Комментарии «Чашечку кофе?» (гет)

Очень извиняюсь, что опять вылезаю с этим своим комментарием - но у меня сложилось впечатление, что читатели считают, что Флер все-таки поступила нехорошо. А я вот так однозначно сказать не берусь.
Поговорить с Биллом и сказать ему все в лоб было бы, безусловно, честнее. Но вот милосерднее ли?
Одна из основных проблем в их отношениях - что Флер не склонна к бурным проявлениям эмоций, а Билл принимает это за равнодушие. В "его кодировке" кто не плачет - тому не больно. (Это цитата, кстати - он еще в первой главе говорит что-то вроде "Заплачет ли она, если я погибну?" Не "будет переживать", заметьте - именно заплачет, эмоций без их внешнего бурного проявления для него просто не существует). Отчего он такой - понятно, у него вся семья - душа нараспашку. Если мама чем-то недовольна - вся округа на три километра будет в курсе, близнецы в своих издевках тоже не стесняются и т.п. Но когда сталкиваешься с "иной кодировкой", можно вести себя по-разному. Можно попытаться понять другого, можно честно признаться хотя бы себе, что не понимаешь и не поймешь, а можно - как Билл - каждое сомнение оборачивать "против подсудимого", видеть в каждом проявлении подтверждение мнимого равнодушия Флер и при этом упорно пытаться ее "раскрутить" на совершенно ей не свойственное бурное эмоционирование. 
И вот это его поведение - это уже сам Билл, это его первая реакция - не "пойми чужого", а "навесь на него знакомый ярлык". 
Флер же постоянно дает ему выбор. Пойти на оперу - или не пойти. Сделать из отказа сходить драму - или не сделать. Увидеть в нежелании втягивать француза в горнило английской войны национальную солидарность - или долг члена Ордена Феникса. Видимо, по-другому, без этих выборов, она просто не умеет. И, что любопытно, в той ситуации с поцелуем поступает точно так же.
Что Биллу от нее надо? Бурные эмоции. Крики, вопли, обида, подтверждение того, что он ей небезразличен. Он ведь с самого начала думает о ней что-то в духе "райская птичка, упорхнет - не удержать". Все, что может дать ему Флер, не кривя душой - чуть тепловатое раздражение, предложение расстаться друзьями, сделать паузу в отношениях и т.п. - сделает ему безумно больно. У него и так в этой ране нож, а она его еще и провернет, если скажет, что чувствует (и что до этого собиралась). И что ей теперь - врать? Разыгрывать то, чего нет, чтобы его утешить?
Она опять поступает в своем духе - дает ему выбор. Не на осознанном уровне, разумеется, но тем-то такие вещи и интересны - что человек их даже не проговаривает, просто делает раз за разом. Билл может принять ее ледяное молчание за глубокую обиду и тем успокоить свое больное самолюбие. И заодно - сделать шаг в понимании "чужой кодировки", осознать, что обида бывает и такой - холодной и молчаливой, а не только "сгоряча перебить всю посуду". А может - принять за равнодушие. Его выбор.
Лично мне - очень, очень интересно, куда он пойдет.

Sunny Smiles, а Флер, собственно, не считает, что она Билла бросает. Это пауза в отношениях, а не разрыв, запятая, не точка. Но, по большому счету, даже если бы и бросала - что с того? Она полностью в своем праве "быть или не быть" с кем-то.

>> я не подразумевала, что в данной ситуации обязательно нужно было что-то _сделать_, тем более, чтобы "Биллу стало хорошо".

А я - подразумевала. Переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит. А уж сожалеть и продолжать причинять боль - не потому, что того потребовала какая-то супер-важная цель вроде спасения мира, а потому, что так лучше тебе самому - ИМХО, худшая форма лицемерия; крокодиловы слезы, игра, в которую человек играет сам с собой, чтобы обелиться в собственных глазах.

А когда речь идет о таких материях, как любовь - то это еще и унизительно. ИМХО, разумеется. Я люблю, меня не любят - что ж, бывает, правых и виноватых тут нет. Но если при этом еще и жалеют... В ответ на мою любовь мне нужна только любовь - на фига мне этот суррогат в виде вины и жалости, пустые охи, вздохи и пожелания поскорее найти свое счастье? Да даже "абонент недоступен" как способ разрыва - и то лучше, чем такая вот... милостыня одноногой собачке.

>> смотрит на Билла, как зритель на актера, который плохо играет отведенную ему роль.

Индивидуальная оценка и индивидуальное восприятие. Лично я ничего такого со стороны Флер не разглядела.

Скарапея Змея,
>> Есть один момент, который мне кажется упускается из виду

Не упускается, конечно. Я даже предположила, что поскольку для Флер следовать зову сердца так же естественно, как дышать, то ей должно быть от такого поступка вдвойне нехорошо - он мало того, что использует Тонкс, так еще и "фальшивит". Поцелуй без влечения - для вейлы это, наверное, практически преступление; хорошо еще, что Флер вейла только на четверть. :)

Sunny Smiles,
>> Вы считаете, она хотела взять эту паузу всерьез? То-есть, собиралась побыть со Снейпом, а потом снова вернуться к Биллу?

Ну да. Просто "взять паузу с Биллом" не равно "прыгать в постель к Снейпу" - этого она делать изначально не собиралась, оно само так получилось под влиянием чувств и момента. Теперь-то вместо запятой уже по факту получилась точка, и это надо донести до всех заинтересованных сторон (включая, кстати, Снейпа).

>> Например, собираетесь вы с подругой в поездку. А потом в последний момент выясняется, что вы не можете ехать по личным причинам, и билеты надо сдавать.

