Шпеер (слэш)

Michele, nezabudka_nvg, я уже писала в ответе elent, почему Гарри сделал очередную глупость. Тут его можно понять (в ситуации с Амбридж). Но это не самое страшное. Его разговор с Барбарой — вот это уже глупость непроходимая, и во что она выльется, увидите.
ЯROSTЬ, да, всё так как вы сказали, но всё же Гарри ляпнул это, поскольку подсознательно хотел «выслужиться», хоть в чем-то (ему обидно, что Амбридж его не уважает и дурачком считает) и показать, что от него есть польза.

Северус не хотел Гарри «отпугнуть» (эту фазу он уже прошел и экзамен завалил). И дело не только в Минерве. Сева страшно расстроился и разозлился, что Гарри его обманул. С одной стороны хорошо, что Гарри быстро прибежал и сознался, но он попал на тот момент, когда Снейп был «в точке кипения». У них будет небольшой разговор об этом в след. главе, почему Сева так поступил. На самом деле подсознательно он хотел Гарри наказать, и очень потом пожалел — до отвращения к себе.(Я его тут не оправдываю, кстати).
Спасибо :))

lesany, наверное, это по ассоциации с тем, что в сигаретах «смолы», а не «смалы». Я сначала испугалась, думала, мои украинизмы вылезают. :))

ТемныйСвет, я сделала Петунью католичкой, потому что оно ей как-то больше подходит (людей посмотреть, себя показать, роскошь, хвастовство божьими благословениями и прочая показуха, католичеству присущая. Протестантизм религия сдержанная, обращенная «внутрь», — в моем понимании, Петунье такое не к лицу :)) Кстати, католиков в Англии хватает (особенно в Ирландии).

Lucinda, да, всё так и есть. Все хотят быть красивыми и высокоморальными, во всяком случае, ГОВОРЯТ об этом (чем люмпенпролетариатистей человек, тем яростней осуждает карьеристов), но на деле не так много людей ведет себя благородно и высокоморально, отираясь у трона власть имущих. На месте Гарри многие бы поступили аналогично, даже люди с «внутренним стержнем» — чисто случайно, чтобы сказать хоть что-то. Но вот со Шпееерихой Гарри не подумал головой совершенно.

Eugenia, хорошо, что латынь оживляют :)) Еще и песни поют, кстати. Очень жаль, что в наших школах детей не учат хотя бы азам, как бы помогло в освоении других иностранных языков!

Насчет моего взгляда на «маму Ро» — не обижайтесь, что придерживаюсь другой точки зрения. Переубеждать кого-то я не намерена, и принижать несомненный талант Роулиг, глубину знаний и многое другое — не намерена ни в коем разе. Но поверить в то, что это НЕ работа группы и НЕ некий проект — мозг категорически отказывается. Тем более, она не первый «проект», которым нас угощают, не первая писательница, за которой стоят подмастерья. Ничего страшного в этом не вижу, кроме того, что кто-то будет пытаться дотянуться до подобной планки, не достанет, естессно, и наживет вялотекущую депрессию. (Сколько домохозяек ринулось писать, в надежде пожать лавры не только для борща).

AXEL F, bez_dna, o_Ossus Totalus, спасибо за теплые слова :)))

Marian Eliot, согласна, что уровень "их" образования с нашим просто немыслимо сравнивать, НО. Западное образование обычно имеет глубокую и узкую специализацию. Нигде в биографии Ро не сказано, что параллельно со всем остальным она училась на художника и архитектора, это выглядит по меньшей мере маловероятно, при том что рисунки и чертежи никоим образом не дилетантские. Да и вообще как-то неожиданно она рисовать начала. Кто мешал ей оформить ГП своими рисунками, чтобы сэкономить пару фунтов? Зато в "Барде Биддле" вдруг ах как всех удивила ;) Ну-ну. Я прошу проощения, знаю, большинство со мной не согласны, но затевать споры в любом случае не хотелось бы. Предлагаю оставить эту тему, дабы не впасть в очередной холивар. В оффтопофлуде мы давно барахтаемся, ну то ладно, главное, шоп не война :))

Тут главное правильно тянутся :) Magenta, если бы вас печатали, то у вас были бы все шансы оказаться среди топовых российских авторов. Я серьезно. Вы что-нибудь "свое" не пишите случайно?

