы в сносках 8 и 9 совпадают, хотя в 8 речь должна идти о ее матери"

Спасибо за тапок. Уже исправила %)

Добавила новую главу. Еще не бечено.

Ура! Новая глава!
Мне нравится.

Мелочи весьма приятные попадаются.
Например игнорирование гоблами поклона от Кайнер, что несколько похоже (для меня) на символ.Что мол не надейтесь тут на легком уровне поиграть или хакнуть систему.Тут вам обменяют деньги,положат их в сейф-но стелиться перед вами не будут, и ваша вежливость всем по барабану.

Или размышлизмы Дамблдора.С одной стороны он имеет определенные планы, которые завязаны на множество людей и событий.С другой-его больше волнуют личные проблемы.
И с третей-он явно не определился каким является.Либо расчетливым политиком, либо идеалистом с собственной установкой в голове.

кукурузник:

"Ура! Новая глава!"

И вам спасибо за отзыв ))

"Мелочи весьма приятные попадаются. Например игнорирование гоблами поклона от Кайнер, что несколько похоже (для меня) на символ.Что мол не надейтесь тут на легком уровне поиграть или хакнуть систему."

Ну, тут, я думаю, следует учитывать, прежде всего, то, что они гоблины --> они по-другому мыслят, у них иная система ценностей. Ну и конкретно те гоблины, что стояли у входа - они да, воплощают мощь и надежность банка, они охранники, но не швейцары, и потом им незачем раскланиваться перед очередным волшебников. В конце концов, подобное поведение у них могло бы говорить, как минимум, об отсутствии уважения к себе и, как максимум, о недостойном гоблина прогибательстве под людей %)

"Или размышлизмы Дамблдора.С одной стороны он имеет определенные планы, которые завязаны на множество людей и событий... он явно не определился каким является.Либо расчетливым политиком, либо идеалистом с собственной установкой в голове."

Пусть и не совсем идеально, но я примерно это и хотела показать. С одной стороны, он озабочен своими планами, ему важно воплотить какую-то идею. И люди, которые вынуждены в этом участвовать, для Дамблдора лишь слепые пешки, инструменты, ресурсы. С другой стороны, Дамблдор стремится показать всем (и, прежде всего, самому себе) какой он хороший, полезный, незаменимый и т.д. Поэтому все свои действия и возможные жертвы он оправдывает громкими лозунгами вроде всеобщего блага и т.д.
Причем у Дамбуса явно какой-то психосдвиг в башке, даже если смотреть по канону - он всегда стремится обелить себя, оправдаться, переложить вину на других. Для него в порядке вещей считать себя всегда правым. Он не может признавать свои ошибки, жить с ними, нести груз вины - когда не может свалить ее на других или оправдаться очередным "благом". Что-то вроде комплекса бога, наверное... Я не знаю просто, как это явление называется в психологии.