Боцман с Утонувшего Брига, знал нанимавший его Дамблдор. Чего вполне достаточно. А что касается родителей - ну уж если они отмазанного ПСа не повесили на пару с директором на Астрономической Башне, то уж тут тем более нормально утереться.

Incognito12
" сюжетные необходимости меня не интересуют от слова совсем." - так какой смысл в этом разговоре? Смысл рассматривать события книги без общей картинки и задумки автора?

Я тут взялась обсуждать такую вещь, как _внутренняя_ логика событий и вытекающая из неё мораль. Что Роулинг не умеет решать свои художественные задачи, не заставляя персонажей быть идиотами и мерзавцами - её проблемы, а не мои. С той же окклюменцией ничто не мешало прописать принципиально иной обоснуй - Снейп учил вполне нормально, да вот сама техника на такой уникальный случай вообще не годилась. И таких примеров можно накидать ещё фигову тучу.

ТС, создается впечатление что вы хотите банального МС с идеализированным мировоззрением вместо канона. Есть большой мудрый и исключительно правильный Дамб, который должен вести борьбу не макиавеллевскими принципами, а способами суппергероев из американских комиксов:) Это детство. У Роулинг, несмотря на все недостатки, получились логичные и жизненные персонажи (кроме безумца Тома, хотя может она так его и задумывала), и это нормально иногда допускать ошибки и жертвовать пешками ради убийства ферзя.

Komisar, у вас неправильное впечатление, но мне сложно что-то объяснять человеку, для которого БИ - крутой анализ, элементарные представления о честности и порядочности - что-то из области инопланетного разума, и который сливается в тину при малейшем тычке в канонную конкретику.

Дамб политик и руководитель Ордена, какие в попу элементарные понятия о честности и порядочности он должен проявлять, если это прямой путь в один конец?

>>Снейп учил вполне нормально
нееет, как раз таки внутренняя логика событий требует оставлять Снейпа мерзавцем, грубияном и вообще редиской - и чтобы никто из персонажей и читателей не мог в этом усомниться

Если он политик и руководитель Ордена, ответственным он быть обязан. И каждое решение просчитывать по тысяче раз - его безответственность и легкомыслие не взрываются только благодаря авторским читам. Это во-первых. Во-вторых, не пыжимся в таком случае сделать из него нечто положительное в моральном смысле - а Роулинг пыжится совершенно явно.

uncleroot, отсюда и заглавный пост - при такой логике событий эту мразь надо было отправлять в тюрьму ещё в 1981. По причине полной бесполезности.

Правильными действиями любого управленца являются минимальные риски минимальными средствами. И кто уж тут виноват - Роулинг, которая не умеет не только в боевку и логику, но еще и в управление, или ее персонажи - я ХЗ.
Потерь Дамблдора на протяжении 20 лет, пардон, овердохуя.

Incognito12
лучше плохое решение принятое вовремя, чем отличное, но принятое в тот момент когда поздно. Невозможно все учесть, если противник не полный даун, то просчеты будут у всех. Просчитывает ведь не один Дамб, а и все остальные.

Что же касается Снейпа, то это классика сисек в 90-е годы.
Сейчас ни один идиот не будет держать сотрудника только за наличие сисек.

Komisar
Где просчитывает хоть кто-то? Хоть кто-то анализирует? Рон в первой книге?

Altra Realta
Что значит овердохуя? Овердохуя в сравнении с чем? Там и пол сотни не наберется. Но по итогу, войну он выиграл. А победителей, не судят:)

Komisar, плохое решение - это всегда плохо. И что с просчётами, что с вовремя там вечно полная фигня - риски он не просчитывает совсем, а 14 лет в унитаз спустили чуть меньше, чем полностью.

>>У Роулинг, несмотря на все недостатки, получились логичные и жизненные персонажи
не соглашусь. у роулинг свойства персонажей ОЧЕНЬ сильно гиперболизированы, что нормально для первых книг (и ноги этой гиперболизации растут оттуда - там это было в тему), но абсолютно трешово для литературы, претендующей на относительную реалистичость.

