Ulair5

Таблицы кочуют из сайта в сайт, но цифры одни и те же.
Вот на вскидку по республикам СССР - http://cccp.narod.ru/work/enciklop/naselen1.html
Отсюда видно, что только Украина и Белоруссия на 1940 год имели 57 миллионов человек.

Плюс еще оккупированная территория РСФСР
Вот тут можно глянуть - http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/gragnas.html
это еще 15,7 миллионов человек.

Вот кстати, по оккупации нашел - http://seosait.com/naselenie-okkupirovannyx-territorij-sssr/

Facensearo Для принуждения к миру надо нечто большее чем локальный успех на одном участке фронта.
Ну срезали бы они выступ, и что дальше?
Развивать наступление нечем, до Москвы дальше чем год назад было.
Какое уж тут принуждение к миру?

Raven912 > "Радиус контроля гораздо больше"? В городе? Вы о чем? А еще стоит помнить о таких вещах, как дезиллюминационные чары и аппарация.

Да, аппарация легилименция и обливиэйт, великая вещь, но надо знать на кого воздействовать.
Человеческий мир намного сложнее магического, который застрял где то в средневековье.
И на изучение связей уйдет много времени.
Тем более легилиментов не так уж и много в магическом мире.
Да и люди очень быстро учатся, особенно богатые, особенно когда припрет.
Опять же, на чью сторону встанут маглорожденные волшебники?

В общем в каноне, у Гриндевальда, нихрена не получилось привести к победе одну страну, при том, что люди Гитлера вполне могли указать ему, цели воздействия.
Помочь Германии против СССР, у Гриндевальда тоже нихрена не получилось, ни инфраструктуру разрушить ни логистику порушить, ни танковую армию в болоте утопить.
Реально бодались две армии, и разрушения наносили магловскими средствами, война закончилась в Берлине, и Грандевальд проиграл.
Повторюсь, если бы Роулинг слила Гриндевальда в 42-43 годах, можно было бы приписать ему победы Германии и его отсутствию поражение Германии.
А так, лично я не вижу ни каких причин, почему у других волшебников вдруг может получится лучше чем у Грандевальда.

rrr39
Сразу на вскидку - численность населения СССР по переписи 1939 - это 170.6 млн.человек, а в приведенной Вами таблице 190.6 млн.

AlexBorman
Да, уверен. Магия - это не технология. Это для технологического решения задачи невидимости надо решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает". Маг задает условия "меня не видно" и его не будет видно.
Интересный момент: преследования инквизиции пошли на спад в начале 17-го века, а Статут принят только в 1689 году - т.е. в конце того самого века, когда преследования магов резко уменьшаются.
К тому же Вы уверены, что в 15-17 веках маги не переживали феодального раскола, и были единой силой? Но и так в Священной римской империи германской нации правил император-алхимик Рудольф 2, при петре ошивался Яков Брюс, да и прочие правители услугами алхимиков и магов отнюдь не брезговали. И, поскольку в те времена мир был понятием ну очень относительным (к примеру, в Германии к тому моменту не так давно закончилась Тридцатилетняя война, уменьшившая население Германских княжеств на 70%), то и маги воевали друг с другом. А поскольку магов в разы меньше, чем магглов, то любые потери для них были более существенны. И вот несколько личностей уровня ДДД и/или ТЛ собрались и заявили: "стоп, больше в это не играем. Статут"! Так что, как видите, "не потянули" - далеко не единственный вариант.

Raven912
Да, уверен. Магия - это не технология. Это для технологического решения задачи невидимости надо решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает". Маг задает условия "меня не видно" и его не будет видно.

Угу... неявно подразумевая "не видно для человека", потому как заклинание только на это и рассчитано, на видимый диапазон, ибо разработано при царе Горохе.

Тем более что все эти невидимости - разновидности иллюзий и ментального воздействия типа "отвода глаз". На банальную видеокамеру уже не подействует.

И да, смысл фразы "решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает"" я не понял.

И да, именно в КАНОНЕ четко указано, что никакого контроля со стороны магов над людьми нет. Министерство магии имеет главной задачей поддержания Статуса, и контактирует с крайне ограниченным кругом лиц из правительства с целью координации усилий для его сохранения. Это прямой указание.

Косвенное - и Гриня, и Волди заявляли целью получения контроля магов над маглами. Следовательно, по канону он отсутствовал.

