Ну, исходя из канона, Круцио, Империо и Аваду Кедавру.

Smaragd
психологических? религиозных, вы хотели сказать?
психология учит менять отношение к событиям и "отпускать и идти дальше". Прощать никто не требует.

Не влезая в философские дебри: если то, что вы считаете предательством и не намерены прощать для предавшего вас человека таковым не является? Разве это не проблема. Предательство не прощается, если обе стороны находятся в одном измерении. Если "предатель" просто не понимает, чем вы так недовольны? Как с этим-то быть?

flamarina, отпустить без прощения нельзя. я - не психолог, но мне именно так говорили психологи. Лично я с ними не согласна, но ведь проффи же, прислушиваюсь.

Почему нельзя прощать Аваду - об этом уже много спорили))

А что значит прощать? Ну сделал человек мне какую-то гадость, ну не буду я держать на него зла, просто не буду иметь с ним ничего общего. Человек мне этот будет безразличен. Никогда не буду делать в отместку что-то. Не вижу в отмщении прелести.

Smaragd
Зачем строить какие-то отношения с человеком, с которым мы живем в разных измерениях?

Smaragd,
Врали вам психологи. Отпустить - означает продолжать двигаться дальше. Сказать, что это больше не влияет на вашу жизнь. Но никто не просит женщину, которую избивал муж, "простить" его. Это как сказать, что она готова столкнуться с этим в будущем.

а зачем он должен это понимать? Это же вы прощаете или не прощаете.
если он/она считает нормальным... ну я не знаю. Допустим, иметь несколько любовников/любовниц... или читать ваши письма... или плохо относиться к вашему ребёнку...
Пусть считает дальше. Если вы общаетесь, то вы, скорее всего, не единожды высказывали, что для вас это неприемлемо. В таком случае, либо он/она это игнорирует - и тогда это личное оскорбление для вас - либо просто его система ценностей предполагает, что продолжать в том же духе важнее, чем попытаться прийти к консенсусу и тогда аналогичные поступки продолжатся. Вопрос - а оно надо?

отпустить-необязательно простить. вырвать из жизни, вычеркнуть, но не простить.
а психологи=-им всё равно что петь, лишь бы платили))ИМХО

Таки да, для начала нужно установить само значение слова "прощать". Лично для меня оно весьма расплывчато, так как в большинстве своем я действую как Странник выше. Человек сделал мне х*йню, я забиваю на человека и живу дальше, не разыгрывая из себя смертельно оскорбленного. В общем, нужно сделать мне по настоящему крупную бяку с одной стороны, а с другой стооны нужно быть по настоящему близким мне человеком, дабы я эту бяку не простила.

Тень сомнения
могу совершенно бесплатно заавадить.... за клевету

простить можно все:) но предварительно стоит ответить себе на один вопрос. А сможешь ли ты жить с этим прощением и человеком дальше. Все.

flamarina
за базар отвечаю))

Тень сомнения
таки вам попадались неправильные психологи.

простить можно, забыть нельзя

Простить могу практически всё. А вот забыть...

flamarina
ага. психологи, диетологи, стоматологи ... выстрадано))
"Знахарями они были, знахарями и останутся. Раньше была пыльная паутина и гнилая змеиная кровь, а теперь психодинамическое поле, о котором никто ничего не знает..." "Попытка к бегству" АБС.

Тень сомнения,
если у них есть психодинамическое поле, то они шарлатаны. А не знахари. И уж тем более не психологи.
Уж извините, надо проверять диплом того, к кому суёшься. И если это платный колледж переплюйска-залесского, в котором диплом и козе выдадут, если та сможет копытом расписаться, то... Ну есть более адекватные способы потратить свои деньги

tesey, так заранее не всегда ясно - в одной системе координат или в разных, это часто и выясняется в процессе отношений. Ну и никто не отменял делового общения, от которого отказаться иногда невозможно, и в нём тоже бывает предательство((

flamarina
ваще-то это цитата.
не хотелось бы конкретизировать место проживания, но вот как раз в профессионализме сомневаться не приходится) и тем не менее. твёрдого убеждения в том, что медицина-вся, наука очень приблизительная, менять не спешу) не стоит принимать близко к сердцу)

Smaragd
Мое твердое убеждение, что предать можно только того, с кем отношения выходят за рамки формальности. (Дружба, любовь, взаимная приязнь, причем сильная, доверие). Как можно предать постороннего человека? А если это есть, то уже была сделана заявка на общую систему координат.