Altra Realta
в каноне нет пова от лиц принимающих решения, но это как штаны Арагорна не означает что они ничего не планировали:)

asm
не забываем что такими они выглядят от лица юного и не очень смекалистого парня Гарри

Komisar
Овердохуя - это потеря половины вверенного ему личного состава из-за собственного похуизма. Или гадства?..
asm
Угу. Для Колобка нормально, для Сильмаррилиона уже нет.

>>такими они выглядят от лица юного и не очень смекалистого парня Гарри
проблема в том, что даже за его пов-ом очень часто просвечивают декорации вместо персонажей. или люди с очень сильно гипертрофированными свойствами характера.

asm
пример, кроме Лорда

>>Правильными действиями любого управленца являются минимальные риски минимальными средствами
Это только для некоторых банков и некоторых трастовых фондов актуально, для которых надёжность важнее доходности.
Все остальные предпочитаю доходность, и рискуют сильнее и крупнее.

DarkCarol, я бы вас попросила. Я тоже филолог.

Incognito12
мы видим:)))

Komisar, боюсь, что не очень. Я высоковато для вас стою.

Incognito12
ахахахах:)))))))))))

DarkCarol
А что преподавал Профессор?..
uncleroot
Не, не надо учить меня манагементу, пжлста. Потому что праву на форуме ХН уже пытались, Incognito12 это хорошо помнит :))

Komisar, смех без причины - признак сами знаете чего. Не надо сие демонстрировать лишний раз, вы тут и так уже пёрлов накидали.

Incognito12, простите)

>>пример, кроме Лорда
все упиванцы, снейп, министерские работники... да все, кроме главных героев, пожалуй что.

Altra Realta, английский язык, но Профессор _преподавал_ в Оксфорде.

Incognito12
но до ваших перлов мне и вправду далеко:)

Смысл идеализировать кого-то? Не бывает идеальных людей. Не бывает. Чем выше ставки, тем больше риск и тем быстрее нужно принимать решения. Что в свою очередь порождает ошибки. Лорд и Министерство так же допускают ошибки.

Вы обвиняете Дамба в плохом управлении. Хорошо, давайте пример ситуации в которой он должен был поступить более умнее. Обсудим ее как пример.

Altra Realta
О_о Хорошо, перефразируем вопрос - если все будут работать с рентабельностью 2% и играть по-мелкому, то где будет наша экономика?

DarkCarol
Дело-то, наверное, не в профессии, а в головном мозге...
Я и от коллег, как упомянула выше, слышала такое все на тот же счет. Что квалификацию, что альтернативные комментарии.

uncleroot
Наша экономика и так в жопе, потому что страна ни хрена не производит, а только перепродает.
Средняя рентабельность крупного бизеса в США - 15%, в Европе - 5-8%.
И риски капиталовложений и инвестиций не надо путать с производственными рисками.

Komisar
На Фейсбуке написали бы "слив защитан" :)))

Altra Realta
>> риски капиталовложений и инвестиций не надо путать с производственными рисками
Первая ваша формулировка была как бы универсальной и всеобъемлющей, почему я и зацепился за неё.

Просто картинка, если бы Россия ничего не производила, то после этого спада цен на нефть, была бы в 98м году.

uncleroot
Возможно, сработала уже деформация конкретно на мою деятельность :)) Сорри :))
Дамблдор не инвестор, он управленец. Правда, хреновый.
Komisar
Россия ничего не производит по сравнению с. Малого и среднего бизнеса у нее практически нет, и закрывается он со страшной силой. Все эти госконцерны лично я вертела на.

Средний, и особенно малый бизнес очень массово уходят от налогообложения, и по сей причине государству совершенно невыгодны.
Это крупной рыбе сложно убежать или договориться, вот их и одной рукой поддерживают.

А с малого ИП кто прокормится? Участковый, налоговик раз в год, и может пожарный - ну и на фиг этот ИП нужен?

uncleroot
Добро пожаловать в РФ, да.

Komisar, вам действительно ещё далеко до того, чтобы оценить разницу между пёрлом и умной мыслью, да.