Раз - попробую выяснить, не может ли с ней поехать кто-то вместо меня, например, другая наша подруга. Два - что можно сделать для того, чтобы по возможности скомпенсировать ей испорченный по моей вине отпуск - за границу она, допустим, одна не хочет, но, может, захочет в какой-нибудь санаторий в России? Возможно, этот санаторий даже оплачу - зависит от подруги и насколько я виновата в том, что поездка сорвалась. Три: постараюсь что-нибудь организовать ей на новогодние каникулы - они ближе, чем следующий отпуск. Как вариант - оплачу целиком или частично следующий отпуск (тут уже зависит от многих факторов).
И, разумеется, верну ей те деньги, что она потеряла при сдаче билетов, и в лоб спрошу - что я могу сделать, чтобы сгладить для тебя испорченный отпуск?

>> я говорила не про жалость, а про сочувствие и сожаление - это несколько другие чувства.

Ну не жалость, а сочувствие и сожаление. Без разницы. Все равно от любимого человека будет ни то, ни другое не нужно - оно мне ничем не поможет и ничего для меня не изменит. Когда очень больно - совершенно без разницы, кто и по каким причинам эту боль причиняет и сожалеет он об этом или нет. Остаются только вопросы "как долго?" и "можно ли ее как-то унять?"
Тут все верно только для меня, разумеется - другие вполне могут думать иначе.

>> Но в данном случае абонент не недоступен, а холодно рассматривает собачку, думая о ней именно как об одноногой и никчемной.

Хех. Можно видеть "одноногую собачку", а можно - что у собаки одна нога. Если собака и впрямь калечная, выбор невелик, и четыре ноги тут никак не увидишь.
Так и с Биллом: ИМХО, Флер просто видит голые факты. Практически без эмоций. Жалости и сочувствия там действительно нет, но нет и презрения или брезгливости, только чуть-чуть удивленного разочарования: о, а нога-то, оказывается, одна. Ведь как ни крути, Билл-то себя не очень хорошо ведет... ему еще повезло, что по морде не схлопотал, кстати. Не от Флер - от Сириуса. Как может любящий дядюшка отреагировать на то, что его невинную племянницу соблазняет заправский сердцеед, м? А ведь с ракурса Сириуса это и так было можно расценить.
...Или Вас коробит уже то, что Флер в такой ситуации способна расценить поступок Билла как глупость и "разобрать его по косточкам"? Так это у нее автоматический анализатор, он вообще не отключается - вон, даже во сне прорезался. Чувства - отдельно, анализ - отдельно.

кукурузник,
>> Два человека с разными темпераментами. Один более открытый в проявлении чувств, другой весьма замкнутый. Есть ли у них шанс на союз?

По личному опыту: конечно, договориться можно. Но только если этим заняты оба, причем с самого начала, безо всякого "кто первый?" Это вопрос и не компромиссов, и не гордости, это просто готовность признать за другим "право на инакость" - совершенно отдельная характеристика, никак не связанная с замкнутостью или открытостью в выражении эмоций. Просто приходится многое проговаривать, верить на слово партнеру (а не собственным ощущениям) и постоянно держать в голове "чужую кодировку". Несколько утрируя: одному в таких отношениях приходится держать в голове, что вот эти децибелы при твоем малейшем промахе не означают, что завтра в загс разводиться, а второму - что вот эта ледяная статуя без децибел означает, что завтра в загс разводиться. :)
...Надо ли в очередной раз повторять, что Билл ничего подобного не делает? :)

Скарапея Змея,
>> Я понимаю, она своей простотой несколько достала,

Нет, Тонкс не достала. И если обойдется без двойных стандартов, то и не достанет. Потому что тут в конечном счете очень многое упирается именно в них. Мне вот интересно, многие ли заметили, насколько Билл и Люпин предвзяты с самого начала? Почему когда кто-то пьет сливочное пиво, а не чай, то он любит сливочное пиво, а не хочет оскорбить Молли, а когда Флер делает кофе - то она хочет оскорбить Молли, а не выпить кофе? А ведь оно там было, сливочное пиво-то. Нет, я даже понимаю, почему оно так - основная ошибка атрибуции и всякое такое... но все равно - лично меня это раздражает.
А Тонкс, пока в кофе будет видеть возможность сварить какао Люпину, будет казаться забавной, трогательной, нелепой... возможно, мне ее будет жалко - тут многое зависит от контекста.

Sunny Smiles,
>> и он сам по себе и есть выражение того самого сожаления, которое вы отрицаете. Ваша подруга может просто вас простить, без всяких компенсаций, понимаете?

Я не отрицаю сожаление. Я лишь говорила, что "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит". И я прекрасно знаю, что подруга меня и так простит - я поступлю так из-за себя, понимаете? Иначе будет несправедливо. С какой стати кто-то должен терять деньги из-за моего косяка? Даже если она в них в принципе и не нуждается? И да, безусловно, ее планы уже сорваны и всякое такое - но построить что-то еще на месте (или взамен) этих разрушенных планов можно всегда - было бы желание. В этом случае оно у меня будет. Потому что я буду чувствовать себя ответственной. (Потому что если не буду - то и говорить не о чем.) Это... ну, я не знаю - как уборка, что ли? У меня в микроволновке взорвался рис - значит, мне ее и мыть. Что-то такое.
...ну, или другими словами - раскаяние должно быть деятельным. ИМХО. Я в курсе, что другие могут считать иначе - просто пытаюсь объяснить, что такая точка зрения на мир тоже имеет место быть.
...Кстати, мне всегда казалось, что Снейп и Дамблдор расходились на уровне аксиом именно по этому полюсу. Поэтому один вещал про "силу любви", а другой в упор не понимал, о чем ему толкуют, потому что не видел, в каких таких действиях Гарри (истерики - не в счет!) эта "сила любви" выражается. Ну и наоборот - один не видел смысла восклицать: ах, как мне жаль, что Поттеры из-за меня могут пострадать/погибли! Потому что - да какая разница, жаль мне или нет, что это для них изменит? Так чего воздух зря сотрясать? Тут делать, делать надо! А второй, как я подозреваю, вполне мог не понять, что тут у него на глазах происходит.

