Комментарии «Операция "Гарри Поттер"» (джен)

Надеюсь, у Фей с Гарри все будет хорошо...

Немного критики.
Дочка Риддла слегка тупит (в папу). Какой смысл ненавидеть и считать врагом - нож? А ведь ребенок в полтора года способен к осмысленным действиям если и больше того же самого ножа, то ненамного. Так что размышления Кэролайн несколько резанули... Вот если бы она планировала не "отомстить Гарри Поттеру", а "отобрать нож, и полоснуть им того, кто убил папу" - было бы более адекватно.
Ну и рассчитывать на то, что набивающийся в друзья к Гарри схватит чужой бутерброд... Это можно сделать только точно зная, что это будет Уизли. А если бы подводили Долгопупса?

Заязочка, ППКС. А то «мышки плакали, кололись... но продолжали ЖРАТЬ КАКТУС»

А у Гермионы? Надеюсь, не Ронникинс?

Про Уизли все сказали выше. А вот с тем, что канон и есть Дамбигад - Вы, я смотрю, согласны?

Эузебиус, не-а. Артур не говорит, что он сам заколдовал машину. "гм-и" можно трактовать очень по-разному.

Эузебиус, из того, что «разобрал и собрал обратно» не следует, что в процессе не осталось лишних деталей.

Заязочка, никаких проблем. Даже "не было настроения/вдохновения" - уже вполне серьезное оправдание.

nulex, одно дело создать видение, да еще Темному лорду, да с поддержкой нескольких магов Внутреннего круга... И совсем другое - собрать воспоминание, на коленке, за считанные минуты, умирающему.
Или Вы считаете, что Снейп заранее знал о том, что его убьют, и у него будет возможность дотянуть до прихода Гарри, и он заранее все заготовил? Ну тогда Вы вообще считаете Снейпа - богом.

Не собирался умирать, но готовил и подделывал воспоминания на случай собственной смерти? Ню-ню. К тому же, Вам уже сказали выше - поведение тех же Люпина и Блэка говорит о том, что им нечем опровергнуть утверждения Снейпа. Даже "а он на нас настучал", или "он нас со своими слизеринскими дружками подловил". Ничего нет. Значит - Снейп прав в своих претензиях к мародерам, и их самоназвание сущности вполне соответствует.

Потому что предвидит будущее круче Трелони и работает с собственным сознанием эффективнее, чем Дамблдор признает вообще возможным. Если, разумеется, принять Вашу версию с подделанным воспоминанием.

Добавлено 13.06.2015 - 16:09:


А Вы можете себе представить другую ситуацию, в которой Гарри Поттер ПОВЕРИЛ бы Снейпу, какими бы доказательствами он свои слова не подтверждал? Ну, кроме описанной в тексте - умирающему от предательского удара Волдеморта?

Добавлено 13.06.2015 - 16:11:


Палочка не просто "чужая". Она неисправная. Из нее волос единорога - торчит (см. ГП и ФК).

Не было такого. Лань привела именно к мечу, и никакого флакона. Потому что Поттер ни за что бы не поверил его содержимому. А вот полученные из рук умирающего - это другое дело. Вот и получается, что Снеп предвидел собственную смерть, и для этого заготавливал подложные воспоминания.

По крайней мере, Трио приносит в жертву врага, а не союзника, и, тем более, не подопечного, которого должны защищать и оберегать, как ДДД.

САМОпожертвование? На первом курсе, когда Гарри только что силком не пихали в коридор третьего этажа "умереть мучительной смертью"? Или, скажем, "самопожертвование" Джеймса Лося и Лили Поттеров ("эту вещь твой отец одолжил мне НЕЗАДОЛГО до смерти")? Или самопожертвование Гермионы из-за того, что кому-то лень было просто пересчитать подопечных детей? Или самопожертвование тех, кто попался василиску?

Мдя... Так выставить Дамблдора тупорылым недоумком дано только его защитникам!
Питер был Хранителем Поттеров все время (около года), а как ДДД забрал мантию – так сразу и предал...

Добавлено 18.06.2015 - 12:29:
Про василиска... Выяснить, кто именно не присутствовал на пиру Хеллоуина, да расспросить под веритасерум, или попросить Снейпа пролегилементить – ну совсем не судьба.

Добавлено 18.06.2015 - 12:31:
Про тролля... Пересчитать присутствующих детей и выяснить, кого именно нет – видимо, религия запрещает.

Добавлено 18.06.2015 - 12:33:
Не говоря уже о том, что Великий маг, не сумевший повторить поделку кучки учеников это... Мдя! Перманентный фейспалм.

Добавлено 18.06.2015 - 12:35:
Ну а если директор не проверяет, что такого конфискует Филч, и оставляет потенциально опасные (кто знает, что там ученики наворожили), валяться у свкиба, который не может их ни оценить, ни сохранить – это совсем клиника.

И это мы еще совсем не вспоминаем о Сириусе, которого мог оправдать единственный допрос под веритасерум, которого не смог добиться Верховный чародей Визенгамота. Это тоде пример самопожертвования? Или все–таки Сириусом пожертвовал кто–то другой?

Нда... Убить ребенка это, конечно, меньшее преступление, чем внимательно его допросить...
А по Филчу... Он не маг. Оценить опасность попавшего в его руки артефакта он не может. Значит, этим должен занятся директор или кто–то, кого он уполномочил.

На третьем курсе Гарри Дамблдор однозначно БЫЛ Верховным чародеем Визенгамота. И то, что он не смог организовать допрос схваченного преступника, ни отозвать приказ о бессудной расправе (казни) - это показатель. Либо ДДД - клинический болван, либо оправданный Сириус ему категорически не нужен.



Тех, которых подставляет под василиска, не организовав допроса вероятных подозреваемых (отсутствовавших на пиру Хеллоуина). К примеру - ту же Джинни.



Вот именно, что оценить опасность конфиската Филч не может. Так что директор, не проверяющий, что там у Филча в кладовой валяется, и не рванут ли эти ученические поделки, и не знающий о наличи карты - болван.
Директор, который не оценил полезности карты - болван.
Директор, который не смог воспроизвести поделку учеников - болван и неумеха.
И, наконец, директор, располагающий картой или ее аналогом - сознательно ставит под удар доверенных его попечению детей на 1,2,3 и 4-м курсах Гарри.

