Шпеер (слэш)

Самостоятельная — отдельный анализ книг Роулинг. Несамостоятельная — анализ книг Кроули внутри фика «Шпеер».


У всех свои недостатки. :)) Но я постараюсь.)

Спокойной ночи!)

Добавлено 05.07.2013 - 02:16:

Таки всем хватит, я просто уверена. :)))

Eugenia


Конечно, Ро существо подневольное, кто бы спорил ;) Исходя из ваших же слов, вопрос: почему издательство допустило такую бяку? Выходит, в первую волну тиража издатели не боялись «отпугнуть родителей пентаклями»? Умная мысля пришла опосля? Такие вот наивные издатели? Напугали людей штампом Шломо, а потом в кусты? (Я полагаю, первый тираж пошел своим, Куда Надо, а дальше уже пришлось поскромнее держаться, та же российская обложка так и вовсе целомудренно боаз-яхинная).



Боюсь, что этого вы доказать НЕ сможете — сколько лет ушло на «придумывание». Чьи-то слова не являются доказательством (как, к примеру, мои слова для вас). Роулинг уже дискредитировала себя разнобойными ответами в интервью, устал человек, их ферштейе.
Рада, что вы все же видите символику, наверное, надо совсем слепым быть, чтоб не заметить. Но я категорически возражаю против милого светского слова «отсылки». Книги Роулинг СТОЯТ на символике так, как мы с вами на наших двух ногах. Это не отсылки, а основа и фундамент.



Что до назначения литературы такого рода — оно мультифункционально, многослойные произведения с параллельными трактовками — старое бородатое изобретение, это способ передать информацию самого разного рода, теософские рассуждения, мистерии, исторические хроники «Как это было на самом деле», и говорить, что это примитив «Алекс — Юстасу» в высшей степени абсурдно. Не читайте Шпеера, читайте КНИГИ. Историю, философию, эзотерику. И не переживайте вы так за масонов, они как-нибудь найдут способы сообщаться, кроме того как романы с трехэтажным смыслом романить.

Чтобы рассуждать, что такое масонская символика, а что такое «ОСТАЛЬНАЯ» (Что вы под этим подразумеваете, можно пример?), надо сначала понять, что такое масонство всуе. Иначе дело швах — то же самое, как взять шлем и латы рыцаря и долго-заумно размышлять, WTF за барахло и откуда взялось, при том, что самого рыцаря никто никогда не видел. Узнайте, кто этот рыцарь, и тогда все на место встанет, и шлем, и кольчуга и прочие доспехи.

Eugenia


Мать? Мы же только что говорили, что для наследования коэнства чистокровным должен быть ОТЕЦ! А папаша Лорда все перегадил. Что до матери, посмотрите на ее имя: Merope Gaunt. Меропа — «тусклая звезда, закрывающаяся от стыда, что вышла замуж за смертного». Gaunt — тощая, изможденная. Доходяга она была, «не выказала выдающихся магических способностей», а потом и вовсе лажанулась, выйдя замуж за магла. Отец и брат дискредитировали себя нападением на магла и представителя министерства, попали в Азкабан. Разве у власти не должны быть лучшие и достойные? Чистота крови дает человеку больше возможностей, но одного этого мало.



Зато есть цепочка владельцев начиная с Антиоха Певерелла (чистокровки). Среди остальных грязнокровок тоже не видно. Делайте выводы.



Мало просто желать Даров, надо собрать у себя все три. Дамблдор прожил длинную жизнь, пока не наложил лапу на третий дар и не превысил полномочия. Чтобы понять, что убило Дамблдора, надо прежде всего ответить на вопрос, кто такая его сестра Арианна, которую нельзя было воскрешать. (Попытался возродить некую организацию, за что и получил по рукам - это и есть "соблазнился", а не то, что он жаждал обладать Дарами, как вы это понимаете. Хотеть не вредно, как известно). Гарри подобной глупости не сделал, честь ему и хвала.

В основу канона положен краеугольный камень — вопрос о правомерности обладания Властью на основе одной лишь чистокровности.

В каком виде можно подать «Марионеток» к столу в съедобном виде, т.е. как так называемую литературоведческую концепцию, я действительно не знаю. Был бы блог или дневник, проще было.