Еще по поводу Роулинг. Раньше в комментариях Вы писали:


Позже предположили:


Мне кажется, тут есть противоречие.

Про наследование статуса коэна и левита строго по мужской линии и ограничения, которые нужно соблюдать для сохранения статуса, можно прочитать в любой энциклопедии. Это очень доступная для понимания и не закрытая информация.

Мне кажется странным, что либо Роулинг, либо (а это еще более странно) высококлассная команда авторов проекта «ГП» задумали писать про коэнов / левитов, но упустили из виду механизм наследования статуса, положенного в основу деления на чистокровок, полукровок и грязнокровок.


А раз уж Вы разрешили мелкие вопросы, задам свой.

Шпеер пишет: «Ученик, Подмастерье, Мастер — три основные ступени посвящения. …(маглорожденная девочка-колдунья не поднимается выше степени Ученика) … (рыжий мальчик-колдун пока лишь Подмастерье)».

В каноне Гермиона и Рон имеют примерно одинаковый «допуск» к тайным знаниям и испытаниям. Я бы даже сказала, что у Гермионы он чуть больше.

В финале «ФК» Гермиона проходит дальше Рона и разгадывает последнюю загадку с зельями на пути к зеркалу. То есть не только ее знания, но и действия имеют важное значение — не менее важное, чем умение Рона играть в шахматы.
В финале «ТК» Гермиона не принимает непосредственного участия, хотя догадывается обо всем раньше других. Через нее Гарри и Рон получают последнюю, решающую подсказку — записку.
В финале «УА» опять «рулит» Гермиона: использует хроноворот, попутно объясняя Гарри что к чему. Тут она и проводник, и знающий деятель. А у Рона нет ни той, ни другой функции.
И т. д.
Много раз Гермиона демонстрирует глубокое понимание ситуации, взвешенно оценивая роль инспектора Амбридж, действия Снейпа в финале «ПП» и другие события.

Понятно, что по теории Шпеера Гермиона должна быть ниже по статусу, чем Рон. Но на чем это основано в каноне?

Magenta, Вы писали, что Вы архитектор. Но это ведь не мешает Вам писать хорошие тексты, анализировать историю, символику и т. д. Вы добросовестно собрали материал для «ГП и тайного греха», не будучи хирургом.

Человек больше, чем диплом. Кто хочет заниматься самообразованием, достигает заметных, иногда даже профессионально значимых результатов за пределами основной специальности.


Она и это комментировала в интервью. :-)

Раньше она считала, что иллюстрации ограничивают читательское воображение (на мой взгляд, отчасти это правда). А детям особенно важно его развивать. Некоторые западные художники публично выразили огорчение тем, что Роулинг недооценивает значение иллюстрации в детской книге.

Первое издание вышло в обложке, которую упоминал Шпеер. Позже провокационная иллюстрация была убрана. Это может объясняться очень просто: начинающий автор не может диктовать издательству, как издавать книгу — многие авторы очень жалуются на слабые и неподходящие картинки штатных иллюстраторов издательств.

Когда автор приобретает вес, к его мнению начинают прислушиваться, он может ставить свои условия, выбирать художника и т. п.




Согласна. Совершенно серьезно.

Eugenia, по обложке. В реальности оно так и есть, начинающий автор ничего не решает.

Добавлено 04.07.2013 - 21:43:
И по музыке.

http://music.i.ua/user/4965279/58879/690506/

Оно пишет, что прослушивание возможно лишь для пользователей с Украины.

Magenta, при повторном чтении уже и сама сообразила, что это наказание. Я ведь как читаю - сначала взахлеб-быстро-быстро, потом смакую потихоньку)
Фраза "Думал тебя припугнуть" сбила меня сначала. Но потом дошло - это ж просто ярость из-за обмана. Да, Севе есть за что испытывать отвращение к себе...
Ну что ж, самую большую боль мы можем причинить (и причиняем, к сожалению)только самым близким людям.
Но именно из-за этого он все больше убеждается в силе чувств Гарри - не только не оттолкнул, а "Сделай, что ты хотел! ..я потерплю", и все так же доверчиво тает в руках... Чувствую, Сева еще посамоистязается)))


У меня вопрос по символам: что такое Дары Смерти?