Скарапея Змея,
>> Здорово, что вы отметили, как Флер анализирует ситуацию даже во сне.

На всякий случай: и Кэрролла я тоже заметила. И вообще вопрос о том, будет ли обыгрываться безумное чаепитие, интересовал меня еще с первой главы. А в последней сцене (которая с вороном) я упорно читала вместо "стола" "конторку" два раза подряд.

>> Насчет двойных стандартов согласна в целом, но, увы, пример мимо - сливочное пиво пьют по канону, его ставит сама Молли, то есть, это утверждено и одобрено, а кофе - самоуправство и "нос воротит"

О, ну значит я, как и Флер, попросту не въехала в процедуру "ратификации напитков" в семье Уизли. Мне показалось, что ключевое тут "сделано своими руками" (ну т.е. пиво стоит на столе, но гости из вежливости должны от него отказываться и пить чай, потому что Молли же его сама заварила! свой чай лучше фабричного пива!) А оказывается, ключевым фактором тут было то, кто что на стол ставит...
Ну тогда пример двойных стандартов - Грозный Глаз. Который вообще только свою фляжку признает. Интересно, ему это с рук спустят или нет?
И да, не скрою, мне очень интересно, как кто отнесется к Кингсли, который тоже взял себе кофе. Люблю, когда образы складываются из таких мелочей.

Насчет Билла и Тонкс: а почему никто не вспоминает, что он уже к ней не первый раз лезет? В первый раз - когда был нетрезв... еще и на гордости ее тогда потоптался, сколь я помню. Ей весьма не понравилось - она убежала, и, что называется, "еле отмылась". (Да, я обожаю, когда авторы передают эмоции героев через действия, и запоминаю их сразу и намертво). Тонкс барышня открытая, если ей было настолько противно - рискну предположить, что по лицу это понять было можно. По крайней мере, Билл понял, что ее обидел, даже в своем нетрезвом состоянии. Ну и как после этого расценить тот факт, что он снова к ней сунулся? Когда ему прямым текстом сказали: "Не надо ко мне лезть, в тебе говорит обида на Флер"?
Так что лично мое воображение, исходя из всех известных мне фактов, рисует после этого поцелуя в последней главе весьма расстроенную Тонкс. Нехорошо-с.

кукурузник,
Э-э, батенька, да вы идеалист, как я погляжу. :) Никогда в жизни не встречала примеров подобной сплоченности - не отказалась бы почитать того автора, который сумеет правдоподобно (по моим меркам) описать нечто подобное... Тут и двум-то людям договориться - уже подвиг, а вы на такую группу замахиваетесь. :)

Sunny Smiles,
Вы не оттуда в своих оценках пляшете и почему-то все время упираетесь в человека, которому я что-то делаю или не делаю. А надо смотреть на мой поступок - для меня точка отсчета именно это. В зависимости от того, что именно я сделала, я либо чувствую ответственность (и тогда пытаюсь исправить), либо не чувствую (тогда мне без разницы).
Например, нарушать обещание - нехорошо. Поэтому если я твердо что-то пообещала и не выполнила (например, с поездкой) - то буду исправлять ситуацию одинаково и с подругой, и с просто приятельницей. Если считаю, что это я виновата. А если молодой человек меня пригласил поужинать, а я не захотела - то тут я в своем праве, и результат - не мои проблемы. И даже если он после моего вежливого отказа пойдет людей резать - это его выбор, не мой, и за поступки психов я ответственности не несу. Мне даже его жертв будет жалко не больше (но и не меньше), чем всех остальных жертв всех других маньяков. Как-то так.
...Ну и наоборот: другие мне по умолчанию ничего не должны, если мне хочется, чтобы они как-то ко мне относились, а они так не относятся - это мои проблемы, а не их.

>> Кстати, что вы думаете о Снейпе, когда он рыдал, что Лили умерла? Видимо, не знал, бедняга, что его рыдания дешево стоят. Так Дамблдор ему объяснил, что к чему, что надо искупать содеянное действиями.

Считаю, что он чувствовал свою ответственность - а значит, излиянием чувств не ограничился бы в любом случае. В какую форму это могло бы вылиться - трудно сказать, у меня слишком мало информации. Но по факту вылилось в то, что вылилось: он поверил Дамблдору, что тот лучше знает, как можно хоть что-то исправить. Ну а Дамблдор попросту не понимал, как ЭТО устроено и как с этим нужно разговаривать.

Поясню свою мысль: по моему личному ощущению, Дамблдор вел себя со Снейпом так, будто считает его бессовестным; так жестко можно прессовать только тогда, когда уверен, что другому эта вина - что слону дробина. (Нет, можно, конечно, объяснить и иначе, но сводить все к гадству одного из персонажей как-то не хочется). Он рисковал, и очень сильно (в том числе как "беспринципный генерал Света"): под таким прессингом Снейп мог вообще сломаться, и пользы от него "делу Света" не было бы никакой. Любой вменяемый манипулятор тут действовал бы осторожнее и хотя бы варьировал давление "по нарастающей". А Дамблдор - сразу палит из "всех орудий". Почему?