1. Если не знал, что Сириус невиновен, и не организовал допрос предателя то... (слов нет - одни выражения, не узнать, на чем приловили предателя, что пообещали, какие задания он выполнял, кого еще видел и или о ком может догадываться, что он предатель)... В общем, компетентность - ниже уровня плинтуса... в подвале.
2. "Начинает уменьшаться"? Перечитайте сцену суда над Гарри в начале 5-го курса. ДДД, будучи на процессе формально никем (свидетель, который ничего не видел) этот самый Визенгамот вместе с министром гнет и разгибает так, как ему удобно.
3. "Достигнуто соглашение"... Т.е. ради этого самого соглашения ДДД жертвует союзником.
4. Выделить тех, кто хотя бы теоретически может быть виновен и опросить - какие такие супер-пупер знания нужны? Веритасерум бы выдявил провалы в памяти. Да и "я пришла в себя с кровью на руках" девочка помнила - Том рассказывал, что она по этому поводу с ним советовалась. Изолировать ее и пронаблюдать, конфисковать тот самый дневник (не упомянуть о нем Джинни бы не смогла, а уж кто такой "Т.М. Риддл" ДДД знает).
5. Директору может быть не нужна карта только в одном случае - если она у него и так есть (т.е. он может контролировать, кто где есть в школе). В таком случае и встреча Гермионы с троллем, и Крауч-мл. и Петтигрю - все падает на директора - все он знал).
6. Зачем контролировать конфискат? Да чтобы там ничего не рвануло. И чтобы Филч полномочия не превышал.

1. Судя по сцене "суд над Пожирателями" ДДД как минимум входил в состав Визенгамота. Т.е. организовать допрос Сириуса под веритасерум мог... или же является полным кретином в клинической форме.
2. Обвинение Гарри гораздо сильнее обвинения Сириуса. По крайней мере, не известно ни о каких исключениях под самооборону в законе о "разумном ограничении колдовства несовершеннолетних". Обвинения же Сириуса нет вообще - один более-менее нормальный допрос и оно рассыплется.
3. Прекращение преследования? Вы какой-то другой канон читали. В том, что описано у мамы Ро Сириус до самой смерти был на нелегальном положении, скрывался в доме под Фиделиусом, и над ним висел действующий приказ "брать мертвым" или "казнить при поимке".
4. Есть замок. В него никто не проникал. Есть толпа народу, которые видели друг друга. И есть несколько человек, которых никто не видел. Кого следует подозревать в создавшихся проблемах?
5. Если директору в сложившейся ситуации, опасной для жизни, "только и делов - следить за первокурсницами" - такого директора надо гнать поганой метлой, отдать под суд, и к детям не подпускать на пушечный выстрел.
6. Мы имеем дело с поделками недоучившихся магов. Неудачно наложившиеся заклинания, неплотная крышка на фиале с неудачно сваренным зельем... Там могло не просто рвануть - там вообще что угодно могло получиться, вплоть до нелокального апокалипсиса.

1. Ну не получается ДДД "добрым человеком, совершающим ошибки". Либо Дамбигад - фанатик рвущийся к благой цели (это если еще цель - благая, что не очевидно, на то, что основная цель - уничтожение ТЛ как-то не похоже), устилая путь предательствами и жертвами всеми, кто ему доверился, либо полный, клинический кретин.
А по поводу ухода... Мое отношение к данному персонажу было бы гораздо лучше, если бы "в следующее большое приключение" ДДД отправился со свитой из полутора десятков Пожирателей, позволив Снейпу себя пафосно превозмочь. Этим бы он показал, что готов жертвовать и собой, и заслужил право жертвовать другими. Но нет. Он до упора цепляется за "целостную нерасколотую душу". Что ж. надеюсь, именно про таких сказано "сохранивший душу свою для себя - потеряет ее".
2. "Упрощенное судопроизвлодство"? Вот только над Беллатрикс со товарищи, взятыми на месте преступления - суд был. А над Сириусом - увы... "Если звезды зажигают - значит это кому-нибудь нужно".
3. "Тогда вы оба стали бы изгоями". Да и ДДД запрещает Сириусу провожать Гарри. Так что ищут Блэка. Просто считают, что он бежал из страны, вот и не тратят деньги на публикации в газетах.
4. Проверка не могла ничего не дать - вспомните "я очнулась с кровью на руках". Да и сами по себе блоки и провалы в памяти - уже о чем-то говорят. Как минимум о том, что ребенка надо отправить к мадам Помфри.
5. Он назначил таких деканов и таких старост. руководитель отвечает за деятельность подчиненных. А ДДД, как всегда - власти набрал, а отвечать - пусть кто-то другой.
6. Директор должен делать все, что может для обеспечения безопасности. И хотя бы пару раз в год проверить: "а чего там скопилось у Филча" - просто обязан. Сам, или поручит кому, но обязан.
Да и то, что близнецы узнали пароль к карте... говорящий момент.

1. Да, хотя бы попытаться.
2. Суд над Лейстренджами и Краучем был. И Дамблдор на нем присутствовал. См. ГП и КО, воспоминания ДДД в Омуте, куда влез Гарри.
3. Пруф?! Какое соглашение? Фадж до упора требует привести приговор в исполнение.
4. Который раз надо цитировать Тома о том, как Джинни пишет "я пришла в себя с руками в крови"?
5. Не "умышленно организовать", а "умышленно допустить", чтобы у Гарри было побольше оснований убицца ап стену.
6. И никто из изготовителей карты (Люпин и Блэк) его не поправил?

