Комментарии «Эффект птеродактиля» (джен)

FatCat
Только сейчас увидела ваше добавление про Риддла. Я немного не о том. В смысле - не о том, что он был талантливой няшкой, а стал бездарной чебурашкой :) Я - непосредственно о создании крестражей. Смотрите, человек совершенно точно знает, что суть процесса - раскол души. Но там где другой человек, даже безотносительно цены, которая измеряется чужими жизнями, прочитал бы это как "рану", "увечье", "нарушение целостности" и долго чесал бы в затылке, раздумывая, стоит ли овчинка выделки, практичный Том не колеблется. Для него все это - просто полезная фича, создание резервных копий. Эические вопросы же идут боком: в силу своей исходной поврежденности Злом Том не просто игнорирует их, а даже, похоже, совершенно искренне не способен ими задаваться. В итоге он сам рушит себя, буквально рвет на куски и в упор не видит этого.

Та же фигня с героями Заязочки. Они практичные, аки танк, и при этом страдают прогрессирующей этической глухотой, неспособностью отличать "хорошо" от "нужно мне для достижения такой-то цели". От фика к фику это только прогрессирует. И фактически мы наблюдаем процесс радостного неотрефлексированного самоуничтожения.

Видимо, это просто разное восприятие терминов. Таки я никогда не воспринимала "моральную глухоту" как оправдание. Она же не возникает на пустом месте, если, конечно, человек не вырос в сферическом вакууме в окружении одних социопатов. Он должен каким-то образом сам прийти к "по волчьи выть" и прочим сходным максимам. Должен сам согласиться с тем, что трахаться за брюлики или ставить капканы на детей - это ниче так, норм. Нет, глухота это не оправдание и не смягчающее обстоятельство. Но она реально может развиваться, а потому ее имеет смысл учитывать при прогнозировании поступков человека. Как учитывается, например, наркомания, которая тоже ни разу не смягчающее обстоятельство.

Что же до гипотетического атеизма Риддла, то мне кажется, что он тут не при чем. Он ведь практикует создание крестражей, и сам видит результат: некая часть его самого (назовем мы это душой или еще как ' вообще не суть) начинает жить отдельно от него. И одновременно он сам нечто теряет, те же самые прекраснве глаза, оказавшиеся заключкнными в медальоне. Надо ли быть христианином, чтобы насторожиться, что за фигня, и воспринять это не как приобретение (полезных артефактов), а как потерю (части себя)?

М.б. не очень в тему вклинюсь, но меня неизменно поражает в обсуждении фиков Заязочки аргумент "зато это не чернуха" (вариация: "зато это добрая сказка").

Просто посмотрим на факты. В произведениях автора ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ герои порой ставят капканы на подростков, бьют маленьких детей, занимаются проституцией и стукачеством (последнее - чаще всего из принципа), убивают животных, убивают людей, проводят темномагические ритуалы с эротическим уклоном, вовлекают в эти ритуалы несовершеннолетних и т.д. А уж отрицательные что порой творят - вообще молчу. В связи с этим каждый раз хочется спросить адептов затоэтонечернухи: "А вы ТОЧНО в этом уверены?"

kompot-70
Для начала не будем заниматься демагогией. Во-первых, лично я ни разу не высказывала убеждений типа "все люди, не совпадающие со мной в литературных вкусах, неадекватны". Равно как и не отрицала наличия определенных достоинств у текстов автора (преимущественно ранних, правда, но и в более поздних, включая эту, есть субъективно хорошие моменты). А во-вторых, к чему вооще это было? В чем ваш аргумент? "У текстов авторов много поклонников, ЗНАЧИТ это добрые сказки"? Но, пардон, логика так не работает. Иначе нам пришлось бы признать доброй сказочкой и, например, мистическую садо-мазо-порнуху Лорел Гамильтон, до армии поклонников которой автору еще жить и жить :)