"Хорошо, давайте пример ситуации в которой он должен был поступить более умнее".
Давала уже. Просив потыкать пальцем в хотя бы какие-то признаки запасных планов на случай наиболее вероятных проблем, связанных с пребыванием Гарри у Дурслей - что шрам окажется-таки опасен для ребёнка и окружающих, что Лорд вернётся намного раньше, чем это случилось, и не станет тупить, а займётся разъяснением этой кровной защиты. По канону с шрамом не предполагалось делать ничего, хотя никто не знал и не мог знать его свойств, а по третьему возможному осложнению никаких мер не принималось. Вы тихо слились в тину. И я даже догадываюсь почему.

Incognito12
вам еще не надоело выставлять себя в глупом свете, тыча мне "своим превосходством"? Я конечно понимаю что ваши проблемы с логикой и двухцветная мораль, ставят нас по разные стороны забора. Но это еще не значит, что я не могу ответить вашим же языком.

"шрам окажется-таки опасен для ребёнка и окружающих" - пророчество ясно очертило что из себя представляет шрам. Это "пометит его как равного". Какого рода опасностей от него ожидать у Дурслей? На шухере была Фигг. Больше опасности было от Дадли:) К тому же, хоть нам этого и не показали, но Дамб скорее всего осмотрел младенца, после того как тот отразил аваду. Свидетельством того есть знания Дамблдора о жертве Лили и кровной защите в доме родственников. Собственно эта жи защита, до 4го курса включительно не дала бы Лорду войти в тот дом, а так же попросту дотронуться до Гарри. Итого минус одна необоснованная претензия.

"что Лорд вернётся намного раньше" - так Дамб к этому и был готов. Или какого рода подготовку вы имеете ввиду? Дамлдор в каноне ясно говорит Поттеру что лорд вернется. Какие меры должен был принимать Альбус? Пойти перерезать половину чистокровных семей? Какие действия вы сочли бы подготовкой "как надо"?)

"и не станет тупить, а займётся разъяснением этой кровной защиты" - Лорд и не стал тупить. Он понял о кровной защите после смерит Квирелла. И на 4м курсе, как представился момент, взял у Поттера кровь для воскрешения. Тем самым обезопасив себя от нее. Не факт что он смог бы зайти в дом, но прикоснуться к Поттеру мог свободно.

Что еще вы сможете придумать?)

Komisar, мне редко надоедает демонстрировать своё реальное превосходство чрезмерно возомнившим о себе товарищам. Собственно, ваши ответы подтверждают, что вам ещё расти и расти - в пророчестве про свойства метки ни слова и про способ нанесения тоже, возможно овердофига вариантов. А что выкинет шрам однозначно темномагического происхождения, аналогов которому никогда не было - хз. Спасибо, мадам автор соломки подстелила - но просчётом рисков тут не пахнет. Кровная защита - ещё одна непроверенная теория, прецедентов никогда не было, так что см. выше - это не просчёт рисков.

"Или какого рода подготовку вы имеете ввиду?"
Всестороннюю. Наведение, по мере сил, порядка в обществе, улучшение подготовки в школе, укрепление Ордена и наведение в оном порядка, подготовка преемников - и, само собой, максимальные усилия по предотвращению возрождения этого негодяя. Однако Дамблдор за всё мирное время максимум пару воспоминаний раздобыл да квесты для Гарри устраивал. Что бы он делал, вернись Лорд через пару лет - о-о-очень интересный вопрос.

"Лорд и не стал тупить"
Лорд стал тупить. Эта кровная зашита снималась в одно письмо и две Авады - впрочем, Лорд человек щедрый, он бы и трёх не пожалел для такого дела. А никакой подстраховки на сей случай не было. Так что спасибо не хорошему планированию, а тупости Вольдеморта.

Komisar
>>>пометит его как равного
Или пометит уже тем, что поставит годовалого ребенка как равного себе противника.
>>>Какие меры должен был принимать Альбус?
Раз знал, что вернется, знал, почему. Вывод?
>>>но Дамб скорее всего осмотрел младенца, после того как тот отразил аваду
C этим сюда
>>>На шухере была Фигг
*facepalm*
Напомнило сторожиху в "Операции Ы".

Incognito12
Вы меня простите, но если бы Альбус устроил "всестороннюю подготовку и наведение порядка в обществе" - это была бы совершенно другая книга.