Eugenia, прошу прощения, не поняла, какая связь между коленами Израиля и КОЛЕНКАМИ РО? :))

По поводу наследования статуса — Ро НИЧЕГО и НИГДЕ и НИ РАЗУ не упустила. Разве Золотой Мальчик, надежда и будущее магического мира, согласно теории наследования по мужской линии, не унаследовал от отца чистую кровь? Это самое главное! Был и запасной вариант (пророчество подсказало) — Лонгботтом. Чистокровный. ЭТО самое главное, а к побочным персонажам, не играющим ключевой роли в иерархии власти, уже требования помягче.

Волдеморта за то Ро и осуждает подспудно, что он, не имея на то право, развел теорию чистокровности, будучи сам полукровкой (так же, как Гитлер, преследовавший евреев, и сам был не без пейса). Как раз теория крови и родословные у Ро разработаны до фантастических мелочей (опять же, имхо, не разработаны, а взяты конкретные параллели из реала, отсюда такая разношерстность в чисто-грязно-смешанокровности; как известно, сегодняшние евреи вовсе не те евреи, что раньше были, повымерли и сильно изменились за лето, смешались, вот и Роулинг от том же говорит, что почти все маги имеют в роду каких-то маглов). Так что, поверьте, Ро совершенно ничего не упустила. Все правильно и честно.

Насчет Рона и Гермионы. Речь в контексте шла только о ПЕРВОЙ книге (еще более конкретно — об испытании ФК), а вовсе не о всей поттериане. Это испытание Гермиона не прошла так, как прошел его Рон (его уровень тут выше символически), но она внесла неоценимую лепту в общее дело, бесспорно. «Допуск», конечно, был один для всех. :)) Но после испытания Те-Кому-Надо сделали выводы. Масонство — это Путь самоусовершенствования, импульс и возможность развить в человеке те качества, способности и таланты, которые, помимо всего прочего, принесут пользу обществу, лягут камнем в стену невидимого Храма. Роулинг на примере Гермионы о том и говорит, что не обязательно быть коэном, левитом или просто евреем, чтобы достичь чего-то. Человек, стремящийся к знаниям, трудолюбивый и упорный способен на многое. Повторяю, Шпеер, говоря о Гермионе и Роне, коснулся только первой книги, в которой Герми только начала пробивать себе путь. Посыл Ро на самом деле простой очень: используйте всех тех, кто может принести пользу своими способностями. Колдовать научим, но на верхушку пирамиды танцевать не пустим. (Не помню точно, что говорила Ро про их будущее (в интервью где-то). В любом случае, Рон Уизли должен получить должность куда выше по статусу, чем Гермиона, несмотря на весь ее ум. По-моему, она с магическими существами (Хагрид аддыхает, ага), а он аврор. Кто такие авроры, в «Марионетках» будет (если не забуду).

Надеюсь, я ответила на ваш вопрос?

Я пообещала, что все читательские вопросы буду записывать, чтобы ответить на них в "Марионетках", а не в комментах, — во-первых, не всем это интересно, во-вторых, всё же оффтоп.

Magenta, я немного по главе, можно?)

Мне показалось, что Сев набросился на Гарри из-за его слов о любви - мол, пакостит, дурачок, не слабо и тут же "люблю", не понимая, что губит всё дело (очень важное для Снейпа!) и его самого под монастырь подводит, и всё это с невинными ангельскими глазками! Лично мне так показалось, хотя обман, конечно, довёл Снейпа до белого каления!
А вообще в этой главе почти каждое предложение - шедевр, и шедевр неповторимый, потому что ты нашла свой стиль и владеешь им виртуозно)
Спасибо за труд и уйму радости и мыслей, которые дарит каждая новая глава "Шпеера")

Eugenia, именно потому, что я много куда сую нос, прекрасно понимаю, что есть определенные пределы, куда человек может углубиться и достичь некоего уровня, пусть даже способный и целеустремленный дилетант. Простая причина — ВРЕМЯ. Есть вещи, на которые нужно время. У меня тоже двое детей и я знаю, что оно такое, писать и заниматься детьми. При том, что знаю, что такое хронометрирование времени, его поминутный расчет и почти военная самоорганизация. Всё же, теоретически я могу допустить колоссальную работоспособность Ро или ей подобной, организованность, багаж знаний etc. Я пришла к выводам о «проекте» и участии в нем группы людей НЕ ПО ЭТОЙ причине, абсолютно нет. Допустив мысль, что это дело рук вольных братьев, становится очевидным, что братья не работают в одиночку. То есть с другого конца к этому вопросу подойдите. Масштабы поттерианы лишь подтверждают теорию совместного кропотливого труда.