О, как-то был диспут на эту тему. Я тогда написала, что не понимаю само понятие "простить". Если мне причинен ущерб, я просто анализирую ситуацию и делаю выводы, чтобы в дальнейшем действовать с их учетом.
Иногда происходит полный разрыв с человеком, иногда отношения меняются частично, а иногда и вовсе ничего не меняется. Все зависит от совокупности обстоятельств. К примеру, если человека толкнули и он в свою очередь толкнул меня, то какой смысл что-то менять в отношениях с ним? Даже если при этом я получу серьезную травму. А вот если он сделает это преднамеренно, то, ессно, я пересмотрю свое отношение к нему. Но это так, очень примитивный пример.

Тень сомнения
в психологии в профессионализме всегда приходится сомневаться. Там слишком много "примазавшихся", это факт.
хотела бы сказать, что в крупных городах лучше, но так сказать не могу, потому что и здесь бреда хватает.
И - чисто к сведению. Психология похожа на психиатрию приблизительно на 5%, а психиатрия похожа на медицину приблизительно на 7%. Теперь сделайте вывод, сколько общего у психологии и медицины.
И я не принимаю близко к сердцу того, что где-то бродят шаманы, обзывающие себя психологами, и даже - о ужас! - находят клиентов. Я принимаю близко к сердцу, что вы на этом основании почему-то считаете себя в праве делать заключения об этой профессии в целом.

tesey, вы начинаете очень хорошо общаться с другом или с больше-чем-другом, и - бац, вас предают! то есть именно это предательство и показывает, что вы находитесь в разных системах. Ну нельзя же, право, общаться тесно только с заведомо "своим" человеком - свой он или не свой выясняется как раз при приближении друг к другу. А коллега по работе? или кто-то тесно связанный с вашим образом жизни? Разве с этой стороны не бывает предательства? Сколько угодно. Или вы считаете, что само понятие "предательство" относится только к близким людям? Тогда как назвать то, когда кто-то "условно" близкий заведомо оставляет вас в беде или толкает в эту беду? "посторонним" - прощать, а близким - нет?

Да, что такое простить? Трудный вопрос. Скорее всего - не только не держать зла или не обижаться, но и как бы признать, что человек имел полное моральное право так поступить с вами, даже если вам это не нравится. Не считать его виноватым.

Smaragd
О чем Вы вообще?
Мы общаемся с человеком, неплохо понимаем друг друга, потом он - бац! - и делает мне подлянку (или вообще ведет себя так, как мне не нравится от слова совсем). Будь это коллега по работе, просто знакомый или приятель по общим увлечениям - я делаю соответствующие выводы: больше не общаться ни на какие свободные темы, не приближаться ближе, чем на километр, забыть о его существовании - в зависимости от ситуации. Это все равно посторонний мне человек. Здесь работает простая техника безопасности и врожденная брезгливость. С людьми, которые делают неприятные для меня вещи, я стараюсь не общаться более необходимого. С их стороны это не акт предательства, ибо человек мне ничем особым не обязан и я не ожидала от него поддержки и верности. Если человек уже перешел в категорию близких, значит, съеден пуд соли, пройдена некая первичная проверка на совместимость. Вот тогда просто подлянка может стать предательством. Далее - по тексту.

Разные люди могут простить разное. И при разных обстоятельствах. Одинаковый поступок может стать "проверкой отношений на прочность" или "последней каплей". Тут скорее вопрос - есть ли желание сохранить отношения и принять человека таким, какой он есть.

flamarina
Будьте проще) И оставьте мне все мои права )

tesey, я как раз вот об этом: вы знакомитесь и сближаетесь, и в процессе сближения человек вам делает подлянку. Это бывает сплошь и рядом. Нет ведь чётких границ: вот с этого момента он мне друг, близкий. А коллеги или просто знакомые тоже могут очень серьёзно предавать, выходит, что их вы за это прощаете? А не прощаете лишь близких? Вернее, только подлянку от близких считаете предательством? А остальным в принципе оставляете право поступать с собой как угодно? Коллега по работе (не друг, но очень давний и тесный знакомый) наклеветал на вас начальству, чтобы занять ваше место - это не предательство, это норма, он ни в чём не виноват? Соседка (не подруга, но вы с ней десять лет общаетесь довольно тесно) сделала вам какую-то серьёзную гадость или просто отвернулась от вас, когда вы чрезвычайно нуждались в помощи (при том, что у неё была реальная возможность помочь) - тоже ни в чём не виновата? Я не про мораль вообще спрашиваю, а про то, как к этим поступкам относиться. Ясно, что просто перестать общаться, забыть о человеке, но разве они - не предатели? Конечно, тут ещё можно говорить о степени предательства, то есть близкий человек типа обязан не предавать, поэтому его предательство как-бы сильнее ранит, однако суть явления, описываемого какой-то шкалой, всё равно неизменна.

zasonya, полностью согласна, однако есть определённые вещи, которые просто нельзя прощать, даже если хочется (и что это за вещи - каждый решает сам). Интересно как раз то, что разные люди считают таковыми вещами.