Я исхожу из того, что Ро хотела написать именно то, что написала - именно такой, с нарочито туповатыми картонными персонажами и стадом роялей, и была её задумка.

Все крупные сюжетные ходы имеют твёрдое обоснование по внутренней логике, ну, кроме натягивания на хэппи-энд.

uncleroot, не мои проблемы. Не хрен было вешать на товарища такую роль и такие посты. Сделала бы просто директором, который с министром общается исключительно по делам школы - претензии были бы только за бардак в школе. Ну а если такова была задумка, то сие тем более не мои проблемы - тексты начинают жить собственной жизнью. Хотя я сомневаюсь, что идея была изначально такова - это, по-моему, издержки "подращивания" мира и героев вместе с читателем.

Incognito12
"Кровная защита - ещё одна непроверенная теория, прецедентов никогда не было" - шта?! читайте канон и финал 1го курса. Квирелл откинул копыта, пытаясь дотронуться до Поттера. Я был не прав, советуя вам читать БИ. Нужно было рекомендовать Канон.

" А что выкинет шрам однозначно темномагического происхождения, аналогов которому никогда не было - хз" - пророчество ясно указывает что что бы не выкинул шрам, Поттер будет жить. А все остальное не важно.

"«Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца... и Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы... И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой... тот, кто достаточно могуществен, чтобы победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца...»"

Если вы попробуете в логику, то осознаете простой факт. Пророчество дарит бессмертие Поттеру и Лорду, исключая лишь взаимо убийство. До той поры пока живы оба. Уже после смерти Лорда, Поттера мог бы убить любой. Это и есть "удача" Поттера. И дамб, полностью знавший пророчество это прекрасно знал.

"Наведение, по мере сил, порядка в обществе" он директор школы, а не министр. Это раз. Два. Порядок в обществе на приемлемом уровне был. В первых книгах глав герои спокойно шлялись где хотели и не испытывали никаких проблем. Вы просто бросаетесь общими фразами.

"улучшение подготовки в школе," - она и так считалась одной из нескольких лучших в мире по меркам волшебников. Фанона не нужно сюда, ну плиз.

" укрепление Ордена и наведение в оном порядка" - не нужно сравнивать военизированную структура ордена Пожирателей и ОФ. ОФ по сути никогда не был боевым крылом. Это всего лишь наблюдатели, помощники в министерских делах и прочее. Для борьбы с пожирателями использовали Авроров. А те несколько боевых вылазок что были предприняты в каноне лишь необходимость. Повышение боевых качеств ОФ, было возможно только через полный перестрой самого ордена. В который пришлось бы набирать боевиков и строить жесткую иерархию. Но боевикам нужно платить, а для этого нужны деньги. А потому 14 лет платить сидящим на жопе ровно магам, не имело ну никакого смысла. Состав ордена был полностью на идеологической основе. И авроры там тоже кстати были. Перестройка иерархии не имела смысла. Так как это превратило бы ОФ во вторй аврорат. Дамблдор имел влияние на министра и политиков через Визенгамод. А потому до поражения министерства, он мог рассчитывать на авроров в крупномасштабных действиях.

"и, само собой, максимальные усилия по предотвращению возрождения этого негодяя." - а ему и не нуно было мешать Лорду возродиться. Если бы вы могли в аналитику или хотя бы прочли БИ, то понимали бы это. Чтобы расправиться с лордом, нужно было сделать 2 вещи. Первая предварительно грохнуть крестажи. И как только Дамб узнал о них, так сразу и занялся этим. А второе это необходимость того чтобы после уничтожения крестажей, лорд сам убил Поттера. Так как если бы Поттер убил лорда, то тот вселился бы в него через крестаж. (Именно по этой причине Дамб не учил Поттера боевке.) И как только лорд исполнил бы пророчество и собственноручно убил последний крестаж, он потерял бы безсмертие даруемое пророчеством и крестажами. Все. После этого его мог убить любой. Яд, нож в спину, шальная авада и тд. Тоесть просто дело времени. А поскольку у Дамблдора была старшая палка, то он бы его точно прикончил.