1. Пруф? В тексте он просто тупо стоял, ничего не делая.
2. Гарри видит именно суд. Ускоренный, упрощенный, но суд, на котором обвиняемым дали слово. Будь такой суд над Сириусом - то 1 вопрос решил бы дело: "Как давно ты служишь Тому-кого-нельзя-называть?".
3. Т.е. имеет место исключительно Ваша фантазия. В реальности Блэк - изгой, и ДДД запрещает ему провожать Гарри до вокзала.
4. "Содрогаясь всем телом, Гарри молил о смерти и чувствовал, что чудовище говорит в нем". - вот как выглядит контроль со стороны Темного лорда. Не заметить это - надо быть хм... А если Риддл девочку не контролирует - то у нее провалы в памяти, которые тоже выявит тот же самый Снейп. Но вопрос не в том, выявили бы ее или нет - вопрос в том, что даже не попытались!
5. Тогда объясните, почему детей при возникновении опасной ситуации элементарно не пересчитали? Хотя бы не спросили: "дети, все здесь"? Почему по школе, где бродит тролль - детей ведут не деканы, а старосты? (и это приказ ДДД лично).
6. Английского оригинала не читал. Процитируйте, пожалуйста.
ДДД - это "Добрый Дедушка Дамблдор". Очень, знаете ли, многозначащая аббравиатура.

А с троллем связана еще одна вещь, которая повергает меня в тоскливое недоумение.
Вот в школу приходит тролль, который может достать максимум на длину рука+дубина, и которого можно элементарно заблокировать в проходе. Реакция преподов: "А-а-а!!! В Большом зале опасно - быстро разгоняем детей по общагам", отправляя их по коридорам, где бродит тролль под опекой старост (таких же учеников).
А потом является Блэк, правая рука Того-кого-нельзя-называть, который теоретически может из замкнутого помещения устроить мартеновскую печь Адским огнем, или еще чего утворить. И что делают препода? "А-а-а!!! В общагах опасно, быстро собираем детей в Большой зал". Как раз черному магу под удар.
Гермиона была права! Логика для волшебников - пустой звук.

1. И дедушка совершенно случайно назначил эту вылазку именно на тот день, когда Драко привел в школу ПС... Ню-ню...
2. В данном случае важно не то, сколько длился суд и какую его часть видел Гарри, а тот факт, что подсудимых привели в суд и предоставили им слово, дав возможность оправдаться. В случае Сириуса суда не было. Вообще.
3. Начало пятой книги говорит нам о том, что Блэк - "изгой" и его ищут. С Вашей висящей в воздухе версией это никак не соотносится.
4. Вот именно. У Гарри крестраж непосредственно в голове, и мальчик подвергается его действию практически всю жизнь. А значит, взятие его под контроль должно быть более легкой задачей.
Но, опять-таки, Вы действительно не читаете то, что я пишу. Вопрос не в том, "насколько легко найти следы", а в том, что их вообще не искали.
5. Обязанность школьников (а старосты, как ни крути - школьники) - драться с троллем, "с которым не каждый взрослый волшебник справится"?
6. Ага... Выдать пафосную фразу, держа при этом карту в руках, чтобы заметить ее изменения, и связать с произнесенной фразой... а потом так же случайно подобрать второй пароль на закрытие...

2. Суд над Гарри длился, емнип, еще меньше. Тем не менее - это суд, а не "оглашение приговора". Так что Ваши доводы основаны на некорректной экстраполяции маггловского "дышловращения" на магическое судопроизводство.
3. А почему тогда Гарри так беспокоится, что "Сириусу опасно появляться в Англии", когда тот заявляется на Турнир трех волшебников? Совсем, говорите, не ищут? Или просто Вам хочется, чтобы не искали, и поэтому все, что Вам не нравится - Вы игнорируете?
4. Пруф о чем? Что у Гарри в голове крестраж, воздействию которого мальчик подвергается почти всю жизнь? Или о том, что администрация школы даже не попыталась опросить детей, отсутствовавших на пиру (ну, кроме "пойманных на месте" Гарри со товарищи)?
5. Тролль "находится в подземельях". Общежития Слизерина - "находятся в подземельях". Так что направляя детей под охраной старост - их направляют прямо в лапы троллю.
6. И каким образом они связали слова "произнесенные пару месяцев назад", с изменением карты?

2. То, что творили над Гарри - это именно суд, причем не простой, а Верховный (Визенгамот). Так заявлено в каноне. И нарушение Статута Секретности для магов, судя по тому, что на судебном заседании присутствует лично министр - преступление вполне сравнимое с убийством.
3. То есть все Ваши выводы основаны на том, что "не поймали"? Значит и на третьем курсе, когда висели портреты и объявления в газетах - это тоже называлось "не ищут"? Ведь не поймали же?
4. Ага... Тут даже соглашусь. "Не столь важно "кто открыл Тайную комнату", сколь "как он это сделал". Т.е. Дамблдор вычислил Джинни и сидел большую часть года на попе ровно, не установил за девочкой наблюдения и не отправил ее в Мунго. И это - "не жертвует доверенными ему детьми"?
5. Пруф? В тексте старосты собирают детей и уходят, а деканы еще остаются в Большом зале. Так что никаких "деканы пойдут перед ними". Детей отправляют прямо в лапы троллю. Или же ДДД точно знает, где тролль - тогда он жертвует Гермионой. Тут выбор только из двух вариантов.
6. "Ну как нибудь" подобрать пароль из 40 символов? Вы серьезно думаете, что это возможно случайным перебором? Вы оптимист!

2. Кстати, если присмотреться, то суд на Лейстренджами мы видим полностью - от привод арестованных (взятых с поличным) и до оглашения приговора. И то, что это суд такой краткий... Не надо переносить восприятие маггловской судебной системы, рассчитанной на многомиллионное население на магическую Британию, живущую в 17-м веке, все население которой по разным оценкам, от 30 до 100 тыс. жителей.
3. Значит, ловили только один день. Все остальное время - не ловили.
4. По той же логике. Не поймали и не обезвредили - значит не ловили.
5. Сами же говорите: Снейп ушел проверять Пушка. А Слизерин со старостами идет в лапы троллю. В подземелья.
6. Случайно произнесли длинную и пафаосную фразу, случайно посмотрели при этом на карту, потом случайно произнесли вторую фразу, столь же случайно держа карту в руках... А вероятность сложного события - есть произведение вероятностей его составляющих. И даже если признать, что вероятность каждой составляющей - 0.5 (чего нет и близко, но пусть пока будет... как для встречи с динозавром: "либо встречу, либо не встречу"), то вероятность всего данного набора 6,25%. Мдя... Если же взять более реалистичные (но только по сравнению с 1/2) 0.1, (которых все равно нет), то имеем 0,01%

2. Тем не менее, что бы мы не наблюдали вместе с Гарри, весь процесс, или его часть, факт в том, что Пожирателей, захваченных на месте преступления, с Меткой - судили, заслушивали какие-то показания, "выслушали свидетельства, доказывающие вашу вину". Тот же Малфой сумел еще и отбрехаться. Над Сириусом суда не было. Вообще.