По поводу оформления книги. Ро могла состряпать обложку сама, а не колбасить господина Томаса Тэйлора перерисовывать по два раза, не нагло ли для начинающего автора? ;) Первый тираж вышел с худым евреем и пентаклистой книгой, ВЫШЕЛ и ПРОДАЛСЯ кому надо, а потом — стоп кали-кало! — пускаем старого Дамблдора в массы. Ох уж эти начинающие писатели…

ТемныйСвет, умоляю, не впутывайте меня в это темное дело :)) Речь не обо мне, я, может, и не домохозяйка с борщом, но и не того полета ворона, чтобы претендовать на что-то окромя теплого уголка в фандоме, мы про Роулинг, а не про фикрайтерство. Спасибо, что верите в меня, действительно приятно, но такое понятие, как трезвая самооценка и здравомыслие никто не отменял :))

Ссылка на музыку не открывается из России? Странно :( Вообще на ютубе полно Боба Синклера, по-моему, он и вправду на Сириуса похож
Вот это попробуйте: (правда, там реклама в начале, пару секунд)

http://video.mail.ru/mail/clip.man/BobSinclar/13698.html

Клип не подходит к фику, зато там рожа симпатичного Синклера-Сириуса мелькает :))

ЯROSTЬ, таки да, Сева помучается еще, гад :))) В следующей главе будет эта тема, правда, не знаю, насколько и как развернется.

ДАРЫ СМЕРТИ обязательно будут в «Марионетаках», разложим по косточкам конкретно. Это я и так собиралась писать, тема важная.

В принципе, есть идея вывесить в комментах список тех вопросов, которые у меня уже есть, если что, дополняйте. Но, если честно, гораздо лучше, когда люди САМИ ищут, а не готовых ответов ждут. Но всё же мне надо от чего-то отталкиваться, так что не стестняйтесь.

Гари превратился в какую-то домашную клушу, где тот самоуверенный в себе молодой человек, что был в начале. Блин, ну не так должен был быть их первый раз, я до конца не верела, что Снейп - это сделает.... и он что ему еще и простит?

Вы писали: «Роулинг, наверное, как большинство, считает, что еврейство по матери наследуется», то есть предполагали, что она не знает механизма наследования. В то же время утверждаете, что канон — высококлассная работа команды профессионалов. Тут мне видится противоречие.


Гарри по канону полукровка. Если в основу канона действительно положена теория наследования по мужской линии, Гарри должен был считаться чистокровным. Выходит, маги сами не знают, кто есть кто.


То есть будь Лорд чистокровным, получил бы одобрение? Разве Роулинг чистокровную Беллу, к примеру, не осуждает?

Разве общество не осудило нацистов, в которых НЕ текла еврейская кровь?


Тут ясно. Да, Рон жертвовал собой (вернее, так думал). А Гермиона была проводником.


Гермиона не ухаживает за магическими существами. Она стала заниматься магическим правом (вернее, продолжила: уже в «УА» она изучала судебную практику для подготовки апелляции) и добилась изменения законов, чтобы улучшить положение эльфов и нечистокровных.

На мой взгляд, доступ к законам магмира — это очень высокий уровень доступа. Пожалуй, самый высокий, поскольку законы, касающиеся института прав, в длительной перспективе меняют уклад жизни.

Рон выучился на аврора, потом стал помогать Джорджу в магазине.


«Марионетки» пока существуют только как часть «Шпеера». Как обсуждение текста фика может быть оффтопом в комментах к этому фику? :-)

А всем всё не бывает интересно.


Отчасти. Спасибо за ответы!

Magenta, "вывесить в комментах список тех вопросов, которые у меня уже есть" - отличная идея. Потому что будет ясно - стоит задавать вопрос, или просто подождать «Марионетки».
А то ведь вопросов очень много...мне вот еще призраки интересны, их значение - не зря же они так тщательно прописаны, вплоть до внешности, характеров и привычек, и в развитии сюжета не последнюю роль играют иногда

Magenta, нам будет только лучше, если вы не уйдете из фандома в ориджи)
Но вы зря сомневаетесь - качество текста неуклонно возрастает от фика к фику (это я еще "Покровителей" помню, они были милые и цепляли, но...ммм, неотшлифованные совсем))

Вот чувствуется, что Вы не пробовали издаться. :-)
Автор художнику не начальник. Что, когда и как перерисовывать решает издатель.