>>>Пророчество дарит бессмертие Поттеру и Лорду, исключая лишь взаимо убийство.
Тогда какого хрена все такой дурниной орали, когда сбежал Блэк?
>>>он директор школы, а не министр
А также председатель кучи разных шишкосборников. Включая аналог Верховного Суда. Сами же пишете
>>>Дамблдор имел влияние на министра и политиков через Визенгамод.
Хотя он же говорил, что Фадж его не послушает. И т.д.
>>>И как только Дамб узнал о них, так сразу и занялся этим.
А текст указывает на то, что он об этом знал с самого начала.
А вообще представила, как на Гарри нападает местная британская гопота. Бьет его так усиленно... А он все еще жив.
Или, допустим, поездом бы его переехало...
>>>В который пришлось бы набирать боевиков и строить жесткую иерархию. Но боевикам нужно платить, а для этого нужны деньги
Почему-то Волдеморт не платил. У него все идейные были.

Komisar, читайте. Теория это применительно к данному случаю. Давняя, но теория. И пророчество не указывает ни на то, что Поттер победит, ни на то, что он выживет - читать надо оригинал, а не перевод (впрочем, и по переводу видно, что ни хрена там не гарантировано). Так что я в логику уже попробовала, в отличие от вас и авторов восхищённых соплей по дамбитупогаду под названием БИ. Таперича пытаюсь до вас донести, да не в коня корм. Ну остальное лень даже комментировать. Я про разумные действия управленца, а вы про херню с мистикой. Скучно.

>>>А текст указывает на то, что он об этом знал с самого начала.
?!

>> И как только Дамб узнал о них, так сразу и занялся этим
Весьма не согласен. По косвенным, Альбус был в курсе наличия у Волди хоркрусов еще с 1944 года.
Отсюда и знание того, почему и каким образом Волдя вернётся.

>>>И как только Дамб узнал о них, так сразу и занялся этим.
А текст указывает на то, что он об этом знал с самого начала.5

ро сама то призналась что придумала крестажи только после 3й или даже 4й книги, так что не нужно

А по другим косвенным, был не в курсе до самого второго курса Гарри.

Три рубля
Вот Дядюшка ответил вперед меня.

Почему-то Волдеморт не платил. У него все идейные были.
сперва идейые, а потом просто рабы на метках.

Komisar
Ну ква.
Видите ли... у меня в тексте видят гет... и даже слэш...
Кто виноват - читатели или автор?

uncleroot
Давайте тогда уж доказательства. Цитатку там хотя бы.

Komisar
Так это доказывает, что Лорд сумел создать организацию в своих интересах. Пофигу, кем они являлись. Он за минимум получил максимум.

Komisar
"Волдеморт вернется". По всем книгам.
Не было у него оснований думать это без инфы о хоркруксах.

Были. Вы и вправду считаете, что Томми на хоркруксах успокоился?

>>Не было у него оснований думать это без инфы о хоркруксах.
волдеморт сам палил, что "по пути бессмертия зашёл дальше других". так что тут был скорее кот в мешке.

Incognito12
мы сейчас говорим о худ. книге, а не достоверно историческом пересказе. Критиковать можно историю. Книга же изначально задумана так, чтобы убить вольда в 7й, а не в 0й. Иначе не было бы смысла в книге. Да, роулинг могла написать, как дамблдор прошелся по крестажам пока Поттер был у Уизли на воспитании. Потом нашол чудо способ вытащить крестаж из Поттеровой башки, не убивая того. Потом в 1й же книге сам убил бы Лорда окончательно. Она могла и так написать. Но это была бы уже совсем другая и никому не нужная история. Глупо критиковать персонажа в том ключе в котором критикуете вы. Так можно критиковать наших политиков. А не персонажей, каждый из которых создан дабы исполнить свою роль. Гарри - погеройствовать, Вольду - позлодействовать. Дамби - поумничать и пд.

Чтобы демонстрировать уверенность в возвращении уже через сутки после ГЛ, надо было знать не просто про какие-то эксперименты, а про надёжный и проверенный способ. А такой в каноне упомянут один - хоркруксы.