3. Вы апеллируете к реалиям маггловского мира. Посмотрите на аналогичный пример: Шамиль Басаев. Сразу после очередного его выступления везде висят листовки с его рожей, объявляется план-перехват и так далее... Но все время поддерживать всю страну в таком режиме - мягко говоря, затратно. Постепенно уровень тревоги снижается. Означает ли это, что "достигнуты некие договоренности", и означенного Басаева не ловят? Нет. О чем и свидетельствует тот факт, что его в итоге убили.

4. Это Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Раз Вы заверяете, что "раз не поймали - значит не ловили" в одном случае, то следует применять ту же логику и в другом. А то у Вас получается, что раз Сириуса не поймали - значит не ловили, а раз Джинни не поймали - значит ловили со всем усердием. Выберите что-нибудь одно.

5.
— Префекты, — прогремел он, — немедленно разведите свои колледжи по гостиным!
Перси был в своей стихии.
— Следуйте за мной! Первокурсники, держитесь вместе! Если будете выполнять мои указания, тролля нечего бояться. Так, все строимся за мной. Пропустите первокурсников! Извините, я префект!
— Как тролль пробрался в замок? — вслух поразился Гарри, поднимаясь с остальными по лестнице.
— Я и сам хотел бы знать, — они же тупые, как пробки, — нахмурился Рон. — Может, Брюзг впустил, — в честь праздничка.
Они миновали группы ребят, спешащих в разных направлениях. Пробиваясь сквозь толпу растерянных хуфльпуфцев, Гарри внезапно схватил Рона за локоть.
— Я только что вспомнил — Гермиона.
— В смысле?
— Она не знает про тролля.
Рон закусил губу.
— Ну хорошо, — решил он, — Только, чтобы Перси нас не увидел.
Пригнувшись, они присоединились к хуфльпуфцам, двигавшимся в другую сторону, проскользнули в безлюдный боковой коридор и помчались к женской уборной. Завернув за угол, они услышали позади чьи-то шаги.
— Перси! — прошипел Рон, отволакивая Гарри за каменное изваяние грифона.
Однако, осторожно выглянув из-за статуи, они увидели вовсе не Перси, а Снейпа. Он стремительно прошагал по коридору и исчез из виду.

/Как видим, никакие деканы "перед" детьми из Зала не выходят. А Снейпа видят уже отставшие от своей группы Гарри и Рон. То есть - он вышел из зала уже после детей, и слизеринцы идут прямо в лапы троллю под присмотром только старост. Не говоря уже о том, что присутствие детей и их количество - никто не проверяет даже в форме простого вопроса "дети, все ли здесь?" что у любого нормального педагога вбито на уровень рефлекса.

6. Упомянутое Вами возможно только если предпринимаются попытки. Т.е. близнецы сидят и тупо бормочут над картой, отслеживая ее состояние. Несколько лет подряд.

2. У меня сейчас нет под рукой канона... Но об этом говорит сам Сириус.
3. И что из этого? Нет никаких оснований утверждать, что охота за Сириусом была прекращена. Ее интенсивность снижена, но сам Сириус говорит, что он - "изгой".
4. В школе происходят нападения на учеников. Дети оказываются в коме. И причину этого никто не расследует, в результате чего с нападающим справляется ученик...
5. Если Снейп оказался СЗАДИ гриффиндорцев, идущих в свою башню - то его не может быть ПЕРЕД слизеринцами, идущими в подземелья. По-моему, так.
К тому же, похоже, Вы давненько были школьником, и уже подзабыли каково это. Оглянуться, "где учитель" - это тоже рефлекторно. И если школьник не видит учителя - то его поблизости нет.
6. С первого раза выбросить событие, вероятность которого - 0.01% по самой оптимистичной оценке?

2. "В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать..." Даже после падения Крауча? И даже "до"... член (как минимум, а скорее - все-таки уже Верховный чародей Визенгамота) не смог добиться проведения хотя бы допроса (просто с целью выяснить - "а кто еще перекинулся на сторону Тома")? При том, что, как сами процитировали - некоторые клейменые пожиратели при всей жесткости Крауча смогли отвертеться от Азкабана?

3. Иметь возможность и не спасти - это "пожертвовать". Не говоря уже о картине "Великий Маг остается в безопасности замка, и отправляет на смертельно опасную миссию двух детей"... Нда... И не говорите, что он опасался властей или погубить репутацию. "Настоящему волшебнику не нужна мантия, чтобы стать невидимым" (с) ДДД, да и хроноворот у Грейнджер взять попользоваться...

4. На пиру Хеллоуина не было всего несколько человек. Кто еще мог быть виновен? Если бы кто-то мог легко прийти "со стороны" - Драко не пришлось бы мучаться с Исчезательным шкафом.

5. Опять-таки у Вашей версии нет никаких оснований. От слова "совсем". Нет ни одного упоминания о том, что деканы вышли перед учениками, зато есть упоминание, что по крайней мере один из деканов никакого пути ни перед кем не проверяет.

6. Взяв пустой пергамент, близнецы сидели и бубнили над ним разные фразы в надежде, что это не просто бумажка, которая случайно затерялась в куче конфиската?

Добавлено 22.06.2015 - 21:01:
И, кстати, о расследовании покушения на Гарри на первом квиддичном матче... точнее об отсутствии такового. Если уж двенадцатилетняя девочка выделила подозреваемого, а Велики Волшебник - нет, нда...