Я вот задумалась, что предательство по-настоящему близким человеком в принципе невозможно. Если нас предают, то мы просто не знали этого человека, создали себе его вымышленный образ и не разобрались в человеке глубоко.
Наверное, простить можно всё, только это сделать очень трудно, да ещё и имеет значение - зачем.

Прощать человека имеет смысл, если он этого хочет, раскаивается, стремится искупить свой проступок и больше подобного не повторять. А если он сделал фигню, чувствует себя отлично и намеревается так поступать и дальше, то ноуп.

Тень сомнения,
Хотите быть проще - будьте.
А возводить напраслину на других людей у вас права нет.
Давайте я ни с того, ни с сего скажу про вас какую-нибудь ерунду?

flamarina
валяйте)поднимите мне настроение, ерунду люблю послушать)

Теоретически простить можно всё, причём необязательно для блага виноватого. А вот продолжать дальнейшее общение можно уже далеко не всегда.

Smaragd
Тут уже столько говорили о расплывчивости формулировки понятия прощения.
Что такое прощение? Забыть - и начать с чистого листа? У меня очень хорошая память. Забыть, априори, не получится. Но если человек и не нуждается в моем прощениии, то стоит ли об этом вообще говорить? Посторонний человек, с которым мы регулярно пьем кофе и болтаем о том- о сем, в ситуации выбора выбрал не меня, а себя. Это неприятно, даже больно. Но... это чужой человек. Вопрос техники безопасности. Чингачгук два раза на грабли не наступает. А кофе мы вполне можем пить и дальше.
Но "есть в близости людей заветная черта". Переходя эту черту, мы как бы даем Нерушимый обет: "Любить, защищать, быть верными". Не совершать подлянок. Думать об интересах этого человека.
Эта черта проводится с двух сторон: мной - и вторым человеком. То есть, может статься, что для меня он - уже близкий. а я для него - еще нет. Но. Это не отменяет того факта, что сделанная им подлянка в моем восприятии будет называться предательством.
Другое дело, что чем ближе ко мне находится человек, тем больше кредит выделенного ему доверия. Тем больше ему прощается всего остального. Тем дольше ему прощается. А непрощаемая подлянка в этой ситуации должна носить характер личного Армагеддона.
На самом же деле, все это настолько индивидуально, что даже странно, что мы столько времени тратим на объяснения. Все равно ведь все говорим (и живем) на разных языках. Потому и тратим порой целую жизнь, чтобы подобрать круг близких и верных, с которыми говорим на одном языке.
Я думаю, мы это уже проходили.

я не беру сейчас такие ситуации, когда близкий человек сбегает, повесив на тебя долги, подставляет, подкладывая наркоту, продает в бордель и прочие крайние ситуации, а, скажем, бытовые
здесь ведь все, абсолютно все можно посчитать предательством, если происходит за твоей спиной
хоть разговор мужа с сыном - наша мама истеричка
или просьба от мужа/жены к супругу похудеть (ах так! ты меня больше не хочешь! ты меня больше не любишь!)
или покупка одной машины вместе обговоренной ранее
да хоть посиделки с друзьями, хобби, а ведь мог(ла) потратить это время на семью
в общем все то, что происходит без прямого участия второго человека
и зависит исключительно от мелочности и истеричности этого второго, считающего себя вправе держать планку угодного ему поведения
ах, ты ему не соответствуешь? - пошел вон
это ни хорошо, ни плохо, это очень даже нормально, помогает свои нервы держать в покое, и тут действительно границы у всех свои, которые определяются с каждым человеком индивидуально
причем с каждыми последующими отношениями границы допустимого раздвигаются, что ли, учишься лавировать в своих эмоциях, плюс выбираешь более подходящих тебе людей
сложнее всего тем, у кого нет опыта продолжительных отношений "перед", грубо говоря, не на ком было учиться, не понимаешь, что можно, а чего нельзя, и учишься на том, кто рядом
вот им тяжелее всего, потому что они друг для друга как в самой первой любви на всю жизнь - шаг влево, шаг вправо - расстрел
и притирка идет такая, что отношения это действительно - работа, перекройка себя, подстройка под парнера
а уж если их двое таких - то тяжелее вдвойне
особенно болезненно и остро стоит вопрос измен в таких парах для женщин
иные могут даже простой разговор ревновать до трясучки
а если измена имеет место быть - то вообще вселенская катастрофа
логически вроде все понимают - да, переклинило, живой человек, сочетание места-времени-обстоятельств, между ними химии уже нет двадцать с лишним лет спустя - а тут повело
и начинается драма до инфаркта
он меня предал, предал наши отношения, предал наших детей, похерил все из-за разового секса доверие и уважение совместных лет, он такая-сякая какашка, недостоин быть рядом со мной - и пр. и пр.
ну в общем, как-то так
проще надо быть, не считать себя пупом земли, жизнь не вертится вокруг тебя и ошибки могут совершать все
к тому же, вполне вероятно, что ты совершаешь те ошибки походя, а тебе их прощают