Прочие "аргументы" столь же забавны. "Нет слэша = добрая сказочка"? Но так можно договориться до того, что "Преступление и наказание" - добрая сказка. Там же нет слэша, че (и, кстати, у Заязочки он разок мелькнул). "Нет наркомании = добрая сказочка? Дык и у Достоевского нет! "Нет бреда неумех = добрая сказочка"? Ай-да Федор Михайлович, ай-да добрый сказочник, по всем четырем критериям влез ))))

ИМХО, добрым или недобрфм произведение делает не то, чего в нем НЕТ, а то, что в нем ЕСТЬ. И до тех пор, пока в творчестве Заязочки ЕСТЬ измывательство над детьми, проституция, убийства и кровавые ритуалы в исполнении положителтных героев, "доброта" этих историй прд огромным вопросом. Если же вы всерьез считаете, что ДОБРЫЕ люди должны вести себя именно так и заниматься именно этим, то и я вправе всерьез счесть вас неадекватом. Не потому, естественно,что вы - поклонник Заязочки, а потому, что ваши представления о добре неадекватны общепринятым. Сама автор в этом конкретном смысле, кстати, адекватна в значительно большнй степени, таки она обычно честно предупреждает, что ее герои не добры.

Стоматит
Эм. Не поняла. Если аргумент "да это же не дети, а выдуманные персонажи, все норм" действенен, то в чем смысл ссылки на другой фик? Какой бы трэш и содомия там теоретически не творились, всегда можно прикрыться тем, что там тоже нет людей, одни выдуманные персонажи, а потому что бы с ними не происходило - все норм. И классификация "добрве/недобрые" тексты вообще теряет всякий смысл. Типа это же не не про настоящее, все понарошку.

Если же мы все таки пытаемся оценивать какие-то вещи в фиках с точки зрения этики, то давайте честно оценивать все тексты. Вот вы, например, как бы расценили поступок гипотетического сотрудника школы, который ставит волчьи капканы на пути следования подростков "чтобы не лазили, где ни попадя"? Или как вам взрослая женщина, которая без какого бы то ни было внятного повода оглушает одиннадцатилетнего ребенка ударом по голове и подвешивает его тело на крюк для факела? Или как вам люди, приглашающие младших школьников посмотреть на секс в своем исполнении? Они все, по-вашему мнению, тянут на положительных персонажей? Или хотя бы на адекватных? Чет сомневаюсь.

Добавлено 01.09.2019 - 22:57:
Кстати, в этом конкретном фике была сцена, от которой мне реально поплохело: эпизод обнаружения обожженной охранными чарами Джинни, когда положительные гриффиндорские девочки спешно шерстят свои вещи и сокрушаются, что чашка, де, разбилась, а браслетик, аот уж печаль, сломался (насчет того, какие именно упоминались вещи, не уверена, но какие-то ерундовые, так что пусть будут для примера браслет и чашка).

Положим, Джинни им неприятна, и отсувствие сочувствия к ней в обычной ситуации не вызывает вопросов. Но ведь по существу ситуация далека от обычности. Просто попробуйте буквально визуализировать эту сцену. Вы обычный одиннадцатилетний ребенок, школьник. И вот вы впервые видите человека, свою сверстницу, у которой чуть ли не до мяса обожжены руки. Воняет паленой кожей. Девчонка находится в невменяемом состоянии. Присутствующие взрослые напуганы... Вы реально в таком состоянии станете переживать из-за разбитой чашечки, отмахнувшись от действительно ужасной реальности вокруг стандартным "самадуравиновата"? (

Стоматит
Я понимаю про нулевую толерантность. И если бы ситуация была прописана иначе (например, девочкам пост-фактум сказали, что Джинни покалечилась и потеряла силу), их равнодушие вовсе не было удивительным. Но, повторяю, визуализируйте буквально. Они мелкие девочки, живущие обычной школьной жизнью, посещающие уроки и распивающие чаи. И вдруг впервые в жизни у них перед глазами - ГОРЕЛОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МЯСО. Дело даже не в сочувствии или отсутствии такового к Джинни. Дело в нормальных реакциях человеческой психики на шокирующее зрелище: страхе, отвращении, оцепенении и т.д. Нормальная мелкая девочка в такой ситуации скорее всего облевала бы себе туфли и следующие полгода просыпалась по ночам от кошмаров (даже совершенно не жалея при этом Джинни). Поведение же типа "ой, какая жалость, у меня чашка разбилась", да еще и массовое, отдает конкретной такой социопатией.

