Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Svet1yachok, хорошо, что вы хоть поняли, что взрослые и дети в одних и тех же ситуациях действуют по-разному и ребенок ведет себя так, как действенно при его возможностях, порой не считаясь с последствиями, а взрослые несут ответственность за последствия, и полномочий у них больше. Мне уже показалось, что вы приравняли одиннадцатилетнего Гарри к сорокалетнему Гитлеру.



Вот как раз всерьез нужно принимать даже детей и просчитывать, что может последовать, если вы наделите его возможностями (пробраться в Азкабан к примеру). Или вы считаете, что взрослые могут поступать с детьми как угодно (хочу дам ребенку пистолет, а захочу - с пистолетом отведу в садик), а ответственность потом несет ребенок? По-моему у каждого свой круг ответственности, за действия ребенка в любом случае отвечают взрослые, а ребенок уже в силу возраста, у него ответственность ограничена.

Зачем бросаться банальностями, не подумав?) Войны объединяли множество разрозненных провинций в единое государство. Так Александр Македонский создал империю. Как и все прочие. Соединить кучу враждующих земель в одно целое - не рационально?

Технический прогресс - это непрерывный процесс, он не может быть результатом. И направление этого процесса влияет на культуру, которой живут все люди, в том числе, не имеющие отношения к технике. Он влияет на то, в каком ритме человечество живёт и, самое важное, КАК ДУМАЕТ. Ведь мы об этом говорим, о мышлении. О том, что механический протез, человеческое клонирование и ГМО - это продукты рационального мышления. Потому что оно строится на выгоде в цифрах. Начать войну, чтобы получить новые земли и ресурсы - рационально (если риски просчитаны). Потому что доход с новых земель окупит потерю живого ресурса. Кроме того, получив новые богатства, уровень жизни людей можно повысить и в лучших условиях они будут размножаться быстрее. Выигранная война - это сплошная рациональность. Никто не затевает войн, чтобы проиграть.

Они не изменились, потому что ими руководит всё тот же метод.


Вы забываете о том, что этими людьми руководили рационалисты. Просто, кто из них умнее, тот руководит теми, кто глупее. Но и более глупые мыслили рационально - они стремились к своей выгоде. Бог считает твои молитвы, собери полную колоду, следуй правилам - и вот тебе пропуск в рай. Любая религия - глубоко рациональна. Делай что говорят - вот твои выгоды. Солдаты всегда идут, куда скажут. Они самые несвободные люди на свете, а вы им приписываете какой-то выбор.) То есть, Геббельс не был рационалистом? Разве делать из неугодных людей мыло - не рационально? Всегда есть против кого погнать толпу, всегда есть рабы и всегда есть бесплатное мыло. Сплошной расчёт и очень разумно. В рамках выбранной им этики он был прав.)

В таком случае, вы так и не научились читать, потому что я только выразила то, о чём узнала из справки.

Понимаете, "этот метод мышления", который вы привели, не имеет никакого отношения к данной книге и к воззрениям автора. Автор и в книге и в своих работах учит совершенно противоположному. То, что вы описали - безусловно плохо. Но это не имеет никакого отношения к рациональности по Юдковскому, поэтому я не понимаю, зачем это обсуждать здесь.


Что такое неправильно? Абстрактного "неправильно" не бывает. Неправильно - значит, не удовлетворяет каким-то условиям.
Опять же, у рационального мышления по Юдковскому описанной проблемы вовсе нет, поэтому совершенно непонятно, к чему это всё.
У нас есть карта. Если мы обнаружили, что карта не соответствует получаемым данным, мы должны карту обновить и действовать уже исходя из новой карты.


Перечитайте азкабанские главы. Лично он был морально готов там сдаться - его жизни это ничем не грозило, но его останавливали возможные последствия для Квиррелла и Беллатрисы.
А что касается того, что было после:
"Он не хотел признаться в содеянном и тем самым навеки уничтожить свою репутацию. Не хотел, чтобы все разозлились на него, и не хотел погибнуть от руки Тёмного Лорда. Уж лучше оказаться запертым в Хогвартсе на шесть лет. И облегчением была возможность вцепиться в единственный решающий фактор: если он сознается, то профессор Квиррелл окажется в Азкабане и там и умрёт."
Да, о том, что вы пишете, Гарри тоже думал. Но и о Квиррелле он думал. Поэтому не передёргивайте.


