Комментарии «Младший магистр» (гет)

Замечу, что все гибкое оружие это длинный замах и в общем невозможность изменить траекторию, а легкий клинок куда подвижнее и главное быстрее. Во времена тяжелых мечей - в другой руке кинжал или легкий щит, на который и ловили кистень. Во временя легких клинков шпаг - скорость финтов уже выше. А вырвать клинок из руки тренированного бойца цепью за него... IMHO шансов не было, а вот получить укол в лицо клинком, частично обмотанным цепью - это да.
Отсюда и основные приемы действий кистенем - удары сверху вниз и под небольшими углами. В общем - оружие чисто нападения, хотя ... вот против стаи собак вещь годная, резко изменяющая дистанцию, а удары сверху вниз то, что надо, все уязвимые к тупому удару части собаки это как раз позвоночник и череп. Но опять же - тренироваться надо, а некогда.

trionix
Даже самые тяжёлые клинки все равно довольно лёгкие, да.

Читатель всего подряд
Все же есть некая разница в подвижности полуторного меча и шпаги, если их взять в руки, подлинники или точные копии

trionix
Смотря какая шпага и какой полуторник, на самом деле. Без шуток есть исторически тяжёлые шпаги, которые тяжелее самых лёгких полуторников. Но вообще ... Я имею ввиду даже какой-нибудь монтанте что там... Три с половиной кило ? Ну как бы учитывая размер - вообще ни о чем.

Тут надо сказать, что гуситы теми же цепами, которые по сути - двуручные кистени, отразили пять крестовых походов. И гоняли благородных рыцарей, пока между собой не сошлись в усобице.

Raven912, только потому, ИМХО, что вагенбург обеспечивал гуситам с цепами достаточный уровень защиты, ну и широкое применение огнестрельного оружия…

Belkad

Так и у "мужика с мечом" доспех "обеспечивал достаточный уровень защиты", "ну и широкое применение лэнсов".

Сравнивать защиту доспеха и вагенбурга? Ну-ну… Лэнс — оружие конницы, а её возможности при штурме укреплённых позиций сомнительны.
P. S. Укрепления вагенбурга позволяли атаковать цепами из укрытия, не высовываясь и не подставляясь под атаки противника: бить вслепую. К фехтованию это не имеет никакого отношения.

Belkad
Так и доспехи, дестриэ и лэнс тоже с фехтованию особо не относятся.
И тут важны не конкретные параметры защиты доспехов и вагенбурга, а сам принцип: оружие само по себе сильного преимущества не дает. Нужно еще много факторов, которые даже довольно примитивные вещи могут превратить в вундервафлю, или наоборо - дорогое и предовое превратить в груду металлолома.

Верно, но в рассуждениях выше кистень рассматривался в прямом противостоянии с мечом, в коем позиции первого всё же слабее. Что не отменяет того, что подобное оружие существовало и у него, соответственно, была своя ниша.

Вот именно, поединок на условно ровной местности (не в лесном завале и не на мостике над рекой)

Raven912

Лэнс возможно использовать только при таранной атаке строем конницы. Причем это оружие одноразовое. Вонзились, отбросили обломок, достали меч, шестопер, моргенштерн (насадной или цепной, тот же кистень) - и погнали.

Собственно эпоха рыцарской конницы закончилась со смертью Карла Смелого, герцога Бургундии, конец 15-го века. Примерно тогда же, чуть позже, Ричард Третий Плантагенет погиб. Когда появилась возможность получить плотный строй более-менее одоспешенной пехоты с длинными копьями. Испанская терция, швейцарская баталия.

Тот же вагенбург позволяет остановить таранный удар, а потом - у кого длинней ковыряльник/тыкальник/ударяльник.

Я не знаю, скоммуниздили идею табориты с русского гуляй-города или сами додумались. Но если гуляй-город тащили с собой в обозе как отдельную конструкцию, но табориты сами модифицированные транспортные повозки использовали как гуляй-город.

Raven912
Вы щас только что сравнили доспех и работу из укрытия ?

Raven912
В чем-то, безусловно, правда, но... Во-первых вы щас приравняли конную атаку с копьём в поле и выстрелы, причем опять из укрытия ? Во-вторых ... В чистом поле, один на один, Гусинский воен с тем чудовищем в руках против обычного рыцаря, хоть конного, хоть пешего, шансов не имел от слова "вообще". Что само по себе говорит о превосходстве оружия достаточно многое. Проблема в том, что во главе гуситов были очень неглупые люди, которые тоже это понимали, и обыгрывали ситуацию так, что реализовать эту вот ситуацию было невозмодно. Как бой один на один, так и конная атака с лэнсами была невозможна - так или иначе. Ну и, несмотря на широкое мнение, у Гуситов тоже были свои ребята в рыцарской броне, на дэстрие и с лэнсами. Да, их было не так много, относительно общей массы, но они тоже были. И сыграли свою, не такую уж и малую, роль. Ну и, продолжая о "преимуществах оружия", если бы гуситам повыдавать современные Калашниковы, с бронебойно-зажигательным боеприпасом, я думаю, это "не дающее преимущества оружие" серьезно изменило бы ситуацию, да.