Добавлено 02.09.2019 - 00:21:


Не уверена, что вижу здесь логику. "Ребенок" - это категория возраста. Если человеку или персонажу 11 лет, то он - вполне однозначно ребенок, какими бы способностями он не обладал (если, конечно, речь не о попаданце). Заязочка, судя по абсолютно всем ее текстам, в этом конкретном вопросе абсолютно со мной солидарна: таки ее герои воспринимают других несовершеннолетних персонажей именно как ДЕТЕЙ, а не как мутантов и карликов. И, воспринимая как детей, все равно поступают с ними специфически.

Но даже если мы возьмем вашу странную теорию за аксиому (подчеркиваю - ДАЖЕ ЕСЛИ - таки мы с Заязочкой с вами несогласныа), то что это принципиально меняет? Сотрудник учебного заведения для карликов, расставляющий капканы там, где в них наверняка попадут люди, перестает быть мерзавцем? Женщина, бьющая по голове абсолютно безвредную для нее карлицу и вешающая ее тельце на крюк, начинает вглядеть более адекватно? Тексты со сценами, где карлик наблюдает за ритуальными потрахушками, становятся доброй сказкой? Что-то мне кажется, что нет. Определенно нет.

Dariusa
Блин, да какое это вообще имеет значение? Мы же не сравниваем, кто более жесток к детям. Мы всего лишь дискутируем о том, можно ли вообще считать ДОБРОЙ СКАЗКОЙ фики, в которых присутствует (помимо проституции, неявного сатанизма и прочего веселого) издевательство над детьми со стороны ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ персонажей.

Это даже к качаству текста никак не относится, ибо скорее вопрос жанрового определения. Если, конечно, вы не считаете всерьез, что констатация отсутствия у некоего текста основных признаков доброй сказки - это придирка к нему.

Стоматит
И?
По-вашему, наличие в мире текстов, где жести больше, чем в этом, как-то доказывает, что это - добрая сказка? Пардон, но если применить подобную "логику" ко всем текстам, то получится, что "Бойцовский клуб" - это добрая сказка. Кинговское "Оно" - это добрая сказка. "Эммануэль" и "История О" - добрые сказки. Даже маркиз де Сад - и тот добый сказочник. Ибо в нашем безумном мире достаточно текстов, где жести ЕЩЕ больше, чем в них.

Стоматит
Оу. Вот сейчас окончательно убедилась в том, что вы меня просто не слышите, и спорите не мо мной, а с неким придуманным вами же оппонентом, который борется за доброту и человечность в литературе. Потому что я, что характерно, вот даже не думала бороться. Тут многое в происходящем стало понятнее, и можно было бы поставить на этом точку, признав, что диалог невозможен. Но я таки попробую сделать последнюю попытку, а вдруг. А вы, пожалуйста, сделайте нал собой усилие и попробуйте все-таки УСЛЫШАТЬ меня. Не придумать за меня некую точку зрения, а именно услышать МОЮ, и дальше спорить (если захотите) с ней, а не с фантомом.

Она состоит в следующем:
Я НЕ считаю, что "добрая сказка" и "хорошее произведение" - это синонимы, и что все годные тексты должны быть непременно "добрыми сказками", а иначе фу. Я вообще (в этой части дискуссии) не упоминаю вопрос КАЧЕСТВА произведений. Речь идет об определении ЖАНРОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ конкретных текстов, о том, можно ли их по праву (не сравнительно с чем-то, а сами по себе) считать "доброй сказкой". И если анализировать совокупность конкретных признаков - нет, нельзя. Некоторые из них принадлежат к жанру пародии, другие - к авантюрному жанру, третьи - к темному фэнтези, и т.д. На сказку тянет разве что "Дикки", но только он один. Что характерно, моя точка зрения по этому вопросу примерно никак не расходится с точкой зрения самой Заязочки. Ни в шапках текстов, ни в комментариях она не заявляет свои тексты как сказки. И в предупреждениям ко многим их них прямо проговаривает, что это НЕ произведение про добрых людей и добро. Все эти странности с "этожедобраясказка" породили поклонники, а не автор, и дискутирую я с ними, а не с ней.