2. Ни о каких сомнениях речи не идет. Схваченного предателя необходимо подробно допросить не из-за сомнений в его предательстве, а именно потому, что он - "схваченный предатель". Выявить "адреса, явки, пароли", узнать, на чем его приловили, что пообещали, чем шантажировали, чтобы склонить к предательству. Расспросить, кого еще он мог видеть, какие задания получал кроме того, на котором попался... И раз Дамблдору все это не интересно (а такой допрос выявил бы невиновность Сириуса на втором вопросе максимум, и раз не выявил - значит и допроса не было), то он либо окончательно впал в маразм, либо точно знает, что именно произошло.
3. Пруф? Где сказано, что страхует?
4. В замке нет никого лишнего. Есть опасное действие и есть несколько человек, у которых нет алиби. Никто посторонний в замок попасть не мог. И в самом деле - "кто бы мог его совершить"?
5. Откуда Вы взяли, что в Большом зале ЕСТЬ какие-либо другие входы/выходы? Пруф? К тому же, нам известно, что никаких распоряжений деканам директор не отдавал (Гарри как раз в этот момент на директора смотрит), известно, что когда гриффиндорцы вышли из зала - Спраут оставалась еще внутри. Известно, что Снейпа встретили ОТСТАВШИЕ от своих Гарри и Рон. Так что Ваша версия, о том что деканы идут ВПЕРЕДИ - мягко говоря, висит в воздухе. А надо еще учесть, что в замке нет постоянных путей - лестницы движутся, двери могут пропустить, а могу не пропустить - т.е. сопровождающий должен держать детей в прямой видимости, иначе может оказаться, что учитель идет одним путем, а дети другим. Но "в прямой видимости" никаких учителей нет.
6. Я и говорю: случайно назвали сложную и пафосную фразу, держа в руках пустой лист пергамента, чтобы тут же увидеть его изменения. Нда... Если Вы считаете, что такие совпадения возможны - мне остается только позавидовать. Наверное, Вы на каждом углу кошелек с деньгами находите.

2. В каноне сказано, что Дамблдор, как минимум, оказывал такое влияние на Визенгамот, что сказал "Снейп был моим человеком" и все этому поверили. Включая и "непреклонного" и "всемогущего" Крауча. И ДДД не смог добиться того, чтобы Сириуса просто допросили? Не "оправдали" - просто "допросили"? Зачем ему нужен был допрос - я привел аргументацию выше.
3. В каноне все герои, кто об этом вообще упоминает, уверенны, что Сириуса продолжают искать. Никаких сообщений о какой-либо договоренности - нет. Более того - Фадж подтверждает приказ о казни и отправляется его исполнять.
4. Мы уже имели одного одержимого. А если ДДД определяет "одержимость/ее отсутствие" в легкую - то события первого курса рисуются и вовсе своеобразно. Оставить в школе препода, одержимого заведомо неадекватной сущностью, способной убить любого ребенка просто потому, что ТЛ перемкнуло, или ему почудилось, что этот ребенок с ним непочтителен, или в чем то его подозревает...
5. Я приводил цитату. Гарри смотрит на директора. Директор командует "дети, пошли вон". Директор сидит за одним столом с преподавателями. И ни о каких "директор что-то сказал преподавателям" речи не идет. Значит - никаких распоряжений преподавателям директор не дает.
Про Спраут - в приведенной мной цитате упоминается, что "возле выхода Гарри и Рон прошли мимо хаффлпаффцев, ожидающих декана". Обратите внимание - не просто "толпящихся без цели", но "ожидающих декана". Значит, Спраут они видят, и она еще в зале, а не рвется вперед с палочкой наголо. А гриффиндорцы уже ушли и ни о каких сопровождающих их учителях не упоминается. Да и времени обогнать детей у них нет.
6. Сказать, держа в руках карту. Иначе соотнести случайно произнесенную фразу и изменения в карте - шансов 0. Да еще потом это повторить на "закрытие". Не реально. И вообще как они узнали, что этот пустой лист пергамента - и есть что-то ценное, что пошли его красть?

Добавлено 23.06.2015 - 10:00:
А насчет "зачем ДДД Сириус в тюрьме" - на момент посадки Сириуса Вальпурга еще жива. И кто знает, как она настроит будущего Героя?

Добавлено 23.06.2015 - 10:22:
И насчет "объявления Гарри чемпионом":

> Гарри вошёл в дверь позади учительского стола и оказался в небольшой комнате, увешенной портретами колдунов и колдуний. В камине напротив весело пылал огонь.

Т.е. "комната позади учительского стола" - тупик.

Добавлено 23.06.2015 - 10:30:
И, кстати, Ваша версия выставляет дураками не только Дамблдора, но и всех директоров Хогвартса, с Основателей начиная. Раз уж четверо учеников нашли способ контролировать "кто есть где в Хоге", а директора - нет. И не говорите мне, что это было никому не нужно - вот уж точно не поверю.

>только логика персонажей и сюжета

Т.е. "мне хочется, чтобы Дамблдора можно было представить хотя бы условно добрым, и поэтому я буду извращаться, дописывая то, чего нет в каноне по собственному произволу". В таком случае действительно спорить бессмысленно.

2. Лейстренджей схватили "прямо на месте преступления" - и, тем не менее, над ними был суд, а Сириуса даже не допросили. "Рывок к власти" Крауча закончился с арестом его сына. А "ценную информацию", которой предатель не только может, но и почти обязательно располагает - я уже перечислил выше. Почему нельзя отдать Гарри Сириусу - я тоже описал - нельзя отдать его Вальпурге.
3. Домысел на домысле и домыслом погоняет. Причем, заметьте, чтобы сложилась моя версия - достаточно того, чтобы сработал ОДИН мой домысел. Чтобы сошлась Ваша - нужны ВСЕ.
4. И снова в стенку головой. Есть ограниченный круг подозреваемых. И никого из них не берут под наблюдение? Тем более, что уже упоминалось, что Том описывает, что поведение Джинни было, скажем так мягко, далеко от естественного. И не говоря уже о том, что идеолог магглолюбства не знает о том мелком факте, что если на свету открыть фотоаппарат - то пленка засветится... Нда.
5. Вполне может быть. Я наречием островных варваров в достаточной степени не владею.
6. Ну да, ну да... Стоят перед матерью или деканом или кто их там отчитывает, с краденным артефактом в руках, и отбрехиваются, глядя прямо на карту... Правдоподобно до ужаса.