И да, если бы не итоги ПМВ и Версальский мир, унизивший и ограбивший Германию, то Гриндевальд не смог бы ничего сделать для разжигания войны. А так она и без него состоялась бы. Уж о становлении нацистов и рейха я неплохо знаю, интересовался.

В этом плане, для Поттерианы, интересна мистическая составляющая этого процесса, типа мистического общества Туле (переросшего в Аненербе), ордена СС и т.д.

AlexBorman
Ох-ох-ох... Еще раз повторю у Роулинг в "каноне" Мир проработан чуть менее чем парой фраз и поэтому ссылаться на "канон" как на некий авторитет при различных допущениях абсолютно бессмысленно! Можно говорить либо о нашем Мире, либо о чрезвычайно близком к нашему Отражении. Если же говорить а возможном наличии магии и магов в нашем Мире, то описания Роулинг скорее всего не соответствуют действительности.

AlexBorman
Так вот - если допустить что в различных мифах и легендах НАШЕГО Мира есть некоторая часть истины и наличествуют некие магические сообщества (которые кстати скорее всего сформированы отнюдь не по территориальному признаку), то вполне себе логично предположить что они давно и плотно контролируют большую часть (если не все) стран. Так же вполне себе объяснимо и то что большая часть европейцев и американцев об этом не знает (в Азии и Африке большая часть людей нисколько не сомневается что Миром правят шаманы и посвященные) ибо так легче управлять массами людей воспитанных в европейской филосовской Традиции. Естественно верхушка гос. чиновников и банкиров прекрасно знает кто их хозяева. Так вот - такое допущение никак не противоречит известным широкой общественности фактам и замечательно объясняет очень многие "странности и совпадения", а значит вполне имеет право на существование :)

Ulair5

Вопрос: нахуа Хуану сомбреро? То есть нахуа и Гриня, и Волди своими целями объявляли приведение к подчинению маглов, если оно уже давно состоялось?

И как, если "они давно и плотно контролируют большую часть (если не все) стран", эти самые ОНИ вообще допустили возникновение и несколькосотлетний разгул Инквизиции?

Во имя святого Оккама, не надо плодить лишние сущности.

>Угу... неявно подразумевая "не видно для человека", потому как заклинание только на это и рассчитано, на видимый диапазон, ибо разработано при царе Горохе.

Не факт. Вполне может быть, что и "не видно для сторожевого дракона", который, подобно многим рептилиям видит в ик-диапазоне. И даже если невидимость это действительно отвод глаз, что не факт, то много пользы будет, ктода после совершенного убийства на записи разберут, что "да, была там фигура в мантии"?

Применение той же авады - демаскирует. Вы реакцию тренированных охранников видели?

Кроме того, двигаться под дезилюминационными - слегонгца нарушает маскировку. Плюс пустое место в толпе - уже подозрительно. Дальше продолжать? Вы спецов за идиотов не держите.

А в электронном прицеле "мантия" будет видна снайперам, и... дальше рассказывать?

И потом... тетя Ро указала численность населения магбритании в несколько тысяч человек. Орден Феникса - несколько десятков, столько же у Волдика, сотня в аврорате. То есть подготовленных бойцов - сотня-другая. Остальные - обыватели и мясо. Это количество террористов СИСТЕМА, состоящая из нескольких десятков тысяч просто раздавит.

Кроме того, вычислить несколько маглорожденных и привлечь к сотрудничеству тоже труда не составит.

Представление о том, что любое заклинание сопровождается лучом - фанон. Редукто, и та же сектумсемпра - не демаскируют. Авада же это не "заклинание для убийства". Это "заклинание для устрашения".
Насчет электронного прицела. Если подменяется поток излучения - то "мантия" видна не будет. А если "отвод глаз",то не все ли равно: снайпер "не заметит" изображение на сетчатке или на экране?
Тетя Ро упомянула, что на финал ЧМ по квиддичу съехались сто тысяч волшебников.

Raven912

Ну, в фильме, снятом при участии Ро, весьма много заклинаний сопровождалось цветомузыкой. Боевые, так чуть ли не все. Сектумсемпра - в их числе. Вспоминаем сцену в сортире на 6-м курсе.

Отвод глаз действует при прямом зрительном контакте. Даже перископ уже...

Тетя Ро потом сама призналась, что во-первых, про 100 тысяч ляпнула не подумав, а во-вторых, мол у меня с математикой хреново, отчепитесь от меня и не докапывайтесь больше.