речь как раз и идёт о том, что каждый отдельно взятый человек считает невозможным простить. у кого-то это список из 101 пункта - и это его личные прооблемы, а у кого-то какая-то крайность.
Про то, что такое прощение, я давала своё предположение. И в этом смысле, на мой взгляд, вполне можно не прощая человека, с ним нормально общаться (но при этом считать, что он виноват). То есть как раз простить - самое сложное, а внешне можно и не проявлять к человеку неприязни.
Столько времени тратим на объяснения именно для того, чтобы понять друг друга, взглянуть на вопрос чужими глазами - я же спрашиваю в посте мнения, а не навязываю своё. Если бы вопрос был неспорный, мне он не был бы интересен. Смысл обсуждать, сколько секунд в минуте или придёт ли лето?

Смысл тратить время на обсуждения, если все равно каждый останется при своем?
Плавали, знаем.
Тут ведь либо человек, с которым разговариваешь, сразу все понял и сказал: ОК, понятная мне система координат. Либо хоть заобъясняйся.
Лично я не люблю сотрясание воздуха ниочем. Лучше пойти фик написать.

tesey, ну даже и не знаю... не тратьте время. разве я вас заставляю дискутировать? обсуждение - не совсем спор. мне это интересно - я обсуждаю. Смысл обсуждения вовсе не в том, чтобы перетащить оппонента на свою сторону, а в том,чтобы заявить свою позицию и выслушать противоположную, выяснить для себя что-то новое, попытаться понять чужую точку зрения. Не думаю, что это пустое сотрясение воздуха, но вы имеете полное право так думать и не ввязываться в дискуссии.

Smaragd
Знаете, почему я не слишком люблю спорить или, как сейчас модно выражаться, дискутировать? Потому что концепция "я дерусь, потому что я дерусь" мне не понятна. Мне интересен результат. Я наивно верю, что в спорах должна рождаться если не истина, то взаимопонимание. Хоть с некоторыми участниками. И пока я в это верю, я пытаюсь объяснить свою позицию, и трачу на это силы и время. Потому что взаимопонимание - это бесценно.
А потом - на определенном моменте спора начинаю понимать, что оно не возникает (взаимопонимание). И пытаюсь вежливо отползти "на мягких лапах". Стараясь не просто раствориться во времени и пространстве, а объяснить как-то свой уход из данного обсуждения. (Хотя от неприятных мне обсуждений я просто на каком-то этапе отписываюсь).
Рекомендация "не ввязываться в дискуссии" меня в этой связи несколько смущает.

tesey, я вас искренне не понимаю. Да, взаимопонимание бесценно. Но взаимопонимание - не означает согласия с оппонентом. Я вас понимаю, но не согласна с вами. Это нормально. В этом ключе любой спор ведёт именно к пониманию, если оба или один участник оного хотят понять. Если же оба или один хотят убедить оппонента и перетянуть на свою сторону - то это ложный, изначально неверный путь. Результатом спора как раз и является то, что участники лучше понимают позиции друг друга, потому что пока вы мне не изложите все свои аргументы и мысли на обсуждаемую тему, я понятия не буду знать, в чём с вами согласна, а в чём - нет. Меня лично эти дискуссии более чем устраивают, наоборот, я на них и нарываюсь своими вопросами в блогах. Вы же пишете, что это бесполезно, что лучше в это время написать фф. Конечно, да, не спорю. Но смысл приходить в дискуссию, если вы считаете её изначально бессмысленной? Вы же дважды написали об этом. Или вы высказываете своё мнение только надеясь, что я с вами соглашусь? При изначально несхожих позициях такое предположение выглядит странным. Лично для меня в нашем споре родилось понимание вашей позиции - это прекрасно. Но я не понимаю, к чему заявления о бессмысленности этого спора? Бессмыслен - не спорьте. А если смысл есть - то милости прошу, выслушаю с огромным вниманием, для меня-то он точно есть.