А "Рон на зарплате"... Зачем? "На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь.... и делай с ним что хошь!"

Добавлено 23.06.2015 - 10:52:
И, кстати, тоже самое с близнецами. Они могут быть уверены, что то, что они делают - ради дела Света... или даже на пользу самому Гарри. Т.е. "прокладка задействована втемную" и чан дерьма честно делится пополам: у заказчика чистые руки, у исполнителя - чистая совесть.

Добавлено 23.06.2015 - 10:53:
Факт в том, что если у директора нет своего аналога Карты Мародеров - то он клинический кретин вместе со всеми предшественниками. А если есть - то Дамбигад в крайне жесткой форме.

Попробую сформулировать свою версию.
1. Дамблдор преследует некую глобальную цель, весьма слабо связанную с Риддлом в частности и Пожирателями смерти вообще. Иначе за четыре (минимум) года он, будучи большую часть этого времени главой судебной и законодательной власти нашел бы больше крестражей, чем трое бегущих от властей подростков за год.
2. Одним из этапов достижения неведомой глобальной цели является смерть Гарри. Причем, ДДД верит в пророчество, согласно которому убить Гарри может только Волдеморт, для чего директор периодически организует их встречи, не считаясь с "побочным ущербом".
3. В ситуации с троллем у директора есть какой-то аналог карты Мародеров, и он точно знает, что опасности подвергается только магглорожденная девочка. Так что либо она погибнет, и Юного Героя можно будет настропалить на битву, навесив дополнительное чувство вины ("не помог", "не остановил Рона" и т.д.), что, при этом не несет какой-либо серьезной опасности для самого ДДД (дело Миртл вообще толком не расследовали, взяли первого попавшегося, а жизнь той же Гермионы оценили в 10, емнип, баллов). Либо в противостоянии с троллем погибнет Гарри (если тролль всего лишь оружие ТЛ) - цель достигнута. Либо, совсем невероятно, но случилось - Гарри побеждает и спасает девочку - просто никакого результата, ни положительного ни отрицательного.
4. Ситуация с Сириусом. Если он не в тюрьме - вполне реально, что Вальпурга выживает (ее подкосило заключение последнего оставшегося в живых сына в Азкабан) и оказывает длительное влияние на Гарри. Плюс у Гарри оказывается "мой дом - моя крепость". Не говоря уже о том, что Герой не входит в магический мир как в сказку, но живет в нем). И для избежания этого Дамблдору достаточно НИЧЕГО не делать - он и не делает. Хотя точно знает, что Сириус не виновен (Фиделиус сам накладывал), или не знает, но не придает этому никакого значения.
5. Ситуация с Джинни: как уже упоминалось, цель - организовать встречу Гарри и Тома. А потому до момента встречи одержимую девочку надо всячески прикрывать.

Добавлено 23.06.2015 - 11:23:
Допущение здесь, по сути - только одно. Что директора школы не полные кретины и контролировать перемещение по подведомственной им территории могут не хуже, чем школьники.

2. Один вопрос "как давно ты служишь Темному лорду?" и обвинение рассыпается. И если его не задали - значит Сириуса не допрашивали вовсе.
Именно как предатель и перебежчик он не только может, но и обязан знать, что именно ему поручали и как склонили к предательству. А про Вальпургу... А куда бы Сириус-на-свободе еще повел Гарри?
3. "Учителя ведут детей" или хотя бы "проверили путь", тогда как в приведенной цитате директор сразу отправляет детей, не давая никаких распоряжений учителям. "Директор заключил какие-то договоренности с Фаджем" не подтверждается никак, тем более, что с чего бы это Фадж выполнял какие бы то ни было договоренности с ДДД на пятом курсе Гарри? "Директор как-то проверил Джинни на одержимость и присматривал за подозреваемыми" - нет ни слова в каноне. "Директор присматривает и страхует Гарри и Гермиону в лесу с оборотнем и дементорами" - ни слова.
4. Пруф? Иначе - голое допущение. А о работе волшебных фотокамер я знаю одно - для них нужна магниевая вспышка и светонепроницаемый короб (корпус), следовательно там есть какой-то светочувствительный элемент. И, значит, открывать ее на свету - значит, как минимум, ухудшить качество.
5. Про хаффлпафф согласен. Но то, что директор поднимается и что-то говорит, а школьники даже не поврачивают головы в его сторону... нда... Допущьеньице.
6. Т.е. они просто сидят над картой, и тараторят всякие фразы, надеясь, что одна из них станет паролем? Ню-ню...

В чем именно план "сложный"? Он состоит по сути из одного пункта "убить Гарри". И одного ограничения "убить должен ТЛ", которое зафиксированно в каноне. А конкретика подгоняется под обстоятельства. И какими божественными силами наделяется директор? Политическим влиянием, достаточным, чтоы вертеть Визенгамотом - канон (оправдание Снейпа). Возможностью отслеживать присутствующих в Хогвартсе - канон (Карта). Последнее не говорится, что директор этим обладает... Но если не обладает - то он кретин.
А вот представьте свою версию. Особенно - объясните то, как директор раз за разом оказывается слабее и глупее школьников. Не говоря уже о том, что по Вашей версии он трус, легко впадающий в панику.

2. Конечно-конечно, а член Визенгамота, а скорее - все-таки Верховный чародей (оправдание Снейпа по одному слову) - тут вовсе не при чем. Сирый он и убогий.
3. Да, я просто перечислил Ваши "вероятные" допущения, ни одно из которых не имеет сколько-нибудь серьезного обоснования в каноне.
4. Зачем тогда вспышка? И светонепроницаемый короб? Оснований может и нет, но, в любом случае это более оправданное допущение, чем Ваше утверждение, что магический суд работает в точности как маггловский.
5. И уйдут... куда? Я уже упоминал про подвижные лестницы и открывающиеся/не открывающиеся двери. И то, что ни Гарри с Роном не видят учителей на всем пути, пока их не находят возле тролля, ни их никто не видит, как сбежали. Т.е. учителей рядом - просто нет. А есть исключительно токующий Перси.
6. Все не так. Точную фразу, да еще произнести именно тогда, когда карта в руках... Бред.

