Комментарии «Amor spina est» (гет)

cucusha
Благодарю Вас за комментарий!
Он ведёт себя так, как привык. Вспомним его слова в адрес Лили. А ведь она была его идеалом!

Anelem
Я рад, что Вы решили продолжить дискуссию!

Не совсем. Речь о том, что явные признаки абьюзерства по какой-то причине не воспринимаются как таковые. С другой стороны, если у читателя нет соответствующего опыта, то он(а) и не распознает важнейшие детали.

Не хочу спойлерить, но:
1) "— Я не настроен на долгие разговоры, — устало сказал Снейп. — Я случайно убил кое-кого в магазине. Ничего не поделаешь, рефлекс.
Энн потрясённо уставилась на него. «Я убил» вышло у Снейпа, словно речь шла о безделице".
2) "— Вы действительно глупы или прикидываетесь? — с интересом спросил тот (Снейп — АВК)."
3) И вот диалог:
"— Хочешь погибнуть так же бестолково, как твои родители?
Берт подавился словами и побагровел.
— Вы… вы… — он открывал и закрывал рот, словно вытащенная из воды рыба.
— Героизм болванов — сомнительный образец для подражания.
Берт, уронив стул, выскочил из кухни. Он шарахнул дверью так, что где-то за обоями посыпалась штукатурка.
— Вы… — Энн запнулась. — Вы очень… жестоко поступили.
— Жизнь вообще жестока, — спокойно заметил Снейп и отправил в рот кусок мяса.
— Но зачем вы так? Вы же не щадите его чувства!
Снейп прожевал и ответил:
— Пусть привыкает. И вы привыкайте, мисс Ауденс. На ваши чувства миру наплевать."

И т.д., и т.п. Такого там полно с самого начала. И если это не иллюстрация того, о чём мы с Вами говорим, тогда уж и не знаю, какими такие проявления должны быть, чтоб их заметили!

Не детям. Девушке 22, а парню 15.
Про презумпцию: это отдельная интересная тема! Поделитесь?

Почему же не явные?
Не дураки же они, тираны-то. Если это отношения в паре, то никто не станет вот прямо сразу показывать свою суть. Она проявляется потом, после свадьбы (или её аналога), когда жертва уже "поймана". А вот до того это всякие там "безобидные" подколы, шуточки, подтрунивания и прочая в том же духе. И чем выше образование у чела, тем всё это будет изощрённее. И не в кайфе дело вовсе. Кайф -- это не такой уж частый случай.
Дело в _удобной_ и _выгодной_ для них линии поаедения. Например, Вы попросили вынести мусор (а это во двор нужно идти), и в ответ получили громкое и оскорбительное "нет, .., ...!" Человек вовсе не самоутверждается. Он просто перебросил задание на Вас, чтобы с дивана не подниматься. И так во всём. Он хочет жить так, чтобы другие люди его не обременяли, покой (установленный порядок) не нарушали о обслуживали.
Про раздразнить и взбесить: такие "стимулы" куда хуже положительных.

(Я сейчас с планшета, и мне проблематично цитировать, так что без текста пока).
Вот у Вас Снейп Гермиону до слёз доводит в начале. Но почему Вы полагаете, что как только они станут парой, такое поведение прекратится? Я думаю, оно лишь усилится, потому что она станет от него зависима. И тогда плакать она будет куда чаще.

Они бывают разные. Классический вариант (и самый узнаваемый): ругается, грубит, орёт, бьёт. А Л. Банкрофт описывает 10 (!) видов таких людей, причём там есть "Жертва" и "Чувствительный".

Нет, _не_ патология у них. Цитирую: "Мучители _не хотят_ вести себя иначе, а не _не могут_.

Т.е. классическое _не_хочет_ вести себя иначе. И очень эгоистичен к тому же, и какой-то он неблагодарный.

Нет, нет, что Вы!
Просто я не вижу, как он в каноне меняется. Смена стороны из-за того, что там любовь была — это не изменение всё же. Изменение — это как Лаевский в "Дуэли" у Чехова. В самом начале придурок придурком, а потом нравственная трансформация.

Ну то есть если он продолжает учеников третировать, мы на это глаза закрываем?
Я разделяю "герой" (смелый, с гранатой на танк) и "хороший человек". Снова пример из классики: Долохов. Ну, герой же! Его когда в солдаты разжаловали, как он бойко служил, сам чёрт ему не брат! Зато девушку обесчестить для него не проблема совершенно: весело же.

Anelem
Я просто прошу _фактами_ из канона проиллюстрировать мысль о том, что он изменился. Не трактовками, а именно через что, где, и когда.
Про патронуса: это фанон. В каноне об этом речи нет.
Про "невозможно любить": я этого не говорил нигде.
Вот! Наконец-то мы с Вами определили точку расхождения.
Я не понимаю, как это человек, привыкший вести себя так, как он, вдруг сменит модель и станет иным.

Я понял.

Нет, не знаю. Это чрезвычайно редкий случай. Уникальный, можно сказать. Я думаю так: любовь никого _не_ лечит. Исключения не в счёт.