Это не бяка — темная магия рулит в сюжете, отсюда пентакль на обложке.

Книги имеют свою судьбу, почти как люди. Если отвязному подростку в 15 лет простительно красить волосы зеленым цветом, от повзрослевшего требуется больше сдержанности во внешних проявлениях себя.

Издатель может действовать методом проб и ошибок.


Есть такая штука, как презумпция невиновности. :) Присвоение чужого труда (книги, рисунков и т. п.) — преступление.

Что касается «Роулинг дискредитировала себя разнобойными ответами».

Так и у Роулинг могут быть мысли вслух, которые додумываются и уточняются в процессе написания книг. И усталость. И не всегда к интервью можно заранее подготовиться, чтобы отшлифовать ответы. И читатели (вроде меня) на чем-нибудь поймать пытаются. :)))


Когда я говорила о том, что Вы отдаете приоритет масонской символике, подразумевала этот Ваш ответ:

Я помню, что Вы просили не ссылаться на комменты. Мой пост был до Вашей просьбы. :-(

Извините, но мне кажется, есть противоречие между:
«Я полагаю, первый тираж пошел своим, Куда Надо»,
«Книга рассчитана на средних магов» (кажется, у Шпеера было),
«И не переживайте вы так за масонов, они как-нибудь найдут способы сообщаться, кроме того как романы с трехэтажным смыслом романить».


На мой взгляд, этого недостаточно для выводов. Магглорожденных вообще мало.

В каноне описывается механизм передачи власти над палочкой, и там ничего не сказано про чистоту крови. То есть магглорожденный МОЖЕТ завладеть Старшей палочкой (даже если окажется первым).

Как Гермиона получила доступ к законам магмира.


Дамблдор искал хоркрукс. Директор получил травму, потому что должен был взять и уничтожить этот хоркрукс. Даже если бы он после этого не воспользовался камнем, рука бы не ожила.

А Гарри соблазнился так же. Получив камень, сразу попытался воскресить близких. И не пострадал от этого.

А что тут такого? Почему-то отсылки к античной мифологии (или, к примеру, современной массовой культуре) никого не удивляют, а как литературовед помянет масонов, сразу обвиняют в СПГС.


Книг и статей о масонской символике в ГП вышло немало на разных языках. На русском тоже издавались, кстати, большие и с очень качественным оформлением — похоже, существует интерес к теме.

На мой взгляд, имея знания в области архитектуры, Вы можете провести сравнительный анализ планов Хогвартса и строений, создание которых приписывается масонам. Может получиться очень интересно.

Законы об авторском праве запрещают издавать фанфики, а вот исследования издавать можно.



Кстати, к вопросу о разнообразных теориях.

Я вот подписана на шесть фанфиков в процессе. На почту мне приходят сообщения о выходе новых глав ТОЛЬКО Ваших фиков: зимой «Тайного греха», сейчас — «Шпеера». Остальное проверяю через Избранное — иначе никогда не узнаю о новых главах.

Да и ник у Вас подозрительный. Только полный профан может подумать, что Вы его с картриджа списали.

На самом-то деле маджента — пурпур — цвет власти, силы, могущества, высокородного происхождения. Пурпурная краска до недавнего времени была редкой и очень дорогой.

А еще была битва при Мадженте, в которой французы во главе с Наполеоном победили австрийцев. Французы — Малфои и Волдеморт — масоны…

Уже начинать подозревать заговор? :-)



P. S. Я не настаиваю на оперативном ответе (и вообще подробном ответе в формате комментариев). Буду рада, если Вы примете во внимание мои вопросы и комментарии при написании «Марионеток».