Начинающий автор — вообще существо подневольное. Сказали выкинуть половину глав — придется сокращать текст. Сказали поменять название — меняет. Сказали, что будет вот такая обложка, — деваться некуда.

Это неспроста: издательство рискует деньгами, поэтому стремится одновременно снизить издержки и привлечь как можно больше потребителей. Отсюда провокационные сюжеты на обложках, кич, намеки и т. д. Тот же пентакль — общеизвестное пугало, которое ассоциируется с темной магией. Простейший символ, прямо как в стоковой иллюстрации.
В то же время есть много символов, куда менее широко известных, а нарисовали зачем-то пентакль.

Когда книга «пошла», оформление часто переделывают, потому что при большом тираже нужна и большая осторожность. В данном случае — не отпугнуть впечатлительных родителей пентаклями всякими.


Там лет 15 прошло от придумывания мальчика в круглых очках до завершения седьмой книги. Так что всё верно: времени и сил потребовалось ОЧЕНЬ много.


Я ничего не имею против идеи, что в каноне есть отсылки к масонской символике. Масоны, как и маги, — полутайное общество: о них многие слышали, но всей правды извне не узнать. Да и должен же кто-то был построить Хогвартс тысячу лет назад — это вам не Нора Уизли, знаний-умений надо много. :-)

И вообще — со стороны Роулинг это отличная провокация. В Британии даже конференцию собирали, чтобы обсудить, не еврей ли Гарри Поттер. Люди любят искать в книгах себя. (В России тоже нашли себя в ГП. Некоторые наши писатели утверждали, что Роулинг ненавидит славян, потому что изобразила болгар какими-то слабыми, непривлекательными. Крама, видать, не заметили.)

Внутри «Шпеера» «Марионетки» прекрасно работают на сюжет, не (с)только объясняя канон, сколько происходящее в реалиях фика. Но согласиться с «Марионетками» как с самостоятельной литературоведческой концепцией я не могу.

Меня смущает приоритет масонской символики над остальной. Идея, что остальная символика, отсылающая к кельтской и римской мифологии, английской литературе и другим источникам — это всего лишь маскировка для тайного сообщения, адресованного масонам.


А вот за что я не люблю такие теории заговоров. Они заставляют умных и талантливых людей сомневаться в своих силах и думать, что без тайной силы большого успеха не добиться.

Желаю Вам пересмотреть свою видовую принадлежность в многообразном классе Aves. :-)

Eugenia, то, что я писала в комментах, на тот момент было вроде мыслей вслух. Лучше на Шпеера ориентируйтесь, там я аккуратней словами разбрасывалась :) Прошу прощения, возможно, я неверно сформулировала мысль (надо найти контекст и перечитать). Еврейство в любом случае по материнской линии наследуется, а вот коэнство-левитство — по мужской. Вывод о команде профессионалов я не сразу сделала, а когда сделала, не спешила это озвучивать. Вообще я делюсь с читателями своими «открытиями» по мере прихода в моск, и в комментах полно рабочих гипотез. Так что предлагаю отталкиваться от «Марионеток», когда они будут написаны и выложены с обоснуем. Пока что я просила СПИСОК вопросов, которые интересно рассмотреть в фике, ваши же вопросы предполагают ответ в эфире и злорадное потирание ручек «Ага, попалась!» Я не прочь поиграть в эту игру, но вообще люди главу ждут и не факт, что им наша полемика интересна (почему я хочу перенести всю эту тему в другое место). Если все сложится, с удовольствием обсужу с вами все до мелких деталей на странице «Марионеток».

Но вкратце отвечу, конечно.

Противоречий на самом деле нет никаких. Вопросы Ро (между строк) стоят вот так:

1) Достоин ли человек иметь власть по закону крови? Ответ: ДА, если не пойдет против Магического сообщества.
2) Достоин ли человек держать палочку власти на основе собственных заслуг? Ответ: ДА, если он имеет хоть немного чистой крови.
3) Если человек соблазнился Дарами, то достоин ли? Ответ: НЕТ, даже если он чистокровка.
(Человек в данном случае символизирует конкретную организацию).