ИМХО, потому, что считает, что знает, с кем имеет дело. Потому что до этого сталкивался со Снейпом только в тех ситуациях, где тот не чувствовал своей ответственности. И пытался воззвать к его чувствам - видимо, совершенно безуспешно. Очевидный вариант - тот случай с оборотнем. Вот прямо напрашивается этот эпизод на такую роль. Дамблдор вполне мог пытаться надавить на жалость ("но ведь бедного Люпина исключат из школы! ты хочешь искалечить бедному мальчику жизнь?.. неужели тебе его не жалко?!") и получить в ответ что-то вроде: "Темным тварям не место среди кучи детишек".

Почему? Да потому, что Снейп Люпина не кусал и к этой покусанности никак не причастен. И ответственности за то, что просто оказался не в том месте не в то время, тоже за собой не чувствует. С его точки зрения, вся ситуация - "зона ответственности" директора. И теперь директор должен стараться как-то исправить то, что чуть не случилось. Ну хотя бы сказать ему, Снейпу, что тщательно расследует этот инцидент, разберется, как так случилось, что Блэк и Поттер знали про оборотня, найдет для превращений Люпина более надежное место, будет поить его Аконитовым зельем - короче, не ограничится эмоциями, а примет меры. При таком устройстве мозгов только эмоции и никаких реальных мер в той ситуации для Снейпа выглядели как издевка, и в ответ на какое-нибудь по счету "ах, бедный мальчик! тебя чуть не покусали! ах, бедный Люпин! как бы он жил, если бы тебя покусал! ах, как хорошо, что Поттер все это предотвратил!" Снейп вполне мог поинтересоваться, не собирается ли господин директор что-нибудь делать с господами Мародерами. Что, разумеется, было воспринято как полная бесчувственность, эгоизм и "тебя не волнует никто, кроме себя!"

кукурузник,
Хммм... А я вообще не уверена, что волшебники - "командные" бойцы. Вся история человеческих военных действий - это "разделение ролей": тяжелая конница, чтобы проломить вражеский строй, пехота, которая следует за конницей, у артиллерии - своя задача, у легкой конницы - своя и т.п. У волшебников из канона я что-то ничего подобного не припомню - по крайней мере, в памяти не отложилось. Никаких там, скажем, "тренировок четверками", чтобы один ставил щит, другой снимал то, что сквозь этот щит пролетело, а оставшиеся двое швырялись атакующими заклинаниями в другую точно такую же четверку. Все военное взаимодействие лично мне запомнилось как "один на один". Или я неправа, и в каноне у них все-таки было слаженное командное взаимодействие?

Скарапея Змея,
Ох, как все сложно. :)
Не, я примерно как-то так и представляла - своим простят, не своих заклюют, у нас - доблестные разведчики, у них - мерзкие шпионы... ой нет, простите, это я уже от них слишком многого хочу. :)

Насчет Билла, Тонкс и Флер: да, я знаю, что Флер тот эпизод не видела, а значит, учитывать его не может. Поэтому я его вспомнила по двум причинам: во-первых, как опровержение того тезиса, что Тонкс, может, и не прочь была принять участие в "дружеской постановке" - нет, это не так, Тонкс была против. А во-вторых, чтобы понять, что именно видела Флер. Лично я думаю (и пыталась это обосновать), что у Тонкс на лице было написано, что ей от этого весьма нехорошо. А значит, Флер видит: вместо того, чтобы думать, как он обидел Тонкс, Билл переживает об одном - что его манипуляция не удалась, и что из нее, Флер, так и не удалось выжать "болевую реакцию".

>> А мне кажется, было бы куда лучше, если бы он делал то, что должен делать староста, друг, друг отца, даже не испытывая каких-либо особых чувств. Без сострадания, но действенно. Или плюнул на все это - отказался от значка старосты, от дружбы, и занимался своей жизнью, опять ьаки не переживая и не сострадая. Честно, я бы его уважала больше - в этом случае он выполнил бы долг по отношению к самому себе.

Да! ППКС.

Скарапея Змея,
>> именно поэтому невозможно прописать военные действия (по крайней мере, оставаясь в мире Роулинг) - нет боевых действий, есть отдельные индивидуальные сражения.

Чуть-чуть развивая эту тему: сколь я помню историю вопроса, чтобы добиться от солдат "боевого транса", чтобы они чувствовали (и вели себя) как единый организм, с давних времен использовались специальные приемы. Тот самый строевой шаг. Боевой клич. Ритмичная музыка. В общем, разные вещи, связанные с движением в такт. Т.е. это вбивалось в людей в ходе тренировок, а не возникало само собой в горячке боя.

У магов таких тренировок нет. Что логично вытекает из всей истории их псевдо-общества. Даже регулярной армии нет. Поэтому чтобы они обратили внимание на маггловские технологии и догадались, "куда смотреть", требуется это как-то в тексте обосновать. В "Чашечке..." никаких предпосылок к этому я не вижу - ничего такого, что двинуло бы историю по этому пути.

>> Собственно, Флер была принята Уизли после того, как высказалась о своих чувствах публично - им ЭТО важно!

Справедливости для: в принципе, тот эпизод можно толковать двояко. Лично мне хотелось бы думать, что для них ключевым был все-таки поступок Флер - что она не стала разрывать помолвку после этого ранения, а уж какими словами при этом высказалась - дело десятое. Соответственно, Уизли поняли, что были к ней несправедливы, и она не из тех, кто сбегает, как только возникли какие-то трудности - ну и отреагировали весьма эмоционально, т.к. почувствовали себя перед ней виноватыми. Т.е. оценивается не будущая семейная жизнь, а бросила в беде - не бросила в беде, даже если в будущем окажется, что они "не сошлись характерами".
...Но и вариант, что для них определяющими были все-таки красивые слова, тоже исключать нельзя, да.