Так фильм на то и фильм, чтобы покрасочнее, а то не поймут. И то, "петрификус" на Невилл" (первый курс) - никакого луча, "бомбарда максима" (пятый курс) взрыв впечатляющий, но лучка как-то ек... империо (четвертый курс) - тоже без вспышки, а оно, пожалуй, поопаснее всего остального будет. Да и круцио тоже не демаскирует.

>Отвод глаз действует при прямом зрительном контакте. Даже перископ уже...

Вокзал. Место, где камеры - чуть менее, чем везде. Но платформа 9 3/4 - нифига не обнаружена.
Финал ЧМ. Построено нехилых размеров сооружение. Огромный палаточный лагерь. Все это продолжается неделю, а то и больше (если считать со строительством. Наверняка над местом проведения проходит не один спутник. Тем не менее - мероприятие не обнаружено. Либо маги достаточно контролируют правительства нескольких космических держав, чтобы не смотрели куда не надо, либо маскировочные меры достаточно эффективны против любых камер, установленных на спутниках (с пикселем в 40 см заметить стадион в 100 м радиусом вполне посильная задача).

Raven912
> Так фильм на то и фильм, чтобы покрасочнее, а то не поймут. И то, "петрификус" на Невилл" (первый курс) - никакого луча,

Тем не менее вспышки были. А теперь вопрос в другом... ПРИЦЕЛЬНОСТЬ и ДАЛЬНОСТЬ.

Практически все бои-перестрелки происходили на дистанциях 5-10-15 метров. Что вполне объяснимо.

"Сгусток" заклинания летит вдоль оси палочки. "Огонь" ведется от груди, от пояса, от бедра, на палочке прицельных приспособлений не замечено. А теперь попробуйте взять лазерную указку и попробуйте поразить ей ростовую мишень метров с десяти коротким импульсом. А я посмеюсь. Про самонаводящиеся боевые заклинания не надо, иначе бы от них было невозможно уклоняться, а от них вполне успешно уклонялись.

Так что вы оказываетесь в положении самурая с охрененной родовой катаной, откованной на склоне Фудзиямы и закаленной в слезах девственниц, против десятка ганфайтеров с Береттами и Глоками. Ну или с наганом против автоматчиков с калашами.

Raven912
> Вокзал. Место, где камеры - чуть менее, чем везде. Но платформа 9 3/4 - нифига не обнаружена.
Финал ЧМ. Построено нехилых размеров сооружение. Огромный палаточный лагерь.

А вы не думали, что барьер между платформами - стационарный портал, а сама платформа "без четверти десять" банально в другом месте? И вообще некоторые момоенты в каноне вызывают суровое недоумение. В том числе и этот.

Насчет спутников... спутники видовой разведки такого разрешения - военные, есть у РФ и США, работают "по противнику" под конкретные задачи. Анализ и дешифровка снимков ТАКОГО размера - дело небыстрое и хлопотное. Никто не будет следить ими за пустырем в английской провинциальной глуши, тем более за национальным парком.

А с властями в Лондоне мероприятие было согласовано - а на кой тогда еще Министерство магии нужно?

Raven912
> есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон.

Возвращаясь к начальному посту. Изучите историю между 1918 и 1941 годом - и тогда про суперкрутого Гриню, в одно рыло устроившего ВМВ, постесняетесь лажать. Я могу вам целую лекцию прочесть на тему, что, кто и как приводил к власти Гитлера и стимулировал Германию к нападению на СССР.

К примеру один деятель, из "старой гвардии" НДСАП, партийная кличка "Малыш", финансировавший партию в трудные начальные моменты и много сделавший для превращения Гитлера из одиозного главаря мелкой баварской партии в респектабельного политика - американец немецкого происхождения, в 1937 году уехавший обратно в США и всплывший там... в должности советника президента Ф.Д.Рузвельта. Где там "след Гриндевальда"?

"След Гриндевальда" можно усмотреть в обществах типа Туле, сформировавших мистицизм Гитлера и далее в Аненербе, может даже в "ордене СС"... но вот вторая мировая война была фактически запрограммирована условиями версальского мира.

>Тем не менее вспышки были.

Вспышки? От империо?

>Ну или с наганом против автоматчиков с калашами.