Дорогая Маджента, сначала Гарри меня раздражал неимоверно, а теперь прошло. В основном, из-за его возраста: мне представлялось, что такое поведение характерно скорее для 15-16 лет. Теперь понимаю, что ошибалась - просто жизнь каждого учит в свое время, кого-то - в 16, а кому-то подобные уроки приходится, может, и в 30 пройти (или не пройти). Однако, кто знает, какие уроки он в свои 16 проходил, нам, может, и не снилось.
Да, и вообще, раздражает ведь именно то, что в себе самом не нравится. Так что очень хороший повод и с собой по ходу "разобраться". В комментариях уже писали, как удобно рассуждать, сидя за компьютером, об идиотизме ГГ. Кроме того, Гарри не "игрок", а когда человек не своим делом занят, он частенько идиотом выглядит.
И отдельно про "Марионеток". Даже затрудняюсь сказать, чего жду больше: жду ли я окончания фика, чтобы узнать, чем все кончится, или чтоб вы, наконец, выложили "Марионеток"

Eugenia


Пентакль не является символом ТЕМНОЙ магии. Это самый СВЕТЛЫЙ символ из всех возможных, очень древний. Не верите, изучите матчасть.

Про презумпцию невиновности и плагиат не поняла, к чему сказано, простите. Роулинг не стоит на скамье подсудимых и не пытается в чем-то оправдываться. Есть произнесенные ей слова, а верить им или нет — другой вопрос. Насчет дискредитации себя разнобойными ответами всемирно известной писательницы и фикрайтерши из фандома — смешно сравнивать. Как известно, noblesse oblige. Ро не на том уровне, чтобы позволить себе нешлифованное гнать. Ясное дело, скольких высокопоставленных лиц на слове подлавливали, со всеми бывает. Но такие вещи, как неотшлифованные «мысли вслух», может позволить себе далеко не каждый.



Где вы в этой фразе видите разговор о том, что я отдаю приоритет масонской символике? Приоритет перед ЧЕМ, перед символикой бурятских шаманов ? Речь шла о том, что Ро нелегко было отвечать на вопросы интервьюеров так, чтобы не сказать лишнего и изобрести хоть какой-то обоснуй некоторым ну оочень странным моментам в книгах.

Про чистокровность–полукровность владельцев старшей палочки не буду спорить, доказательств у нас мало. Лично я считаю, даже если какому-нибудь грязнокровке удалось бы захватить такого уровня палочку, то долго не продержался бы. Много или мало маглорожденных здесь не при чем. К власти стремятся все, кому не лень.



Это лишь подтверждает основную мысль, если чей-то ум и способности могут служить общему делу, такой человек далеко пойдет независимо от крови. НО. Далеко пойдет и возьмет в руки власть не одно и то же. В Министерстве Магии нет разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную, все в руках зависимого от магического сообщества магистра, простите, министра. Изобретать законы Гермиона может в определенных рамках, получая директивы сверху.

Eugenia


Ничего подобного. Гарри не воскрешал родителей. «Призвав с помощью Воскрешающего камня мать, отца, крёстного и Люпина, Гарри просит их об одном: поддержать его морально, укрепить его дух на этом недолгом, на таком тяжёлом пути».

Он их призвал ПОМОЧЬ, но не материализовал на таком уровне, чтобы они остались жить и работать в магическом сообществе. И Гарри имел моральное право их призвать, поскольку это положительные персонажи магического мира, пусть и допустившие промахи и ошибки. Дамблдор же хотел оживить сестру, которая заведомо могла нанести вред сообществу, Дамблдор говорит про Ариану: «В ней увидели бы серьезную угрозу для Международного статута о секретности, поскольку она не владела собой». И дальше, по теме хоркрукс/Дар: «Я просто потерял голову, Гарри. Я забыл, что теперь это крестраж, что на кольцо, несомненно, наложено заклятие. Я просто взял его и надел на палец. Какое-то мгновение я воображал, что сейчас увижу Ариану».

Так что кого попало камнем воскрешать — гиблое дело. Вот и поплатился. Рука — символ власти, отсохла-почернела.



Мне попадалась редкой силы бредятина, с рассуждениями о сатанизме-оккультизме и влиянии на неокрепшую детскую психику. Я предпочитаю делать сама выводы, вы уж не обессудьте.

Ваша теория заговора мне нравится :))) Правда, происхождение цвета совершенно другую подоплеку имеет. «Битва при Мадженте» — это холивар в каментах:)))



Elka21,

спасибо, я знаю теорию, что читатели любят отождествлять себя с ГГ, и потому его ошибки и глупости раздражают. Но мне казалось, что авторская насмешка над поступками героя все-таки смягчает ситуацию, и на него смотришь как бы немного со стороны. Согласна, что в других людях раздражает то, что в себе осуждаешь (или то, что ты себе запрещаешь, а другому и закон не писан).