Постоянная же аппеляция к другим книгам и т.д. абсолютно бессмысленна. Да, Том и Джерри тоже не добрая сказка. И оригинальная Поттериана - не добрая сказка. И 99,9% мировой литературы, включая примерно все мои любимые книги - не добрые сказки. Но все это никак не влияет на вопрос о том, являются или не являются добрыми сказками фики Заязочки. Потому что, повторюсь, жанровая принадлежность определяется по набору качеств самого текста, а не в сравненнии его с другими текстстами. Иначе в литературоведении воцарился бы полный абсурд, и пришлось бы считать что какие-нибудь "Трое в лодке, не считая собаки" - это трагедия, потому что сравнительно с некоторыми другими книгами она не такая уж смешная. А "Хроники Ехо" - это суровый реализм, потому что сравнительно с некоторыми другими книгами мир этой серии не столь уж фэнтезиен.

crazysonic
А вам не приходило в голову, что люди у людей может быть более сложная мотивация к прочтению текстов? Ну, там "мне долгое время нравился этот автор, и, хотя сейчас это не так, я читаю все, что он пишет, в надежде, что когда-нибудь мы совпадем вновь". Или "я много слышал об этом нашумевшем произведении, и решил составить собственное мнение". Или даже "я люблю время от времени в качестве гилти плеже почитать какую-нибудь заведомую муть".

...не говоря уж о том, что, чтобы назвать текст "доброй сказкой" придется обосновывать фактами не только "добро", но и "сказочность".

Литературная сказка, ежели поднимать жанрообразующие признаки, это либо переосмысление фольклорных сказочных сюжетов (и поэтому в оригинально Поттериане чуток сказочности есть), либо подражание им. В "Птеродактиле" ничего подобного нет от слова "вообще".

леший80
Не стоит забывать, что героиня по самоопределению человек нашей эпохи, воспитанная в СССР и т.д. Как впрочем и большинство прочих попаданок автора. Соответственно, нет вообще никаких культурных предпосылок для того, чтобы она сходу придерживалась этических норм, в рамках которых норм, например, отдавать на расправу мафии (см. сцену с браконьерами-драконологами и Хагридом) живых людей, позволять чистить себе башмаки за подачки и т.д. и т.п.

Что же до "фик более сказочен чем оригинал" - аргументируйте. БОльшая сказачность - это не меньший боди-каунт, а бОльшая насыщенность фольклорными мотивами, бОльшая степень оторванности от реалий жизни, отчасти - бОльшая дидактичность. Ну и где же все это в Птеродактиле?