>> Снейп делает ВСЕ для исправления ситуации, но для АД все не то. И потому "Ты все же привязался к мальчику?" А что это обязательное условие? Необходимо испытывать личную привязанность к человеку, чтобы тебя коробила идея принести его в жертву?

О, тот эпизод, ИМХО, вообще песня со сказкой.
Форма патронуса как доказательство глубины чувств?.. Т.е. двадцать лет жизни, посвященных единственной цели, Дамблдора не убеждают. Тот факт, что Снейп вернулся шпионить за Волдемортом, Дамблдора не убеждает. А увидел красивый театральный жест - и сразу проникся?.. Мама мия. Ничего себе "наставник, знаток душ человеческих". Тут уж скорее Снейпу мои реверансы - научился-таки за двадцать лет, как надо себя вести с Дамблдором.
А вот Дамблдор его за эти годы так и не научился понимать...

>> в Чашечке Кингсли (вместе сзакадровым Скримджером) предлагает как раз организовать общественность - сделать первый наиважнейший шаг без которого любые заимствования будут иметь чисто декоративный характер.

Ммм... Мне кажется, это все-таки не совсем то.
Поднимем общественность = получим поддержку, лишив ее Волдеморта. Это ход очевидный и напрашивающийся. Но про заимствование маггловской организации ведения военных действий я что-то ничего не припоминаю. Или я что-то упустила?
Иными словами, он предлагает собрать толпу. Но я не увидела ничего, что указывало бы на то, что эту толпу он хочет превратить в войско, и что он вообще знает, что такое войско.

>> Я в общем-то не представляю себе девушку, которая в той ситуации, разорвала бы помолвку - это был бы картонный персонаж, выведенный с чисто дидактической целью, но не живой характер.

Нормальная - конечно, не стала бы. Дама повышенной безнравственности, осознав, что жених стал проблемный и резко ограниченный в зарабатывании денег - думаю, вполне. Вопрос, конечно, отдельный, что такого натворила Флер, что ее вот так с ходу записали в такие сволочи. Потому что если ничего (а по канону вроде ничего) - то либо семейство Уизли настолько больно на ком-то обожглось, что "дует на воду", либо они, пардон, по себе судят.
Ну или да - все дело в эмоциональном выплеске. Тоже вариант, имеющий право на жизнь.

>> Однако все факты канона свидетельствуют, что Дамблдор был никаким психологом.

Да, с этим я соглашусь. Поэтому, чтобы не множить сущности сверх необходимости, и предположила, что он просто неспособен понять людей, кто устроен не так, как он.
...Кстати, еще один его явный педагогический просчет - Регулус Блэк. В Волдеморте тот разочаровался, но из двух вариантов - Дамблдор и смерть - по сути выбрал смерть. Показатель, однако - если бывший ученик скорее умрет, чем обратится за помощью к бывшему учителю. Смотря еще какой ученик, конечно, но вместе со всеми другими фактами, указывающими в ту же сторону - уже показатель.

кукурузник,
>> А я не думаю что Снейп служил нравственным ориентиром змей после войны.Ибо в каноне он их разбаловал до невозможности.

Служил, не служил - без разницы. Результат все равно будет один. Любят декана - пойдут к Волдеморту. Избалованные сопляки, которые декана в грош не ставят - все равно пойдут к Волдеморту, потому что так сказали родители. Какая бы из двух теорий ни была верна - получается, что как директор школы Дамблдор без борьбы уступил злу души четверти своих учеников (что не есть гуд для педагога), а как генерал - без борьбы уступил врагу четверть потенциальных солдат (что не есть гуд для генерала). Кто ж так людьми-то разбрасывается? :)

Sunny Smiles,
>> Пока, оценками, что есть дешево и дорого, больше вы занимаетесь.

То есть Вы меня никак оценить не пытаетесь? И слова "Наверное, вы бы не рыдали на месте Снейпа, а просто бы сказали: а чё я?" принадлежат не Вам?
...Круто.

>> человека, которому что-то сделали, вы тоже сами начали, когда говорили, что при расставании объяснения только все усугубят.

Совершенно не представляю, с чего Вы это взяли. Ничего подобного я не говорила.
А про человека, которому я что-то сделала, начали Вы. После моих слов "я считаю, что переживания, не подкрепленные поступками, дешево стоят". (И я, честно говоря, так и не понимаю, что я такого сказала, отчего сразу надо было переходить к такой гипотетической ситуации. Вроде как обычная мудрость "дерево познается по плодам, а человек - по делам").

>> Замечательно. Но при этом, вы отрицаете, что бывают ситуации, которые исправить нельзя.

Я отрицаю, что бывают ситуации, в которых нельзя ничего _сделать_. Безвыходные ситуации, в которых остается только ровно сидеть на попе и переживать. Потому что просто эмоции, не выражающиеся ни в каких действиях, ничего ни для кого не меняют.

>> А это означает, что вы или всемогущи, или оказавшись в такой ситуации снимете с себя ответственность за нее. Наверное, вы бы не рыдали на месте Снейпа, а просто бы сказали: а чё я?

Стоп-стоп-стоп.
Вы точно уверены, что хотели сказать именно это?
Это же вроде как я отстаивала точку зрения, что чувства без дела мертвы, а Вы отстаивали ценность чувств как таковых? Значит, по логике вещей, это я должна была переходить на личность оппонента и высказывать о Вас всякие нехорошие суждения, а Вы, наоборот, должны были всячески щадить мои чувства, чтобы я не испытала никаких отрицательных эмоций.
Мне сейчас, наверное, полагается тоже описать, как нехорошо поступите Вы, когда окажетесь в чем-нибудь виноваты? Или же предполагается, что я на этот выпад обижусь и замолкну?