Старый директор бросился делать из него героя ещё до истории с Азкабаном.

Это называется передёргивание.


Простите, а вас кто-то заставляет? :)
Я не первый раз встречаю это забавное мнение: что, мол, автор изобразил Гарри в качестве примера, как нужно рационально мыслить. Каждый раз меня удивляет: с чего люди вообще начинают так думать? Автор с самого начала книги показывает, как герой наступает на каждые вторые грабли, но нет, всё равно куча людей считают его примером рационального мышления с точки зрения автора. Почему??? :))

Утверждение что Alastor не умеет читать не соотвествует действительности, вы отвечаете на его сообщения, а значит Alastor умеет писать, и поскольку он отвечает на ваши сообщения, значит он каким-том образом получает информацию из тех буковок которые вы пишитете ergo Alastor умеет читать.

ТемныйСвет, вы абсолютно правы.) Спасибо, что указали на эту немаловажную деталь.)

Вы тоже правы.) Но я просто не нашла в нём больше ни одного примера хорошему. Он же ничего хорошего не сделал, кроме того, что придумал защиту маховика времени. (Если вспомните что-то ещё, я только порадуюсь)))
И, пожалуйста, не надо извиняться.) Я понимаю, что действую здесь всем на нервы - и это довольно весело, но извинения меня расстраивают. Наверное, это мне нужно извиниться? Но что поделаешь, если у меня другая точка зрения...

А я думала, что это ирония...или сарказм.)))

А с вами-то что? Дурачок - сравнительная оценка, подразумевающая, что есть кто-то поумнее. Вы даете оценку, сравнивая Гарри с кем?

Svet1yachok, вы всё безнадежно валите в одну кучу, и это проявляется даже в структуре ответа.


О, отлично. Создание военной империи без инфраструктуры, без единого языка, без единого управления и без экономической необходимости, оказывается, пример рационального управленческого решения. Лучше бы римлян вспомнили, тех хотя бы двигала нужда: поиск рабов и плодородных земель; а не мальчишеское бахвальство.
Индусы определенно не враждовали с македонцами. Объединение не имело НИКАКОГО смысла.



Да, в таком случае австралопитеки тоже были рационалистами, поскольку стратегия "размножаться так быстро, как только возможно" широко применялась и ими. Захват территорий и ресурсов - это эволюционная стратегия животного. Ей следуют муравьи, например. Давайте признаем их рационалистами.
Нет ни капли разумного в том, чтобы стремиться к господству ради сытости. Это удовлетворение животных потребностей, разум тут не обязателен. Он дает преимущество, но не ставит эту цель - ее ставит иррациональная природа.
Рациональным поступком было бы преобразовать свою природу ради уменьшения количества потребностей. И это является, к примеру, центральной идеей ортодоксального буддизма. Который тоже довольно быстро выродился в культ с демонами, жрецами и драконами, поскольку людям проще жрать друг друга, чем отказаться от инстинктов.


У вас много знакомых, способных детально обсудить проблемы клонирования человека? Не думаю, что большинство таких диалогов уходит далее осмысления бытовых прелестей использования армии клонов.


Вот на этой иллюзии и держится современная автократия. "Хорошие" правители заботятся о своих подданных, создавая условия для удовлетворения народа - животных потребностей в пище и жилище. "Плохие" правители игнорируют нужды людей, отгородившись стеной штыков и законов. Рациональное поведение? Нет, всё те же эволюционные стратегии поведения, отточенные на муравьях и осах. Захват территории - размножение - снова захват - и так по кругу. Где конечная цель? Ее нет. Разум лишь обслуживает инстинкты в этой схеме, система в целом иррациональна.