Строго говоря, тут тоже нет ни одного слова про Гарри Поттера (ну, того, который у Роулинг). Даже о наличии ООСного Гарри трудно говорить, потому что ООС предполагает альтернативный характер, а тут персонажа весь фик таскает между разными характерами, аки шизофреника в полнолуние. То он джентльмен, то шантажист-неумеха, то спаситель, который горой за "ребят", то существо, с которым лучше не связываться, то поборник правды, который готов бить морды за незнакомую опозоренную девочку, то мерзавец, угрожающий другую девочку (примерно ничего ему не сделавшую) прилюдно подвесить Левикорпусом, то смельчак, не побоявшийся вписаться в Турнир, заведомо зная, что это ловушка, то доверчивый и пугливый подросток бросивший изучать Патронус из-за "о, Мерлин, это слишком сложное заклинание, оно точно сделает тебя сквибом!" (что характерно, Патронусу научилось чуть ли не пол Хогвартса, и никто сквибом не стал), то разгневанный мститель, собирающийся покарать магов, бросивших его после смерти родителей Дурслям, то жертва амнезии, не вспомнившая о своем гневе и своей мести больше примерно ни разу, то жестокий шутник, всерьез покалечивший Люпина, то чинный Глава Рода, занятый высокими задачами, то лучший друг Рона, вступающийся за него даже себе во вред, то хладнокровный эксперементатор, прикормивший лабораторную мышку. И это не развитие характера из одной точки в другую, это именно что глюки с непрерывной сменой личностных черт. Некоторые из этих версий Гарри мне даже нравятся, не вопрос. Но все вместе очень явно показывает, что это не персонаж, а сюжетная функция. Надо для оживляжа, чтобы был мутным - будет мутным. А парой абзацев ниже надо, чтобы был не мутным - будет не мутным. Продумывать же характер и мотивации одного из центральных героев фика в целом вообще не надо, ибо и так сойдет.

К сожалению, местами скатывается :(

irsela
Когда я начинала читать Заязочку (с ее ранних произведений), мне в принципе нравилось. Хотя там был все тот же Дамбигад, все те же Уизлимрази, все те же циничные мерисьюшные героини и т.д. Т.е. в позднем творчестве не нравится вообще не это. Не нравится... скажем так - сквозящее через текст мировоззрение автора. Которое с каждой новой книгой (и, видимо, возрастом автора) становится все более жутеньким. И "Птеродактиль" - как поворотная точка. До него читать было можно. После него - нет.

obolenceva
Эм. давно не сталкивалась с таким уровнем жопочтения, простите :(

В каноне "сбежавший из семьи" Билл не только систематически этсамую семью навещает, но и помогает ей финансово. А семья, выиграв в лотерею изрядную сумму денег, не прикупает себе платьюшки и заколочки, как не преминула бы сделать Глаша, а едет навестить работающего в другой стране Билла. В каноне Фред и Джордж, прикалывающиеся примерно над всеми, включая и младшего брата, начав зарабатывать самостоятельно, первым делом засыпают подарками гипотетически нелюбимую и никак их не воспитывавшую маму, а младшего брата в итоге без проблем берут компаньоном в бизнес. В каноне КАЖДЫЙ из невоспитанных детей Уизли, которым злые-плохие родители ничего не дали и давать-то не собирались, в очень раннем возрасте добился многого. Никто не ныл и не сидел у более удачливых родственников на шее.

А что самое главное - при всех своих шумных дискуссиях Уизли друг за друга порвут кого угодно. Они действительно очень любят друг друга. Причем - именно друг друга, людей, а не те плюшки, которые кто-то мог бы кому-то дать. Представить, как Рон, или Джинни или даже Перси, который сразу показан как человек из иной стаи, ради бабла и связей фактически отказались бы от своих родителей, найдя кого-нибудь побогаче и попонтовей, невозможно.

О, какой кипиш пропустила )

Рискуя показаться упоротой, озвучу, пожалуй, собственную мотивацию раз за разом пытаться предостеречь людей от этого текста конкретно и от позднего творчества автора в целом. Прозвучит пафосно, но это правда именно то, что я думаю. Заязочка сегодня похожа на ежа. В смысле ежи (как вид) - природный резервуар бешенства, а она - природный резервуар специфического сорта практичности, граничащей с бесчеловечностью. Этой дрянью пропитано практически все, что она пишет. Эта дрянь прогрессирует от текста к тексту. И сам факт того, что часть читателей может ее просто не замечать и в своем отрицании доходить до "этожедобросказочности" лично меня вот прямо пугает. Тут ведь только два варианта: либо тотальная слепота, либо... либо уже поздно выкорчевывать, и мы стоим у порога поколения Глаш.