"Марионетки" Мерлин его знает, когда будут. Сначала бы "Шпеера" добить, а до конца еще огого как далеко.

Спасибо :))


elena710, постараюсь не злоупотреблять немецким, когда его много, глаз спотыкается, верю.

О, в никах Magenta и Eugenia по 7 букв. Интересно, если ли какая-то связь?

По теориям. Особенности человеческой психики таковы, что человек может проводить параллели между чем угодно. И книги Ро дают большую почву для СПГС.

Я имела в виду, что пентакль в представлениях масс ассоциируется с темной магией. Вспомните какие-нибудь сериалы и фильмы, где показывают ритуальные убийства — там почти всегда рисуют пентакль.


Вы предполагаете, что Роулинг писала книги не сама. Однако ГП издано под ее именем, она везде представляет себя как единственного автора ГП.

Присваивать авторство чужого произведения — нарушение законов об авторском праве. Фактически, Вы предполагаете, что Роулинг много раз нарушила закон. Для таких обвинений должны быть доказательства.

Если кто-то скажет, что Вы не написали «Шпеера», а просто присвоили себе работу команды знатоков тайных организаций, а в качестве доказательства приведет общие соображения (типа «слишком сложно — Маджента не могла такое написать сама»), это будет как минимум неэтично по отношению к Вам, как максимум — клевета.

И да, на мой взгляд, писателя (Вас) можно сравнивать с другим писателем (Роулинг).


Вот видите. Мне кажется, что нестыковки в ответах Роулинг как раз доказывают, что она единственный автор ГП, который, как любой писатель, может ошибиться или изменить свои планы. А как любой живой человек, может устать и оговориться, не ожидать вопроса и т. п.

Предполагаю, что по этому пункту мы к одному мнению не придем. :-)


В каноне и интервью никакие директивы сверху не упоминаются. Взрослая Гермиона продолжила заниматься тем, чем занималась и в Хогвартсе по велению души и в силу своих представлений о правильном мироустройстве.

Мне кажется, что предположение о директивах — это попытка увязать судьбу Гермионы с теорией Шпеера, не более.


По-моему, всё как раз одинаково. Дамблдор хотел увидеть Ариану — Гарри хотел увидеть умерших близких. Сириуса и Люпина тоже считали угрозой магмиру, как и Ариану.


Дык я только за самостоятельные выводы. :))

Вы сказали, что не знаете, как подать «Марионеток». Я предложила поискать вменяемые книги по теме масонов в ГП — там можно почерпнуть СПОСОБ подачи. Способ, не выводы.

Я больше скажу. Magenta = пурпур символизирует среди прочего благородное происхождение, а Eugenia < eu + genus переводится с древнегреческого ‘благородная’. :)))


Мне кажется, дело в том, что Роулинг умело использовала символы с огромным культурным бэкграундом и определенными связями между собой. Поэтому читатели теперь могут раскручивать связи и смыслы.

ИМХО, Роулинг — гениальный литературный кулинар. А продукты выросли и созрели задолго до нее.

Magenta, да, Вы правы насчет того, что можно сочинять просто ради удовольствия, без связи с литературой. Однако мне кажется, что если Гарри действительно будет писать сказку для Северуса, то ему понадобиться эта связь - если не с литературой, то с грамматикой уж точно))
Новая глава очень понравилась) Вообще, такое динамичное начало третьей части кажется очень многообещающим))
Появление Беллы меня удивило. Особенно поражает то, что она так преобразилась - явно не обошлось без актерского таланта)) Мне кажется, что этот спектакль был устроен неспроста (в том числе и восхищение картиной великого Пивза)
Интересно читать ответ Шпеера - мне давно хотелось узнать, как он ответит на письмо Гарри. Вообще, я тоже думаю, что редко можно встретить чистого математика или лирика. В основном, в человеке уживаются двое))
Шпеер, как мне показалось, все же больше склоняется к реализму, чем к романтизму.
Трагедия с Минервой очень неожиданна. Я как-то не думала, что реакция будет настолько радикальной(
Самое плохое в положении Гарри - то, что он не осознает последствий своих действий, хотя и пытается взвешивать все сказанное. Не удивительно, что Северус так разозлился(( Последняя сцена главы написана просто потрясающе - я испытала просто непередаваемые эмоции от прочтения)) Преданность Гарри действительно трогает) Мне кажется, что такая сильная привязанность вполне может перерасти в более зрелое обоюдное чувство))
Огромное Вам спасибо за новую главу!) Желаю побольше вдохновения и С нетерпением жду дальнейшего развития событий))