>> Ага, он бы ее воскресил.

Ну как вариант. Ибо маги и магия.
В качестве еще примеров на тему того, что конкретное могло быть сделано в той ситуации - он мог, например, позаботиться об осиротевшем Гарри - и отнюдь не в той форме, в какой это затребовал Дамблдор. Он мог бы изобрести средство от Авады - чтобы больше никто не умер так, как Лили. Он мог бы сделать так, чтобы пророчество не исполнилось - ибо нефиг втягивать младенцев в разборки с могущественными злодеями. Он мог бы усовершенствовать чары Фиделиуса так, чтобы они не позволяли выдать доверителя врагу. Как я уже говорила, конкретное направление, в которое выливается это мощное желание исправить хоть что-нибудь, очень индивидуально и у разных людей, имеющих такую общую черту характера, проявляется по-разному.
По факту же он "отдаёт всего себя на восстановление мира, в котором не будут погибать Лили". И да, я тоже считаю, что это поступок Человека с большой буквы.

GennaBlackBells, при всем моем уважении к Вашему опыту и опыту Ваших родственников - я все-таки говорила о ситуациях, возникших по моей/вашей/вине абстрактного человека, и все, что я писала, подразумевало именно этот контекст.
Я не очень понимаю, каким образом гнусности, творимые государством (государствами), могут быть Вашей, или моей, или чьей угодно из присутствующих виной, соответственно и конструкция "делать что-то во исправление своей вины" тут не применима, ИМХО.

GennaBlackBells,
>>Ну чисто субъективно я таки ощущала себя виноватой, и очень...

Как я уже сказала - этого я совершенно не понимаю. Т.е. я прекрасно понимаю, как в такой ситуации можно бояться и переживать (и очень надеюсь, что с Вашими родственниками все в порядке, и они таки оттуда уехали), но не понимаю, как можно чувствовать свою вину за действия двух государств, выполняющих их команды военных и взрослых людей, которые сами принимали решение, ехать им или не ехать.

Sunny Smiles,
>>>То есть Вы меня никак оценить не пытаетесь?
>> Это я просто применяю к вам ваши же мерки.

Фигово применяете. Все мои суждения касались идей; Вам лично я не сказала ни одного худого слова, и более того - подчеркивала, что другие имеют право чувствовать и ощущать иначе, не так, как я. С моей стороны не было ни одной оценки Вас как личности, ни одного утверждения, что Вы кому-то сделаете какую-то гадость.
Вы же а) сначала навесили ярлык на Флер - что она-де дурной человек, потому что не переживает, б) потом перешли на личности в отношении меня и позволили себе суждения в отношении совершенно Вам незнакомого человека - что я делать буду, а чего не буду.
Я считаю этот метод ведения дискуссии совершенно неприемлемым, т.к. вместо обсуждения идей Вы переходите на личности и присваиваете себе право выступать судьей своего оппонента.

>> Напомню. Вы говорили так:

Ну да, говорила. И где здесь "объяснения все усугубят"? Эмоции - да, лично мне были бы не нужны. А объяснение "все кончено, я ухожу" - да, было бы нужно, чтобы лучше ориентироваться в происходящем.
И заметьте: я говорила только за себя. Подчеркивая, что это касается только меня, и другие вполне могут считать иначе. Вы пытаетесь это оспорить и доказать мне, что я не вправе хотеть "расставаний без соплей"?

>> "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит."

Да, именно так. Смотреть надо не на слова и не на чувства, а на дела. "Дерево познается по плодам, а человек - по делам". Оно же "по плодам их узнаете их". Люди могут лгать другим и себе, могут добросовестно заблуждаться. Могут играть в игры - есть, например, такая красивая игра "на троих" - треугольник "Преследователь - Жертва - Рыцарь". Что, думаете, Жертва не переживает, что Преследователь так плохо с ней обращается? О, еще как. Чувства самые настоящие. Как отличить такую Жертву от жертвы обстоятельств? Да очень просто - по поступкам. Одна ищет причины не делать - другая способ сделать.
А Преследователь? Думаете, какой-нибудь пьяный муж, колотящий жену, не переживает, что она такая плохая, что он вынужден ее побить? Еще как переживает. Жуткая трагедь. И раскаяние, когда протрезвеет, тоже будет самое настоящее. Что не помешает ему так поступить снова.

>> Никакая это не мудрость, поскольку никто наши переживания оценивать права не имеет.

Вы же на себя такое право берете. Оцениваете наличие (а точнее, отсутствие) переживаний у Флер. Если придерживаться такой логики, то получается, что хороший человек - это тот, кто гадит, расстраивается и продолжает гадить, а плохой - кто гадит и не расстраивается. Но это же не так. Вроде как очевидно, что хороший - это тот, кто не гадит. Поэтому я и спрашиваю, что было делать Флер в той ситуации, в какой она оказалась, чтобы, грубо говоря, "не гадить".

>> Именно так АД манипулирует Снейпом, требуя искупления.

ИМХО - мысль АД озвучил совершенно правильную: не ограничивайся слезами, мальчик, сделай что-нибудь. Проблема не в том, что он это сказал, проблема в том, что он взял на себя право судить, что и как "во исправление" должен сделать другой человек. Принимать такие решения за другого, ИМХО, ни один человек не вправе. Не говоря уж о том, что он его по факту жестоко обманул - Снейп же не знал, что Гарри все-таки выживет. Ну и сама по факту получившаяся дорожка "к улучшению мира" какая-то уж очень косая и непонятная.

>> Переживание - это в первую очередь эмоциональный маркер ситуации: конфликта, выбора, ошибки, горя. Шанс осознать ошибку, сделать выводы, подумать что важнее.