ИМХО: если бы автор взяла творческую паузу и... не знаю... походила бы годик-другой на психотерапию, это пошло бы на пользу всем. Начиная я нее самой, продолжая читателями и финишируя вселенскии равновесием добра и зла. Принудить ее к этому, естественно, нельзя. И запретить нельзя. Но говорить об этом снова и снова - почти долг. А вдруг кто-то передумает припадать и впускать это в свой мозг. А вдруг сама автор (которой я, памятуя ее ранние книги, искренне желаю всего хорошего) хоть на секунду поймает рефлексию. Надежда умирает последней.

Когда я говорю об очень специфическом сорте практичности, то это очень близко к тому, как это определил Кукурузник: попадаем - оглядываемся по сторонам, ища какая сторона даст самые жирные плюшки в обмен на самые субъективно необременительные услуги - идем/ползем прислуживать. Именно поэтому вариант с выбором стороны Дамблдора даже не рассматривается. У него просто-напросто недостаточно жирные плюшки: деньжат и защиту, м.б., еще и обеспечит, но рядом с ним никогда не получится плевать на смердов с высоты социальной лестницы, курощать в свое удовольствие врагов и реализовывать прочие базовые потребности. Декларируемая идеология группы совершенно не та. И одновременно требуемые Дамблдором ответные услуги обременительны чрезвычайно. "Просто быть человеком" - это только звучит просто, а на деле... даже если ты не Глаша - попробуй-ка побудь, когда вокруг мрак, война и прочие прелести. Просто человек не может позволить себе жить по ключевому для практичного нелюдя принципу "моя хата с краю". Где-то, чтобы просто остаться человеком, не получится промолчать и тихонько отсидеться. Где-то придется чем-то рисковать и чем-то жертвовать. А если очень не повезет - можно оказаться в точке, где придется отдать вот просто все. И это не просто ни для кого. А уж для той, у кого во главе угла личное благосостояние и привилегии - вообще немыслимо. И очень значительная доля творчества автора - как раз об этой немыслимости. В ее голове искренне топить за человечность просто невозможно, и все, кто так делает - либо лжецы, которые красивыми лозунгами прикрывают своекорыстие (в то время как клонированные попаданки не прикрывают, и уже в силу своей честности выше, лучше и т.д.), либо идиоты, оболваненные лжецами. Даже - зомбированные лжецами, ведь если просто обманывать, то даже идиот рано или поздно осознает, что небо - синее, вода - мокрая, а самопожертвование - дикая дичь, которая никому не нужна и на которую ни одно разумное существо не пойдет.

Могу ошибаться, но мне кажется, что львиная часть хейта против канона Поттерианы завязана на том, что у Роулинг все ровно наоборот. И человеком в оригинальных книгах быть, хоть и непросто, но нужно, ибо под одеялом не отсидишься (ведь в реальности беспричинный плюшкопад - штука исчезающе редкая). Заязочку одна эта мысль пугает до одури, и она все глубже и глубже зарывается под условное одеяло, лишь бы только не признать, что реальная жизнь - довольно стремная и несправедливая штука.

Desmоnd
Почему же? Выбор между вцепиться/не вцепляться в бочку варенья и корзину печенья - это тоже выбор. Причем отнюдь не очевидный (если ты не практичная Глаша). Ведь к варенью с печеньем может прилагаться - и прилагается! - много всякоразного. Типа фактического отказа от родной матери, принудительного ношения панталон, влипания в странные политические разборки... проживания в одной локации с внезапным ЧЛЕНОМ, наконец.

Дык ей и полагается холодок. Он объективно присутствует. Не вцепись Глаша в плюшки, она, например, нафиг бы не упала тому же Дамбитупу. Никто бы ее не похищал. Никто бы не стремился выдать замуж за ненавистного Уизли. Не пришлось бы сношаться на алтарях опять же. И если бы отношения с Недоснейпом сложились бы (а они сложились бы в любом случае, мы верим), обошлось бы без всей этой хрени.

Просто ни Глаша, ни автор реально не осознают, что плюшки могут не стоить вот таких побочек. Это же ПЛЮШКИ!!! Хватай и требуй больше.