Eugenia


Дорогая Eugenia, вы знакомы с понятием «литературный раб» или «книггер»? На всяк случ., цитирую википедию: «Литературными неграми пользовались многие известные писатели. К примеру, при написании своих романов Александр Дюма-отец сотрудничал с неким Огюстом Маке, который впоследствии подал на Дюма в суд иск о признании соавторства». «Широкое распространение литературные негры получили в наши дни. Считается, что если популярный автор издает за год множество книг, что физически невозможно написать одному человеку, это значит, что на него работает коллектив безымянных авторов».

Какие контракты заключаются с рабами, я не знаю, но, в любом случае, подавать в суд, как мосье Маке, они не станут. Работает группа. Почитайте в сети, интересная тема. Ни один из авторов не хочет признаваться, что пользовался неграми, но инфа просачивается. Использование книггеров не является нарушением закона. То, что Роулинг является «лицом» проекта ГП и представителем некой группы, не криминал. Таких представителей полным-полно. Дискредитация себя разнобойными ответами может иметь и другую причину: человек не помнит досконально всё, что не сам писал. Всё это лишь мои домыслы, конечно.



Это было очевидно. Слова, что в споре рождается истина — брехня. В споре рождается конфликт. Чего очень не хотелось бы.


Предположение о директивах сделано на основе принципов работы Министерства магии, вот уж где Шпеер не при чем. Свободных колдунов в ММ нет. Без бумажных самолетиков на СИРЕНЕВОЙ бумаге никто шагу не сделает, не только Гермиона.



Нет, не согласна. Давайте отделять намерения (желания) от действий. Дамблдор НАДЕЛ КОЛЬЦО. Символически это очень серьезно. Что это за кольцо и камень — в «Марионетках» будет. Гарри же просто повернул камень на ладони. «И вновь Гарри все понял, не размышляя. Дело не в том, чтобы вернуть их, — ведь он скоро к ним присоединится. Это не он их звал — они звали его». Оба хотели увидеть тех, кого нет, но цели были разные. Попросить помощи у членов распавшейся организации и попробовать воссоздать новую, чья деятельность подорвет устои сообщества — далеко не одно и то же. (Ариана намного опасней Сириуса или Люпина).

С этим не могу не согласиться. Но, боюсь, это то немногое, в чем мы согласны.



Если вам не трудно, сформулируйте ваши вопросы в кратком виде (если не передумали). В комментариях все очень расплывчато, вдобавок, мы отвлеклись и на мелочи разменялись. Вопрос о чистокровности, конечно, буду раскручивать по-любому.

Aliada,

спасибо большое :)) Да, Белла не случайно появилась со своими актерскими талантами. Но зачем она приходила, не так быстро раскроется.

Шпеер, конечно, большей частью реалист и прагматик. Но в глубине души… ;))

Гарри и не может просчитать последствия своих действий, он легкомысленно относится к происходящему, не понимая, что идет невидимая война, и, хотя Снейп ему об этом сказал, не понимает всей серьезности положения хоговцев. Слова «Поменьше болтай» не эффективны, но ввести Гарьку в курс дела Снейп не может (скоро узнаете, почему). И даже Снейп не ожидал, что с Минервой так радикально и оперативно разберутся. Оттого и злой пришел. Тут еще и Гаре со своим враньем и болтовней о любви.

talini,

не знаю, почему вы решили, что Гарри в клушу превратился, от того, что ужином главреда угостил? А насчет секса — ничего ведь не было, первым разом это нельзя считать. Эта тема еще не закончилась, кстати.