Укажите, пожалуйста, в какой дом мог привести Гарри Сириус, кроме Гриммо? (Дом Поттеров, даже если у них была какая-то недвижимость кроме разрушенного в Годриковой лощине - не доступен (дедушка и бабушка Гарри мертвы, а Сириус им ни разу не родственник).
Я Ваши допущения перечислил. Перечислите Вы мои... И посмотрим.
Да и Сириус... Мог воспитать героем, а мог и достать настолько, что Гарри дернулся бы "хоть на Слизерин, лишь бы подальше от крестного"... Не говоря уже о том, что Сириус мог еще и натаскать как бойца...

Добавлено 23.06.2015 - 12:35:
Посмотрим, какой у Вас получается Дамблдор: слабак и/или недоучка (не может воспроизвести то, что сделали четверо школьников), трус (легко впадает в панику, не ведая, что творит), политическая марионетка (не может добиться допроса схваченного предателя), болван (под носом крутятся Питтегрю, одержимый Квирелл, не менее одержимая Джинни, подмененный Грюм - он никого не замечает).

2. То, что директор легко вертит Визенгамотом - это канон. То, что директор не смог добиться даже отмены приказа о немедленной казни - канон. Либо директор отправляет двух детей прямо в пасть беглому преступнику. Либо он осмысленно не ведет никаких переговоров о судьбе Сириуса и бросил его на произвол судьбы.
3. То, что Снейп не проверяет путь для каких-либо учеников, а шляется где-то позади - канон. То, что Маккошки с гриффиндорцами нет - канон (иначе Рон и Гарри так легко не сбежали бы). На чем, кроме хотелки основано Ваше утверждение, что они где-то там чего-то там проверяют? То, что Фадж не отменял приказа о немедленной казни - канон. Он даже попытался его исполнить. Когда же по-Вашему заключена эта предполагаемая "договоренность"?
Не говоря уже о том, что все эти допущения влет режутся бритвой Оккама.
4. Юриспруденция 15-го века - это сеньоральный суд. Ну, или заседание ареопага - и как раз на это описанное в каноне очень похоже. А вот нарочно оформлять аппарат, работающий на совершенно иных принципах под маггловский - зачем?
5. Я описал зачем. Получится - цель будет достигнута или приближена. Не получится - неприятности приемлемы.


а. Во-первых, вспомним описание кабинета директора: в нем до фига различных артефактов. Во-вторых, среди всех директоров от Основателей не нашлось артефактора?
б. Сами себе противоречите. То "он впал в панику и отдал заведомо ошибочные распоряжения", то "он не впал в панику"!
в. То, что Вы описываете, для главы незаконного вооруженного формирования (а если уж таковым признали АД, то ОФ - тем более) - просто клиническая степень кретинизма. К тому же вряд ли член ОФ мог напряму контактировать с ПС на постоянной основе - значит, был посредник, которого предатель обязан знать.
г. Не замечать раз - возможно, но четыре раза подряд демонстрировать слепоту?

Вот именно. А воспитанный Сириусом Гарри вполне мог, вращаясь в мире волшебников, кое-что об этом узнать, обзавестись подходящими знакомствами... В общем - вешать лапшу ему на уши уже было бы не так легко.

nulex, как обоснуй для собственного фанфика - Ваше версия пойдет. Но вот как сколько-нибудь серьезное объяснение канона... Слишком много лишних сущностей приходится подставлять как подпорки (Оккам - такой Оккам), слишком много невероятных совпадений приходится принимать на веру. Да и логика "Дамблдор такой потому что ... [куча необоснованных предположений], а предположения именно эти потому что Дамблдор такой" - тоже доверия как-то не вызывает.
В общем, слишком сложно, ненадежно и замысловато. Конечно, изогнувшись буквой "зю" что-то похожее можно увидеть... Но, может, лучше не извращаться, и принять более простую версию?

А еще в рамках своей версии попробуйте объяснить, зачем Дамблдору не просто ловушка с приманкой в виде ФК, но надо обязательно затянуть туда Гарри.

2. Сколько раз я уже приводил пример того, что Дамблдор участвует в заседаниях (причем - далеко не в одном), и Снейпа оправдали по его слову?

3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))

Откуда Вы взяли "минуты"? План "убить Поттера" рождается достаточно давно, это да. Но вот конкретное исполнение Дамблдор постоянно корректирует, причем для коррекции никакими особенными сверхспособностями обладать не надо.
А вот "договоренность" скрываемая в сугубой тайне, либо нарушенная Фаджем непосредственно по заключении (попытка исполнения приговора) - это "сущность сверх необходимого". Директор, тайно следящий за учениками в лесу, но ничего не делающий для подстраховки - "сущность сверх необходимого". Расследование появление кровавой надписи, о котором не знает никто из учеников - "сущность сверх необходимого". В соответствии с бритвой Оккамма нет необходимости доказывать их несуществование. Покажите, откуда Вы их взяли, кроме зацикленной ссылки "Дамблдор такой".

5. А зачем еще затаскивать детей в "лабиринт для крыски", если ему не нужны "1-3 детских трупа"? Приманка, и достаточно действенная, там есть и без Гарри Поттера.

В том-то и дело, что цель "уничтожить Темного лорда" не стыкуется с тем, что Дамблдор за 4 года, будучи главой исполнительной и законодательной власти, не нашел хотя бы столько же крестражей, сколько трое бегущих от власти подростков. Из этого видно, что крестражи и Темный лорд занимают ДДД в последнюю очередь.


Добавлено 24.06.2015 - 11:41:
nulex, Вы вешаете на меня каких-то совершенно лишних собак. Процитируйте, где у меня Гарри подслушивает коварные планы, прячась под лестницей и побеждает ДДД "заклинанием, выученным со Снейпом в прошлой главе"? какие сверхъестественные способности нужны, чтобы из пророчества "один должен убить другого" сделать вывод: "чтобы избавиться от них - надо их сталкивать друг с другом"? Насколько могучим и безошибочным интеллектом надо обладать, чтобы прийти к выводу "если девочку с дневником схватят - встреча Поттера и Риддла отодвинется на неопределенный срок, а потому расследование следует аккуратно прикрыть"?