Я понял. Благодарю Вас ещё раз!

Нет, не принимаю я того, что автор там постфактум объяснил. Почему? Всё, что автор хотел и мог сказать, он сделал в книге. Этак можно потом любые косяки сюжета в интервью проговаривать. Т.е. автор как бы признаётся в своей беспомощности, потому что в книге-то он про это не написал. Кроме того, все эти "сообщения после" всего-навсего обслуживание франшизы, бизнес, политкорректность и прочая, и прочая. Отсюда уши у чёрной Гермионы, "голубого" Дамблдора и т.д.
Про патронуса: в книге только и сказано, что для патронуса нужна магическая сила и самое счастливое воспоминание. У Пожирателей нет счастливых воспоминаний? Сомнительно.

Глобальное изменение в характере и мировоззрении – это редчайшая редкость, и нужна для него глубокая духовная работа. Сознательная _работа_. Это очень и очень непросто. И немногие на неё способны. (Отсюда огромная популярность нью-эйджевых верований/религий: в обществе потребления только труд должен быть напряжённым, а вот потребление всего и вся должно быть лёгким. Глубокий нравственный подвиг не подразумевается.)
Понятно, что с годами мы меняемся. Вопрос: насколько масштабно?
Допустим, в 15 лет человек жаден и мелочен. Он в 25 таким не будет? Почему? Или вот человек с детства меркантилен, всё оценивает с точки зрения личной выгоды. Он потом таким и останется или изменится?
Обратная ситуация: уже ребёнком он открытый, альтруистичный и добрый. Каким он будет потом?

Нет, это не психопатия. Психопатия суть _расстройство_ личности. Нет тут никакого расстройства. И нарциссизма нет. А есть желание жить удобно, это возможно, если другие тебе не мешают. Чтоб не мешали, надо их контролировать, только и всего.
Скандалы он не из скуки закатывает. Есть правила, и он наказывает, если их кто-то нарушает! Точка.
Аналогичный пример. У коллеги сын ходит во второй класс. Так вот, у учительницы правило: "длинные волосы" для мальчика не допустимы! (Замечу, что "длинные волосы" – это понятие растяжимое. Одно дело волосы как у Леголаса из фильма, другое – как у Трубадура из мультика.) Ну и вот, она будет докапываться до мальчика и его родителей, пока не подстригут его! Полубокс – вот идеал! Если "неправильный" внешний вид, то в ход всё идёт: от "Вася на девочку похож" до игнора поднятой руки на уроке. А так как эта учительница – "тренер чемпионов" (её дети в олимпиадах участвуют), заслуженный учитель России и т.д., то ведёт себя, как считает нужным. И попробуй не постриги!
Учительница – психопатка? Сомневаюсь.

Я про это написал в другом фике. Там Снейп вполне герой, да ещё и реформатор в школе.
Самоцитирование (не сочтите за рекламу!):
"Он демонстрировал неприязнь, раздражение, гнев — но чувства эти испытывал далеко не всегда. «Вот вам злой учитель, гневающийся на всех и вся, беспокойный нервный человек», — думал он, являя то или иную неприятную черту характера. Прятался под маской. Зато маска так приросла, что срабатывала автоматически. Но главное, тогда он, как бы ни выглядело со стороны, был куда спокойнее, чем сейчас. Он контролировал свои чувства, пусть иной раз и выплёскивал лишние. Рабом эмоций, что бы там ни думали окружающие, Северус не был."

И я про то. Раз уж Вы приводите цитаты из Оруэлла, то вопрос: О'Брайен -- психопат? Я это всё к тому, что _не_ все люди, которые ведут себя так, суть психи. Это-то и есть самое худшее, потому что они как двуликий Янус чаще всего.

У неё нет брата. И никого он не убеждал, что его поведение ради блага. Две стороны монеты: дома тиранит, но в то же время кинется спасать и жизнь отдаст за них, не раздумывая. Одно не исключает другого.
Про эпизоды с ребёнком. Это подсмотрено в реале, сюжеты из жизни родителей. Обычных родителей, "людей в парке". Только там не артефакт, а смартфон. Один из родителей всё время оставляет планшет/смартфон/прочая в лёгком доступе для ребёнка 3-4 лет, и вперёд. Ремешком ребёнка 3-4 лет наказывают. Психопаты? По-моему, нет. Просто у них такая модель поведения. И они говорят так: "Вот меня родители пороли, так я человеком вырос!"

Любят всех! Это и большое утешение (например, внешность ни при чём вообще), и большая проблема (влюбиться можно в истинную сволочь) одновременно. Я не говорю про то, "хороший" он или "плохой".
Если Вы не жили в семье с таким человеком, Вы не можете судить, какой он супруг. Со стороны что угодно может казаться. Пример из жизни. Мы жили в классической коммуналке. За стеной у нас жила семья, где муж колотил жену, но так, чтобы на лице ничего не было. Так вот при взгляде на них никто б не сказал, что там вообще такое может быть! Она и на кухне виду не подавала, всё время "мой Васенька" да "Васенька". Понятно, соседи-то правду знали: крики, шум падающих предметов слышно отлично, да и синяки порой скрыть проблематично.