Спасибо всем-всем-всем :))) Если кому-то не ответила, постараюсь в ближайшее время :)

Magenta, литературные негры это миф, растирожированный писателями-неудачниками.
Да, биографию за звезду могут написать, но дальше книгерство не идет. И в плодовитости авторов нет ничего удивительного - это трудоголики от литературы.



Они очень легко могут подать в суд. Ничего им помешать не может, особенно в западной стране. Сколько раз на Роулинг в суд подавали?

Если человек умеет хорошо писать, то его любое издательтсво согласится выпустить под своим именем.

Во-вторых ничего не мешает вставить в текст акрошифр, типа "это написал Вася Пупкин.

А вообще почитайте "Как стать писателем" Юрия Никитина, у него хорошо про этот миф написанно.

С понятием «литературный негр» знакома, конечно. Однако Роулинг никогда не издавала за год множество книг.

На мой взгляд, нельзя обвинять писателя в том, что он использует труд литературных негров, если этому нет конкретных доказательств (показаний, договоров, прямых свидетельств и т. п.). В противном случае критика уподобляется желтой прессе.



Я не вижу в каноне указаний на то, что Дамблдор хотел реализовать через Ариану какую-то угрозу магмиру (чтобы предполагать, что его за это покарали). По канону Ариана при жизни была больна — ее даже одну не оставляли. Ее мир был сужен до семьи. Если бы она воскресла, как она могла бы представлять угрозу магмиру в таком состоянии?

Ариана не контролировала себя — оборотень не контролирует себя. Более того. Любой ребенок-маг, живущий рядом с магглами, — угроза статуту о секретности, пока не научился контролировать свою силу. Ребенок, который нарушает запрет на использование магии в присутствии магглов (как было с фордом «Англия» и Патронусом), такая же угроза.

Я не знаю, с какой организацией связана Ариана. Но вот оборотни точно угрожали магам, нападали, с Лордом сотрудничали.

Почему именно Ариана опасней? (Считайте вопросом к «Марионеткам».)
Буду рада, если Вы подробно объясните свое видение роли Арианы в «Марионетках».


По поводу бумажных самолетиков. В любой организации есть документооборот. На мой взгляд, это он в волшебном виде. Навскидку: сиреневый цвет символизирует тонкий мир (так министерство МАГИИ) и инфантильность (наверняка на записках часто даются указания подчиненным).

Однако, к примеру, при Скримджере в минмагии работали шпионы Лорда — явно не по указке министра. Кингсли работал с Фаджем и одновременно в Ордене. Так что были в минмагии люди, способные действовать не по сиреневой бумажке. Хотя, как и в нашей жизни, их не большинство.


Естественно, Гермиона действовала в рамках законов, чтобы эти законы изменить. Но я не вижу указаний на то, что она проводила чью-то волю (= выполняла директивы).

Вообще мне ближе точка зрения, что власть не дают, а берут. Директиву можно ждать до старости.



Скорее не вопрос, а пожелание. Напишите в «Марионетках» подробно, каких героев «ГП» с какими организациями (обществами, ложами и т. п.) Вы связываете. Так будет проще сопоставлять биографию героя и историю организации.

Про архитектуру тоже очень хочется почитать, об этом я уже упоминала.

Если еще вопросы возникнут, напишу.

Спасибо за интересную дискуссию!

Желаю вдохновения и побольше времени для творчества!)

ТемныйСвет, литературные негры - это не миф! Знаю об этом из достоверных источников. Более того, я даже знаю, как они творят: каждый из "цеха" отвечает за свой "участок", и действуют они примерно по такому по принцу "природу возьмём у Тургенева, секс - у Маркиза де Сада, скрепим это всё сюжетом - и готово!"

VikVik, а что это за достоверный источник?

ТемныйСвет, просто я знакома с писателями, которые издаются, и неудачниками их никак не назовёшь. Это очень известные имена. Естественно, я их называть не буду.

PS, Magenta, извини за оффтоп! Прекращаю.

VikVik, просто слова без потверждения остаются словами. Эти писатели издаются и на кого-то ещё негритянят?