2. И как свидетель говорит "Снейп - мой человек", и все смиренно затыкаются? К тому же, свидетелем он мог выступать на одном, двух заседаниях... Но в воспоминаниях - не меньше трех. К тому же по делу Лейстренджей он ни о чем не свидетельствует. Он выступает именно как4 заседатель минимально.
3. Вот именно, что раз нет никаких свидетельств о каких-либо договоренностях, то не следует их вводить. Совершенно левая подпорка, берущаяся из ниоткуда. Плюс - противоречит как словам самого Дамблдора "никто не будет слушать свидетельств в пользу Сириуса", так и тому, что Фадж все-таки попытался привести приговор в исполнение.
а. Знал или не знал - все равно. Факт в том, что для своего человека не смог выбить даже допроса, при том что того же Снейпа оправдывает буквально щелчком пальцев.
б. это Вы откуда взяли?
в. как уже описано выше - следящие артефакты вроде карты и часов - не представляют какой-либо сложности и не являются особой редкостью. Так что если у директора нет ничего подобного - то клинический идиот не только он, но и все директора до Основателей включительно. Так что вероятность того, что ДДД знает, что тролль угрожает только магглорожденной, смерть которой не вызовет больших проблем - достаточно высока.
5. Да, именно про коридор с Философским камнем. Или Вы будете утверждать, что месячной давности газета на столе Хагрида, расстеленная именно нужной статьей кверху - это тоже "случайное совпадение"? И подаренная флейта?

[quote]Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...[/qoute]

Это еще один камешек в стену уверенности в том, что цель директора - убийство Гарри чужими руками, а Риддл тут постольку-поскольку.

2. nulex, вернемся к делу Гарри. Там есть зрители? Так почему Вы решаете, что вдруг на более важное дело допускают посторонних? К тому же политическое влияние Дамблдора основано на том, что он - победитель Гриндевальда. 81-й год - это уже спустя довольно много времени ПОСЛЕ победы. Или Вы считаете, что у "единственного волшебника, которого боялся Волдеморт" именно на конец войны с ТЛ пришелся настолько глубокий спад популярности, что его выперли из Визенгамота, но при этом продолжают приглашать на заседания?

3. Вот именно. "Не пожелал тратить дипломатические и политические ресурсы", а потому - жертвует Сириусом, который проходит по статье "побочный ущерб". И никаких супер-пупер секретных договоренностей.

5. Шанс выживания первокурсника в столкновении с Темным лордом, терроризировавшим всю МагБританию? Фига себе - тренажер... В котором гробануться шансов порядка 99%

а. сцена с Каркаровым. Встает и говорит "Снейп - мой человек", и все послушно затыкаются.
б. если он знает, что тролль - не в подземельях, то жертвует он одной магглорожденной.
в. о какой стратегии "срабатывающей через годы" Вы говорите? Тут как раз - прямая реакция на сложившуюся ситуацию, в один ход. Получится - хорошо, не получится - ущерб невелик. А нарочито-невнятные указания - чтобы никто из учителей не бросился на помощь, и все.



А при чем тут вообще Риддл? Так же как и в случае с троллем - "гробанется - хорошо, не гробанется - ничего страшного".

nulex, дайте пожалуйста определения, с точным указанием, чем заклинание отличается от ритуала.

nulex, Вы ритуал с молитвой не путаете? Те же охотничьи ритуалы первобытных племен, когда поражали изображение животного либо его чучело - не несли в себе обращения к высшим силам, но основаны на "законе подобия". Так что любое заклинание есть ритуал, но не любой ритуал - заклинание. Ритуал может быть молитвой, заклинанием, и не быть ни тем ни другим.

Не так уж и очевидно. Мы знаем, что орлы смогли долететь до Ородруина когда Саурон пал, и его слуги были в ауте. Какая там была ПВО при здравствующем Властелине - неизвестно. А то, что Мудрые о таком пути даже не вспомнили - может говорить о том, что она там была (но может и не говорить).

nulex, с чего бы это? Ритуалы появились задолго до появления каких бы то ни было религий, еще на этапе не религиозного, но мифотворческого мировоззрения. Любое действие, от которого ожидают результата, не связанного непосредственной причинно-следственной связи с самим этим действием есть ритуал. Соответственно, заклинание - это тоже ритуал (возможно - упрощенный).

Т.е. Вы отрицаете существование ритуалов, не обращающихся к высшим силам, но основанных на "законах" подобия и контагиона? Ню-ню... Значит, по-Вашему, вуду вообще не существует, восковые фигурки иглами не протыкали... И гаданий на картах, рунах и внутренностях - не существует...



Вот только при всей возможности невербального произношения, создать заклинание без ритуального атрибута - палочки, - увы, невозможно. Канон.
Так что невербальное заклинание - это не отрицание ритуальной природы заклинания, а всего лишь упрощение ритуала. Жестовый компонент и ритуальный символ при этом никуда не деваются.

Кстати, об отличиях "мифотворческого" и "религиозного" сознания... Оно в том, что для мифотворческого сознания все духи природы, предки и даже боги - они НЕ Высшие силы. Духам можно приказывать и их можно запугать, предкам - отказать в жертвах, если они не выполняют своих функции хранителя, и даже богов (точнее их статуи, но для субъекта - именно богов), можно высечь прутьями и выкинуть на мороз.

Куклы вуду я упомянул по той причине, что с одной стороны, это несомненно магический ритуал, а с другой - не несет в себе никакого обращения к высшим силам, но только к подобию и контагиону. То, что этот ритуал вошел в состав религии - особенной роли не играет.

Обратимся опять к определению:

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.

Как видим, определение не ограничивает ритуалы областью религии и/или обращения к каким бы то ни было высшим силам. И каким-таким Высшим силам обращаются голуби, с воркованием выполняющие ритуал ухаживания за понравившейся самочкой?

Добавлено 29.06.2015 - 11:40:


Не тождественно. Сами же упомянули, что эти понятия четко разделяют, и они - не синонимы. И то, что Вы не в силах постичь разницу - это только Ваши проблемы.

К каким таким богам обращались Один со товарищи, вытаскивая руны? А Золотая заря - это и вовсе новодел.

И что? От этого он стал по отношению к самому себе высшей силой?

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.