То есть вопросы крови тонко взаимосвязаны с вопросами власти. А кто у власти — читайте историю.

Теория крови положена не в основу канона, а в основу жреческого владычества. Давайте отделять мух от котлет. Если мы говорим о реальности, то все так и выглядит — иногда способный еврей приносит больше пользы для строительства, чем бездарный левит. На конкретных примерах Ро это и показывает. Идеи Волдеморта — краденые, основа для господства. Риддл — не Салазар-Розенкрейцер, чтобы права качать. Но никто бы Риддла не осудил, сиди он тихо в уголке. Мало быть чистокровным или полукровкой, чтобы занять место на троне и палочкой махать. Надо учитывать интересы магического сообщества. (А то всякие поганые ростки мартинизма-коммунизма-иллюминизма обрубать придется). Риддл претендовал на привилегии жреца, не имея на то законного права, и зарекомендовал себя и свою команду ну ооочень нехорошо. Будь Лорд офигенно чистокровным, он бы УЖЕ имел власть, и рыпаться бы не пришлось). Гарри — более достойный с точки зрения ОВЛА, то бишь МС. Послушный мальчик, светлое будусчее магомира :)) Волдеморт — выскочка и предатель интересов масонской братии.

По теме нацистов и еврейской крови проще диссертацию защитить, чем в комментариях начать это объяснять. Пожалуйста, если что-то выходит за рамки фика, лучше пишите мне в почту.

Спасибо :))

Здорово!
Ну откуда столько немецкого. Пора его изучать чтобы быть в курсе событий (эмоций), а не читать PS.

Эх, Ваши ответы сразу же вызывают новые вопросы. :-))

Я не настаиваю на продолжении дискуссии именно здесь и сейчас, но всё же обозначу несколько моментов.


Мать Лорда была именно офигенно чистокровной, как и ее отец и брат. Они не имели власти. Так что на мой взгляд, как абсолютное правило это не работает.


1. Скорее всего, да. По крайней мере, если сумеет предложить магическому обществу что-то кроме чистой крови: знания и/или деньги, связи, влияние.

2. Я не вижу в каноне указаний на то, что для владения Старшей палочкой нужно хоть немного чистой крови. Владеет победитель прошлого владельца — столько, сколько удержит. Про кровь ничего не говорится.

3. Гарри соблазнился — на время, хоть потом и передумал.
Дамблдор соблазнился еще в юности, и тем не менее прожил длинную жизнь, долгое время был тесно связан с властью (Хогвартс, Визенгамот, советы министру), сумел довести дело жизни до конца — вырастил Гарри, спланировал то, что будет после его убийства Снейпом, и с того света дал мальчику напутствия перед последней схваткой с Лордом. Крутой у Дамблдора вышел «допуск». :-)


И в основу канона, и в основу жреческого владычества. Только механизм наследования разный. У жрецов — по отцовской линии и с соблюдением предписанных правил. У магов — безотносительно отцовства, часто через матерей (Снейп, Лорд и т. д.), без формальных условий (магами рождаются, а не становятся).


Я не хотела Вас обидеть. Прошу прощения, если это вышло случайно.

Eugenia, пардон муа, я не обновляла страницу, видимо, вы дополнили ваш комментарий, вижу новые вопросы, но если можно, завтра отвечу, уже засыпаю.

Я не знаю, что такое "самостоятельная литературоведческая концепция" и знать не хочу. Если б знала, писала бы под своим именем, а не Шпеера. Называйте как хотите. Теоретически я хочу кое-что разобрать из известных книг, имея в руке ключ Шпеера. Следующей жертвой падет Льюис Кэрролл. А вообще мне уже обещали в палату мандарины носить :)) Беспокоиться о литературоведческих концепциях неохота как-то. С радостью оставлю это вам. Сказать, что меня напрягает, Евгения? Ваша аглицкая серьезность. :))) Давайте полегче, а?

Удалила нахальную приписку про видовую принадлежность, думала, вы имели в виду чистокровность, а вы о высоком толковали, о вороньем... :)

Вашу переписку, вопросы и ответы , можно рассматривать , как отдельное произведение. (Очень интересно).