Belkad
"В прямом противостоянии"? Т.е. пешими и без доспехов и щитов? Вот не факт. Далеко не факт. В отличие от чашки или вензельной гарды позднейшей шпаги, крестовина меча без латной перчатки кисть руки практически не защищает. А удар туда во-первых, почти невозмоожно отразить (а с тяжелым рубящим мечом, который изрядно ведет руку - и уклониться нелегко), а во-вторых, это очень больно... В общем, если носитель кистеня не тупит и не закладывается на "решу все одним ударом в голову", отбиваться от кистеня мечом ну очень нелегко.

Raven912
... Я так понимаю, у вас чисто теоретические познания в области. Если мы говорим о том самом, гуситском двуручном кистене, то сравнить его можно... Гм... В дарксоул играли ? Помните тамошнее тяжёлое вооружение ? Вот это - самый близкий аналог ИРЛ. А вот мечи, даже самые тяжёлые типа того же монтанте - это, извините, оружие базирующееся на ловкости. Если говорить именно о тяжёлых клинках, существует техника их применения, которая позволяет за счёт правильного понимания инерции, довольно ловко клинком управлять. Хотя справедливости ради, для рыцарей тяжёлый двуручник явление не такое уж и частое. Основные оружие рыцаря - таки копьё, а вторичным будет чаще всего меч+щит или боевой топор-щит, либо же сабля+щит. Это на тему защиты крестовины, кстати. В свою очередь, двуручным цепом управлять... Да и вообще - там вариантов кроме "одним ударом" в принципе нет. Потому, что эта хрень тупо слишком тяжёлая, пока ты будешь бороться с его инерцией, после первого удара - тебя зарубят или зарежут. Это буквально строевое оружие одного удара. Боевые кистени, которые рыцарские - дело другое, конечно. Они тоже идут со щитом, и штука , несмотря на небольшой вес, довольно опасная. Только редкая, относительно мечей и топоров. Да и с приходом определенных типов доспеха ушедшая полностью, потеряв эффективность.

Читатель всего подряд
Про "оружие, базирующееся на ловкости" - это Вы, видимо, текстолитовым клинком махали. Сталь ведет руку со страшной силой. Махнул - дальше уже летит сама. Одноручный меч, если это не эспада роперо для фехтования не предназначен вообще. Обратите внимание на средневековые фехтбуки. Либо со щитом, либо двуручник. Отражать удары мечом - даже не предполагается.

Н-да. И много бы они навоевали, когда боеприпасы закончились? Это как раз скорее иллюстрация на тему "привходящих обстоятельств", поскольку "мужик с мечом", равно как и "мужик с кистенем" могут добыть все необходимое в любой средневековой деревне. Патроны же на грядках не растут, и добыть их методом "матка, млеко, курки, яйки" - не получится. И даже одиночный АК пожирает их со страшной силой

Raven912
Видимо, вы довольно избирательно знакомы с средневековыми фехтбуками, да. Потому что там много всякого. Включая даже довольно оригинальные вещи, да. Средневековье вообще довольно большое и длинное, да. Разное там есть, очень сильно. Понятно, ни разу не фехтование с рапивюрой времён активного дуэлинга студентов в Праге, но...По поводу того, что "сталь ведёт"... Это у вас от неразработанности рук, по опыту говорю. Со временем эта проблема уходит, если нормально тренироваться. По поводу же примера с АК... Как бы вопрос в том, что когда патроны закончились, они бы перевели свою армию врагов, и этого ыб было достаточно. Уж поверьте мне, я знаю, как стреляет Калашников, я, как бы, вынужден с ним сталкиваться ежедневно год как.

Читатель всего подряд
Средневековый меч (от каролингов до бастардов) это не "изящное оружие фехтования", а по сути - колун, которым надо прорубить щит и пробить доспех.
"Торгилс держали щит перед своим братом, а Торд Арндисарон - перед Берси, который нанес первый удар и расщепил щит Кормака. Он точно таким же образом ударил по Берси, и так каждый разбил по три щита противника". Это описание хольмганга викингов. Серьезно думаете, что клинком, которым разбивают щит с одного удара можно легко защищаться? Да и "высокая управляемость" более поздних клинков, по сравнению с оружием Темных веков - это "возможность перевести прямой удар в боковой", а отнюдь не ловко фехтовать. Даже во времена Бюсси (а это уже шпаги), этими шпагами удары практически не отражали. Баклер (кулачный щит), дага, просто плащ, намотанный на левую руку, но не шпага. Когда приходилось фехтовать, принимая удары на шпагу - это была совсем уж хреновая ситуация. Это ко временам д'Артаньяна отказались от даги в левой руке... Но и кистени к тому времени "слегка вышли из моды".
К тому же, "мужик с кистенем" - это, чаще всего, нифига не "сиволапый крестьянин"
Это великий князь Василий III выезжает на охоту. Куда уж сиволапее...
Вот специально порылся по средневековым картинам. Война там изображается довольно часто. Но там, где вообще показаны мечи, а не топоры, копья или луки, в 90% случае показаны два "фехтовальных приема": "удар с замахом из-за головы вертикально вниз" и "удар с замахом из-за головы справа". В тех же целых двух случаях, где показаны удары, отличные от перечисленных, рукоять меча держат двумя руками. Конечно, можно посчитать, что ни средневековые художники, ни их заказчики ничего не понимали в том, как пользовались средневековыми мечами... Но мучают меня смутные сомнения