Ну, лично у меня нет никаких проблем с восприятием этики Гарри. Я тоже в достаточной мере самовлюблённый и высокомерный, поэтому его этические воззрения меня ничуть не пугают. Его отношения с магической Британией у меня проходят по категории "сама напала, пусть сама и защищается" :) Принцип "я не буду кусать никого, пока меня самого не укусят" мне тоже вполне близок :)

Т.е. я понимаю, что есть люди и с иными воззрениями на этику, но почему я должен считать, что их воззрения более правильные? Особенно, если эти люди сами же утверждают, что ничего точно установить нельзя? :)))

Что касается Гарри и рациональности, мне в нём нравится, что он свои ошибки анализирует и делает выводы. А то, что эти выводы не слишком радикальные, то я не видел в жизни ещё ни одного человека, который бы часто радикально менял свою точку зрения (пусть и ошибочную) на какие бы то ни было вопросы.

ТемныйСвет, ну, я могу не уметь читать, а просто нажимать на те кнопочки, которые мне указывают голова в моей голове. Как в том эксперименте с китайской комнатой :D

Я и не собиралась это обсуждать. Вы сами привели примеры. И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?

Это вопрос теоретический, а не практический. Вы пытаетесь искать выгоду, а я вам говорю о мышлении. Если сломанные часы точнее обычных, то значит, что старая карта - точнее новой. Если нет, то почему?)

Перестаньте, я не передёргиваю, я просто этого не помнила. Я вам так и сказала "что помню".
Он обо всём думал. Это не раскаяние. Он искал варианты, понимаете? Это не от сердца, это анализ ситуации, расчёт. Как будет выгоднее. Как выкрутиться с наименьшими потерями. И я никогда не писала, что он подлец и трус. Своих всегда прикроет.)

Всё стало так драматишшшно только после Азкабана. Бедный Дамблдор.)

Alastor
Вы также путаете понятия.
С точки зрения автора сего фанфика, рациональность это вполне себе достижение своей выгоды (в том числе). Другое дело, что выгода с точки зрения автора далеко не всегда измеряется в цифрах. И да, у автора при этом ничего не говорится об этике и всеобщем благе. Правда, ко всему этому примыкает большой спор на тему, имеет ли рационализм хоть какое-то отношение к определению целей, в смысле, к тому, что именно выгодно.

С другой стороны, с этой же точки зрения, если человек развязал большую войну, а его при этом убили, то он явно хреновый рационалист :))

Alaric, быть зависимым животным - это невыгодно, если можно не быть им.
Я употребляю термин "рационализм" вместо "постпозитивизма", поскольку нахожусь в плену марксовой методологии. В сущности, Юдковски призывает к "байесианству", то есть к использованию в повседневной жизни контр-интуитивных методов решения проблем, ставя сознательный разум превыше инстинктов и привычек. Это позволяет мне называть его философию рационализмом в общем смысле - разум-то назначается первичным двигателем деятельности.
Далее, к выгоде. С ней автор и вправду общается очень осторожно, и однозначно можно сказать только одно: жить - выгодно, умирать - невыгодно. С этой позиции уже упомянутый мною буддистский принцип уменьшения числа потребностей вполне логичен, поскольку чем меньше у нас привязанностей, тем труднее их разорвать, нанеся нам ущерб. Люди же движутся в прямо противоположном направлении, создавая всё новые и новые потребности и зависимости. И это трудно назвать рациональным поведением.

Объединение всегда имеет смысл. Те, кто в одной лодке не враждуют друг с другом.

А вы впадаете в безнадёжные философские глубины, но я же не жалуюсь.)

Зря вы так с муравьями и, особенно, с природой. Экосистемы - самое разумное, что есть на этой планете.) И мораль здесь ни при чём. Важно получение результата. Рационализм нужен, чтобы получать выгоду. А выгода у каждого своя. Духовная или материальная.

Дело не в обсуждении, дело в том, что клонирование предполагает новую систему ценностей, культуру, мировоззрение. Люди начинают по-другому смотреть на мир. Человек больше не венец творения, его можно собрать под микроскопом.

Вы сейчас доказали несостоятельность рационализма.))) Ведь это только метод, а цели у каждого свои.)

С чего вы взяли, что никто не может? Возможно, никто не хочет. Тут уже не раз многое обсуждалось.



Рационализм нужен, чтобы достичь цели с меньшими затратами. А вот цель и то, что вы готовы потратить - у каждого свое, все зависит от приоритетов, которые обусловлены моралью, что привилась или нет.