Безусловно. Но если этим все и ограничится (а мы, напомню, обсуждали ситуацию с "один делает другому нехорошо"), то это - переливание из пустого в порожнее. Теория без практики.

>> Если действия все равно какие и не обязательно подразумевают исправление, то чем же они ценнее просто эмоций?

Тем, что человек, грубо говоря, "отдает свой долг миру". Старается сгладить последствия своей ошибки в "окружающей среде". Делает так, чтобы эта ошибка не повторилась - ни в его жизни, ни вообще. Скомпенсировать. Восстановить равновесие. Создать что-то взамен уничтоженного.
Как-то так выглядит синонимический ряд.

>> Мать-одиночка вынужденная работать на двух работах. Она тоже не имеет права сожалеть о том, что не может больше времени проводить с ребенком?

Конечно, имеет. Вот только к чему это приведет?
Если она будет просто сожалеть и ничего не делать - то а) ребенку от этого лучше не станет, потому что времени она с ним больше проводить не будет, но б) те десять минут в день, что она сможет ему уделить, с ним будет проводить не веселая и довольная мама, а замотанная и замученная виной, с которой она ничего не может сделать. Ну и что для ребенка лучше? Он ведь мелкий еще и не понимает, отчего мама себя чувствует виноватой. Он просто чувствует, что маме нехорошо... дальше эту цепочку продолжать?
Не говоря уж о том, что некоторые люди, в том числе и мамы, могут "досожалеться" до того, что так вломят тому, перед кем виноваты...
Нет, разумеется, если эти сожаления приведут к тому, что она бросит одну работу или найдет папу и настучит ему по башке, чтоб дал денег на ребенка... но это опять-таки действия.
А в чем видите ценность этих эмоций Вы?

>>> Вы точно уверены, что хотели сказать именно это?
>> Совершенно... Если вы отрицаете возможность просто переживать, то следовательно без АД у вас на его месте включится психозащита: Лили не очень то и жалко,
я тут не причем.

Раз уверены, тогда скажу жестче: Вы меня даже не знаете. У Вас нет никакого права переходить на личности, судить о том, как я поступлю, а как не поступлю. У Вас нет права судить о том, могут ли по моей вине погибнуть мои близкие или нет. Мне в судьи Вас никто не назначал. Так понятней?

Sunny Smiles,
>> А вы сами постоянно переходите на свою личность к месту и не к месту.

Вы правда не понимаете, что меня не устроило в Вашей последней реплике?
Хорошо, тогда я поясню.
Поначалу Вы задавали вопросы. Я восприняла это как проверку системы ценностей на "внутреннюю непротиворечивость" и соглашалась "примерять" на себя разные жизненные ситуации в сослагательном наклонении (не сказав, впрочем, ни слова о своем реальном жизненном опыте). Как только Вы перешли от вопросов к утверждениям, от попытки понять к суждениям - я тут же сказала, что в таком тоне диалог продолжать не буду. Иначе он просто сведется к взаимным оскорблениям.

Возвращаясь к Флер и началу диалога. Я поняла, что именно Вы сказали. Но так и не поняла, почему. Почему Флер, чтобы Вам понравиться, должна была сочувствовать Биллу, сожалеть и т.п.?



Абсолютно согласна: себя, а не покойника. Так и человек, который причиняет другому вред, знает, что причиняет другому вред, но продолжает в том же духе без малейшей попытки остановиться или что-то исправить, и при этом чувствует сожаление, на самом деле жалеет себя, а не другого. Жалей бы он другого, а не себя, то остановился бы, попытался не причинять вред, попытался скорректировать свое поведение.

Так почему Вы хотите увидеть эту жалость к себе, чтобы герой стал симпатичным? Ведь если я правильно поняла, то претензий к поведению Флер у Вас нет.

*переходя на пример со Снейпом*
Вот Снейп подставил Лили, понял, что она в опасности. Он бежит к АД и пытается исправить ситуацию. Читатель смекает: ага, он ошибся, вреда Лили он не хочет.
А теперь допустим, что он ничего не сделал. Не побежал к Дамблдору, не побежал к самой Лили, не попытался грохнуть Волдеморта собственными силами. Просто ровно сидел на попе. Без сожалений. Например, потому, что верил: Волдеморт построит дивный новый мир, и ради общего блага одной Лили можно пожертвовать. Ну вот заблуждался он так - искренне.
Подвариант этого варианта: он остался сидеть на попе ровно, потому что см. первый подвариант, но при этом ужасно о Лили сожалел, убивался на ее похоронах и т.п.
Есть ли для Вас разница между подвариантами один и два? И если да, то в чем?
И изменилось бы для Вас что-нибудь, если бы расчет оказался правильный, и Волдеморт и впрямь построил бы дивный новый мир?

Я считаю, что "объективно ничего нельзя сделать" и "субъективно ничего нельзя сделать" - это разные вещи. Вы с ситуацией не можете сделать ничего, другой человек с другим жизненным опытом - смог бы. В приведенном Вами примере, скажем, мог бы ломануться выручать родню лично. Или искать знакомых, кто мог бы это сделать.
Просто этот гипотетический "другой человек" - не Вы.
Итого: Вы как личность - сделать не можете, а вообще - можно.

Другой пример того же рода: субъективные ограничения для клептомана и для обычного человека - разные. И клептоманово "могу" и "не могу" - точно такая же субъективная реальность.

Так и с Флер: Биллу в такой ситуации расставания ей дать нечего, другой человек с другими данными - мог бы.