Komisar, я говорю о внутренней логике мира и ни о чём другом. На то, что у автора единственная художественная задача - продемонстрировать во всей красе силу великого белого рояля, почему у неё персонажи и действуют так, как будто семитомник читали до начала всех событий, мне плювать. При уровне реальной осведомлённости персонажей (а не автора) бОльшая часть предпринятых действий откровенно неразумна. А результат - лишние потери, что для магов роскошь непростительная. Вести действие так, чтобы убиение Лорда в седьмом томе было обосновано объективными проблемами, а не разгильдяйством на каждом шагу, было вполне возможно.

Волдеморт вернется". По всем книгам.
Не было у него оснований думать это без инфы о хоркруксах.
3 минуты назад

Пророчество. Должен был пасть от руки. А не лба.

Komisar
Не очень хорошо создан. Для фентези. Для сказки сойдет.
asm
Времени подумать было таки овердохуя...

Философский камень ещё, например (-:

Komisar
Зарэзать?

Altra Realta
Не хочу никого обижать но автор пишет в меру своего ума. Ума Ро хватило на сказку с налетом фэнтези. Ну и на то, что бы на ней заработать. Она не писала эпическую сагу в духе Мартина. Она писала сказку для детей, чтобы ее продать. Все.

Что же мы тогда тут забыли?

Komisar
Какие могут быть цитаты для анализа косвенных фактов? О_о
Схема рассуждений:
1) После развоплощения Волди в 1981 Альбус прекрасно знал, и был уверен, что тот возродится - источник знания?
2) Альбус не мог не проанализировать странный шрам - удивления у него эта инфа не вызвала - ergo, он знал о хоркрусах.

uncleroot
1) пророчество
2) пророчество, шрам это метка "равного"

1) А почему хоркруксы-то?
2) А о хоркруксе в Гарри он достоверно узнал лишь в ОФ.

Komisar
Пророчество - это фигня, оно осуществилось именно потому, что его стали выполнять.

Ну так не Дамб же начал.

Komisar
Вы уперлись в это пророчество, которое вообще выглядит странно - даже маги считают прорицание чем-то странным.
Анализировать даже текст оригинала - тыща толкований.
А так Дядюшка прав.

Три рубля, Дамб усиленно продолжил. Очень усиленно.

uncleroot
Я бы даже сказала - подгонять решение под ответ.

А Вы бы стали сдёргивать рыбу, уже уцепившуюся за крючок?

Три рубля
Проблема в том, что наживку Дамблдор сделал из ребенка. А мог бы из себя.

А как?

Три рубля
Был такой дядечка - Геллерт Гриндельвальд. Что мешало повторить?

То, что Том — не Геллерт.

Три рубля
Больше пиар.

Том Альбуса боится и не полезет в драку, так и будет кусать мало-помалу.

Гм, Геллерт-то по масштабу вообще, и по количеству "невинно убиённых" Тома сильно превосходит.

Что Том Альбуса боится - мнение Хагрида, ничем объективно не подтверждённое. Что-то нет в каноне упоминаний, что Альбус много лет изображал мышей из Кота Леопольда.

Ну, большая битва была только одна, финальная.

Мать моя Хельга Хаффлпафф, 87 комментариев о роли Дамблдора в Поттериане. *офигеваю*
Почему никому не приходит в голову простая мысль, что косяки Дамблдора объясняются не гадством и не желанием спасать души всех и каждого, а постепенным впаданием в маразм на старости лет?

Про хоркруксы Дамблдор, может, и догадывался ещё года с 1944-ого, но доказательств у него не было до 1993-его. Канон.

ЛОЛ. Такой трешевый примитивный срач. В куче фанфиков и куче прежних срачей все эти вопросы тыщу раз уже были пережёваны и придумано не один десяткой разных объяснений и теорий, но вот опять вдруг вылазиет эта тема)

У меня этот срач почему-то ассоциируется политсрачами - там тоже радикальные идеалисты требуют идеально честного и абсолютно компетентного руководителя.

Кстати о пророчестве. По состоянию на ноябрь-81 логичнее вывод, что оно уже исполнилось, а не что лорд жив

Боцман с Утонувшего Брига, шо, сорок лет подряд в маразм впадал? И всё на одном уровне держалось? Вроде не бывает.

nadeys, ну что поделаешь с дамболюбской тупостью - разницу между "идеальным" и "нормальным" так и не втолковали.