Это смотря какие работы! Если Вы про фрейдизм и т.д., то они как астрология: нельзя проверить! Но есть ведь эксперименты и опыты. Я за _доказательную_ науку, за проверяемые опыты.

Но почему только так, а не по-другому? Почему "или -- или"? Почему он (и любой другой человек) не может быть и героем, и стервецом одновременно?
"Он защитил нас ценой своей жизни. Вы знаете, каким парнем он был!" -- это для прессы.
"Он защитил нас ценой своей жизни, но жить с ним было ужасно!" -- это для друзей.

Увы, эта проблема больше и шире, чем кажется. И дети, как правило, родителей не сдают: ведь семья-то у них нормальная! Папа и мама есть, не пьют (а то и не курят), работают. У нас тут не США, где суды суть национальный спорт. Дети терпят. Или сбегают как-то от родителей (могут в какие-нить игры, а могут и вообще уйти из дома). Вот учителей сдать могут, но папу и/или маму -- ни-ни!
Среди знакомых сторонников "ремешка" и правда били. Чаще всего скакалками. У них вообще в семьях принято было рукоприкладство: подзатыльники, тычки и т.д. Правда, это всё семьи горожан в первом поколении: папа с мамой переехали в город из деревни, где всё это было в порядке вещей, и детям передали именно такой пример "воспитания".

Тут мы с Вами начинаем дискутировать каждый из своего жизненного опыта.
Вы сразу заклеймили такого чела как "мерзкого и мелкого", и дальше рассуждаете от этой отправной точки. "Раз мерзкий в семье, то не может..."
А у меня перед глазами пример "силовика", который и не зря получил награды и "полковника", и домашних терроризировал.

Забыл термин! В общем, есть раздел психологии, который изучает как раз опыт поведения, передающийся из поколения в поколение. Т.е. изучают семейную историю, вырабатывают варианты разрыва привычных, но губительных схем.

P.S. Рад дискуссии с Вами!

Благодарю за комментарий! Рад Вашей реакции на героя!

Добавлено 20.04.2020 - 18:49:
Совершенно верно, не лечится!
Просто многие романтические дамы в нём видят байронического героя, который сволочь по отношению ко всем, но вот одну-единственную Её полюбит и будет холить да лелеять.

cucusha
А скажите, пожалуйста: по Вашему мнению, образ героя соответствует канону? Книгам, я имею в виду.

А что Вы рассматриваете как великодушие?

Во-первых, откуда сведения, что "перестал ненавидеть"? Во-вторых, ненавидеть с нифига ученика, ребёнка (любого!) и третировать его, это: а) низко; б) подло; в) непрофессионально.
"Был готов жизнь отдать...": это, кажется, не великодушие, а честь. "Из-за меня убили, я должен заплатить. Я дал слово!" — как-то так. Иначе в своих глазах гад. Но такие люди стремятся к комфорту души, они не могут быть в _своих_ глазах "плохими".

А вообще многие читатели полагают, что раз семейный тиран, то никакого там великодушия, героизма не может быть; что абъюзер всенепременно подлец и сволочь. Вы тоже об этом говорите. Но почему?

С уважением, Антон

Нет, автор продумал конец с самого начала. Потому что с самого начала для героев это был прыжок в неизвестность, но с жёсткой предопределённостью.
Благодарю за высокую оценку!

Огромное спасибо за рецензию! Не ожидал так скоро!
Про разницу в возрасте: думаю, 14 лет не так уж и много. Ей 22-23, ему 36-37, это не 18 и 36.
1) Все события переданы с точки зрения девушки, это целиком её восприятие. Это она трактует события в соответствующем ключе. Но между нашим восприятием и реальностью есть огромная разница: карта — это не территория.
2) Не факт, что она "достучалась".
3) Про интрижку.
Думаю, интрижка — это развлечение. А здесь попытка хоть на время забыться, что ли. Не то чтобы воспользоваться, а просто побыть мужчиной. Не шпионом, пожирателем, слугой и кем там ещё. Тем более что он не рассчитывает выжить. Вдруг это последний поцелуй в его жизни?
Да и великая любовь к одной даме может сосуществовать с прочими отношениями. Это как рыцарь с Прекрасной дамой.
4) "Проявил себя по-разному": вот это мне не ясно. На мой взгляд, он ведёт себя одинаково.
Видимо, я всё же не справился с задачей, увы, раз приходится пояснять свой фик в комментариях. Один из признаков слабого текста.

Вот в этом камень преткновения! Это не ответ лично Вам, а общее замечание.

Почему-то большинство читателей (и не только) убеждены, что герой не может быть тираном. Как будто героизм делает кого-то хорошим или даже святым.
Нет, не делает! Не вижу противоречия в том, чтобы чел, который колотит жену и детей, оказался смелым в бою.

Так он же грубит ей часто, резок с ней! Это в первой части есть.
Пойду, пожалуй, опубликую в своём блоге соображения о тиранах и героях.