Разве я что-то говорила о правильности? Вы думаете, как думаете, не потому что это правильно (что сами и признали)), а потому что вам так нравится. А я придерживаюсь другого мнения, потому что считаю свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри. Тут я поспешу оборвать возмущённые крики: поступать можно по-разному, можно ошибаться и прочее, но представления в голове о том, как правильно, показывают развитие человека - на мой взгляд, конечно.

Я не вижу смысла столько мучиться с анализом при таком малозначительном практическом эффекте.))) Хотя анализирует он, конечно, здорово.)



Добавлено 07.09.2013 - 20:56:

Может быть, мне перед ним извиниться?

Svet1yachok, вы, похоже, забыли, что отстаивали в начале полемики.

Нет, я потратил несколько тысяч печатных знаков, доказывая неразумность общественного устройства и человеческой истории. Иррациональность всей этой бессмысленной многотысячелетней голодной войны без определенной цели.
Но вы оперируете софизмами. Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.

По-моему, любые методы мышления сначала становятся привычкой, а потом и автоматизмом. Чем раньше начать, тем больше шансов овладеть большим количеством приемов))

А что, по ссылке что-то непонятно?
Если вкратце, рациональность автором используется в двух значениях.
1. Рациональность - это стремление к тому, чтобы убеждения как можно точнее согласовывались с реальностью.
Да, вы несколько раз повторили, что никто не может знать абсолютно точно, что такое реальность. Но такой подход не конструктивен. Все мы так или иначе предпринимаем какие-то действия исходя из того, что мы уверены в чём-то. Ну, условно, открывая водопроводный кран в квартире, мы уверены, что оттуда польётся вода, а не скажем серная кислота. Я думаю, мало кто, открывая кран, задумывается над этим вопросом :)
Фактически, реальность - это те знания об окружающем мире, которые мы получаем из опыта.
Пример. Предположим, что кто-то, кому мы доверяем, сказал, что по адресу "улица Иванова, 22" располагается кафе. Если мы поверили, то у нас появилось убеждение. Предположим, мы как-нибудь пошли по указанному адресу. Тем самым, мы провели опыт. Если кафе там действительно обнаружилось, значит, наше убеждение совпало с реальностью. Если кафе там вдруг не обнаружилось (ну, например, оно успело закрыться), значит, наше убеждение разошлось с реальностью, и мы должны у себя в памяти отметить, что кафе там нет. Соответственно, в этом случае без получения каких-то новых данных идти в кафе по тому адресу не рационально, ибо мы уже убедились, что это убеждение расходится с реальностью.

2. Второе значение ещё проще. Рациональность - это достижение своих целей. Цель совершенно не обязана выражаться в каких-либо цифровых выражениях. Тут я, честно говоря, затрудняюсь приводить какие-то примеры.


Понимаете, тут всё упирается в вопрос, что такое "точнее". Собственно, рациональность (в первом из упомянутых значений) учит, что всегда следует понимать, какое значение имеет некий термин. Собственно и большая часть непониманий происходит ровно из-за того, что люди вкладывают в одно и то же слово разный смысл. Слово "точнее" можно определить по разному, в зависимости от этого ответ на вопрос, какие часы лучше, будет разный. А иначе вопрос не имеет смысла. Что лучше: электробритва или газонокосилка?

Понимаете, при всём "расчёте" у Гарри есть ограничения, через которые он переступать не собирается. Условно говоря, он мог бы счесть, что Квиррелл его впоследствии может шантажировать, и наименьшими потерями будет сдать Квиррелла сейчас, и попытаться отболтаться, что, мол, я ещё маленький и не понимал, куда он меня тащил. Ведь даже когда Гарри думает, что будет крайне плохо, если он раскроется, одним из доводов является то, что он тогда проиграет войну против Тёмного Лорда. А от этого-то будет плохо всем.
Я сам плохо понимаю, что такое "раскаяние". Т.е. если ты совершил ошибку, ты должен её исправить. Но что, если исправление ошибки потенциально влечёт за собой гораздо более страшные последствия? Гарри оказался в ситуации, когда и исправлять ошибку - плохо, и не исправлять её - плохо.

То ли ещё будет...