Smaragd
Будем считать, что я изложила все свои аргументы. Спасибо за познавательную дискуссию.

Последствий.

> твёрдого убеждения в том, что медицина-вся, наука очень приблизительная, менять не спешу
Правильно, его и не надо менять. Конечно, медицина приблизительна. Ровно как физика, химия, любая естественная наука.

Что касается изначальной темы, то мне сложно вообразить себе что-то, за что нельзя простить. И я не могу понять, что имеют в виду люди под словом "предательство". Нет, я могу под этим словом понять "помощь человеку, который пытается тебя убить или сильно покалечить, со стороны человека, от которого наоборот ждешь защиты". Но наверняка же большинство дискутирующих не бывали в такой ситуации, да и не побывают никогда. Так какое к дьяволу предательство, о чем вы вообще?

Тень сомнения
Переплюнуть вас в плане ерунды? Я не смею...

flamarina
не скромничайте, ваши попытки выше были вне конкуренции. даже не претендую)

Тень сомнения
Теперь я понимаю - у вас альтернативное понимание ерунды. Вам кажется, что ерунда - это факты, которых вы пока не знаете.
Исходя из этого определения, вот вам "ерунда": Касикьяре - единственная река, текущая из реки в реку.

Простите, но это, действительно - ерунда. Касикьяре - не единственная такая река. (Можно погуглить бифуркацию рек.)

zasonya,
в учебнике географии от "Дрофы" за 7-й класс написано, что единственная ))) За что купила, за то продаю. Она даже в тестах была когда-то (в-моё-время).

Покупать надо осторожно. Нередко обвешивают.

Вопрос ведь был _чего_ нельзя прощать.) то есть кого-то мы можем простить, но никогда не сможем простить события.

МакКей, вы ткнули в ту самую точку)): я считаю, что кому-то мы (некоторые из нас) прощают всё, буквально всё, пусть и не сразу, а кому-то - гораздо меньше. Наша психика очень интересно устроена: пластична и готова подстраиваться под обстоятельства. Не знаю, хорошо это или плохо. Кто-то называет сие мудростью и опытом, кто-то приспособленчеством и беспринципностью. Но даже такое острое понятие, как предательство, можно интерпретировать в зависимости от обстоятельств и твоего отношения к "предателю".

tesey, и вам спасибо, мне ваши аргументы были очень интересны, заставили кое на что посмотреть с другого ракурса, а какие-то свои выводы лишний раз подтвердить.

Smaragd, пожалуй..это так, как есть. Мы так устроены, и были так устроены ради выживания в непостоянном мире, а остальное-всё равно мы всё будем судить по себе.))

И, кстати, спасибо)

flamarina, а в первом классе говорят, что меньше 0 ничего не бывает, после 3 идет 4, 1+1=2 и никак иначе... ;))

zasonya,
вам говорили такую глупость в первом классе?
На ноль делить нельзя - это всё насчёт нуля, что говорили мне, поверьте =) Потому что нельзя учить детей заведомой глупости, за которую потом прийдётся извиняться.
p.s. А 1+1 бывает равно не только двум?

p.p.s. Вспомнила, в чём прикол с Касикьяре. Она ещё течёт в обратную сторону относительно Ориноко и Рио-Гранте, между которыми протекает

flamarina
Я конечно, не учитель и своего первого класса практически не помню, но об отрицательных числах и дробях в первом классе точно не рассказывают.
У программистов и электронщиков часто 1+1=10.
Вы это вообще себе хорошо представляете? Какая сторона "та", а какая - "обратная", в случае двух, а точнее, трёх рек?
Но вообще, это всё - оффтоп, и смысла обсуждать это здесь дальше я не вижу:о)

zasonya,
не рассказывают )) но у меня было мягче - мол, есть ещё и другие, но вам о них знать пока рано =)
так это просто другая форма записи ))) А сумма та же. 8 = 1000, но не тысяча, а та же восьмёрка в двоичной.

Эм, ну как вам сказать? Представьте себе реку. А теперь она делится. Подразумевается, что оба рукава продолжают течь в том же направлении - от истока к устью. А эта, как ни посмотри, течёт в противоположном направлении )))

Каждый комментарий после 20-30 первых - есть оффтоп ;)

не стоит путать вербальную форму с невербальной.

угу. представьте реку, а теперь в неё впадает приток...
вы пробовали нарисовать схемку - 2 точки и 5 стрелочек-потоков?