Я соглашусь с тем, что смысл жизни - это рост над собой. Но ведь он в том и заключается, что ставится цель - не гадить. Человек говорит себе: хороший - это тот, кто не гадит; я сам - гажу вот тут, тут и тут; значит - я нехороший. Поэтому я этого делать больше не буду, я исправлюсь. И делает последний шаг на этом пути: совершает поступок.
Если этого последнего шага - поступка - нет, то получается, что человек гадит и продолжает гадить, хоть и переживает. Такой вариант "застенчивого Альхена". Разве нет?

Скарапея Змея,
>> Более того, человек, который мог бы помочь (а помочь он мог, потому что Северус ему доверял, он был умудрен опытом, проницателен и убедителен, наконец, сам пережил подобную душевную катастрофу) этот человек помогать не стал, напротив, постарался такое состояние максимально углубить и растянуть по времени. Потому что человеком, который испытывает чувство вины удобно управлять - это мощнейший рычаг.

Да. Полностью согласна, что для "наставника и врачевателя душ человеческих" нарочно цементировать такую фиксацию на вине в другом человеке - недопустимо. Так же недопустимо, как "диктовать путь искупления". Иметь свое мнение, считать, что так хорошо, так плохо - нормально. Говорить "действуй так, и спасешься"... честно говоря, у меня на саму такую постановку вопроса аллергия, поэтому от комментария лучше воздержусь. :)

Я бы могла признать за ним такое право как за "генералом". Если бы он сознательно пожертвовал одним Снейпом ради чего-то важного. Благо одного или многих - это выбор страшный, но хотя бы понятный.
Но по моим внутренним ощущениям, и генерал из него какой-то стремный. Я не чувствую в его действиях единой системы, плана и спрогнозированного результата. Примеры я уже приводила: много лет подряд отдавать четверть "людского ресурса" врагу - я не понимаю, как генерал может так поступать. Или Регулус Блэк - такой ценный мог бы быть союзник, а генерал его проворонил.
Да и со Снейпом-двойным агентом - тоже, честно говоря, не понимаю. Нет, понятно, что в глухой теории, когда ведешь войну, со шпионом лучше, чем без шпиона - но в каких фактах это в тексте выразилось? С тем же Штирлицем, например, все понятно: вот Штирлиц, вот Краков, который не взорвали. Вот Штирлиц, вот сорванные переговоры фашистов. Результат закономерный, все страшно, но понятно. Тут же... как только начинаешь разбирать примеры из текста, все рассыпается, как карточный домик. Вот Снейп - вот детишки в школе, которых он защитил... стоп, а зачем было сдавать школу врагу? Вот Снейп - вот меч, который он передал... стоп, а почему нельзя было отдать меч с самого начала? А почему для передачи меча нужен именно Снейп-шпион, а не Снейп-зельевар?..
Вот по итогам всего этого именно что сложилось полное ощущение, что как генерал АД забивает гвозди микроскопом. Причем в качестве контраргумента почему-то довольно часто приводится "ну он же всего лишь человек" (а это тут при чем?), а когда указываешь, что и как человек-то он не того, то тут же кивают на "ну он же генерал".

В общем, мутный это какой-то персонаж... это что, такой пример, что нефиг на двух стульях сидеть, оба переломаешь?.. Типа как нечего совмещать председательство в Визенгамоте с директорством в школе - и по школе будут бегать василиски, и Визенгамот будет невиновных сажать?..

Дабы не погрязнуть в частностях, давайте изменим условия задачи.
Человек Х подарил путевку на остров человеку Y. Остров накрывает ураганом, там бушует стихия. Так бессилие против стихии будет бесспорно.
Но: это же по сути и означает, что в объективной картине мира никакой вины нет. А в субъективной? Да запросто.
В объективной картине мира эти эмоции ничего не меняют. В субъективной - чтобы человек нормально жил дальше, желательно принять меры.
Соответственно, в той части, в какой это переживание формирует субъективную картину мира, я его никогда не отрицала. Человек может чувствовать все, что угодно, даже если это неправда.



Не-а.
Если цель ставится как "не гадить", то единственный критерий "улучшения" - это приближение к этой цели. Попытка не гадить. А уж сопровождалось это эмоциями или не сопровождалось - дело десятое.
В среднем - да, сопровождается. Эмоции как реакция на реальность - такой же "защитный механизм", как и физическая боль. Ожог нужен для того, чтобы человек не совал руку в огонь, угрызения совести - чтобы не творить гадости. Но это именно что в среднем.
Если человек "перестает гадить" без эмоций (скажем, логически пересмотрел свою жизненную позицию и решил "не плевать в колодец" потому, что пригодится, а не потому, что нехорошо) - он совершенствуется.
Если человек плачет, чувствует, но продолжает "жрать кактус" без каких-либо попыток его выплюнуть - не совершенствуется.



...И не только души.
Мысль, которая не приходила раньше в голову: а ведь Снейп-то на самом деле не шпион. Он - двойной агент. Это совершенно другое.
Он по определению не может узнать о Волдеморте ничего ценного - кто ж ему будет что-то сообщать? Тот же Штирлиц, сидящий в Германии - много он может ценного о советском руководстве узнать из своей Германии?
В норме у таких людей совершенно другая цель: скормить врагу дезинформацию. За этим шпионов и перевербовывают. А после того, как дезинформация скормлена, и двойной агент раскрыт, новый "хозяин" обещает его защищать. В норме.
Итого мы имеем, что Снейп для АД - смертник. С самого начала. И если благодаря головотяпству Волдеморта Снейп вдруг узнает что-то ценное и сообщает об этом АД - это, так сказать, бонус. А не основная цель. Цель - чтобы Волдеморт не узнал про АД ничего лишнего. И скармливать дезу.
Отсюда вопрос: какую? Ведь должен же у АД быть хоть какой-нибудь план?!