С наганом против автоматчиков, если противник тебя не видит, а ты в любой момент можешь покинуть поле боя - можно и потягаться. К тому же той же бомбардой (не говоря уже о бомбарде максима или адском огне) точно попадать и не надо.

>А вы не думали, что барьер между платформами - стационарный портал, а сама платформа "без четверти десять" банально в другом месте?

Без разницы. Такие любопытные факты, как люди, подходящие к колонне и пропадающие в ней - никем и ничем зарегистрированы не были.
А еще по дорогам носится Ночной рыцарь... нарушая все возможные скоростные режимы. Система видеонаблюдения в Лондоне - с 1960 года. И опять-таки, никто и ничего. Нет, конечно, если отбрасывать факты, которые Вам не нравятся "мне это не нравится, а потому будем считать, что этого не было" - то можно собрать какую угодно концепцию... но вот какое отношение она будет иметь хоть к чему-нибудь?

AlexBorman
Франция совершает один самоубийственный косяк за другим, моргая глазами, вместо того, чтобы раздавить пытающуюся подняться Германию, воспользовавшись нарушением Версаля, как поводом. Британия, допускающая строительство Германией флота (флота, Карл!). Польша, всячески стремящаяся предотвратить заключение договора, который дал бы ей реальные гарантии безопасности...
Раз уж Вы так гордитесь знанием периода 37-45 гг., почитайте как-нибудь на досуге мемуары Черчилля. Там много интересного написано. И про гарантии Польше, и про Тобрук и про Тронхейм, и про строительство крепостей без одной стены, и про исчезающего и снова появляющегося командующего экспедиционным корпусом... В общем - многое, без чего вместо Второй мировой получилась бы в лучшем случае - затяжная Франко-германская, сколько их уже было...

Raven912
В каноне полно дырок... увы. И нелогичностей с противоречиями. Наверное, поэтому по поттериане так много фанфиков.

> С наганом против автоматчиков, если противник тебя не видит, а ты в любой момент можешь покинуть поле боя - можно и потягаться.

Увы. Может и можно, но... на каст аппарации тоже время надо, ЕМНИП по канону если под чарами невидимости кто шевелиться начинает, будет рябь, а беглый огонь на звук выстрела (или просто в направлении "откуда") короткими очередями с нескольких стволов... шансы выжить есть, но и словить пару-другую слив в тушку тоже шансов немало.

>В каноне полно дырок... увы. И нелогичностей с противоречиями. Наверное, поэтому по поттериане так много фанфиков.

В каноне много дырок и нелогичностей, но устранять их можно далеко не единственным образом. К примеру, считаем, что зона действия заклинания - не луч, а некий конус (вполне подходит для киношного видения Авады, которая вибрирует как раз в пределах некоего конуса)... Вы же почему-то настаиваете на единственно верной истине, для которой приходится отбрасывать очень уж много канонических фактов, не находящих объяснения в рамках Вашей теории.

>ЕМНИП по канону если под чарами невидимости кто шевелиться начинает, будет рябь

И представьте движение по городу взвода автоматчиков с такими вводными... Как скоро эта самая "рябь" будет им мерещится на каждом углу и они просто махнут на это дело рукой? И Вы уверены, что реакцией на то, что один из автоматчиков открыл огонь по своим (империо) будет именно сосредоточенный огонь по этой самой ряби, а не отвалившиеся челюсти и ступор?

Raven912
> Франция совершает один самоубийственный косяк за другим, моргая глазами, вместо того, чтобы раздавить пытающуюся подняться Германию, воспользовавшись нарушением Версаля, как поводом.

Какие косяки? Обычная политика натравить одного своего врага на другого, а потом прижать обоих, ослабленных войной. Потому и Чехословакию с первоклассными заводами Шкода сдали немцам.

Французы с 1814 года воевать разучились. Кроме того, у них там республика и демократия. Кроме того, после 1919 года французская политика находится в фарватере английской.

Кроме того, строительство Линии Мажино, прикрывающей франко-германскую границу, должно было по замыслу прикрыть Францию от нападения Германии. План ведения войны у французов незамысловато назывался "План 17".

Собственно французы косвенно участвовали в возрождении мощи Германии (англичане - куда более явно), с общим англо-французским прицелом направить германскую агрессию на восток. Затем, измотанную войной Германию растоптали бы англо-французские войска, при посильной помощи поляков, ударивших в тыл вермахту, ну а потом англо-французские "освободители"/"союзники" СССР навязали бы Москве свои "условия мира".

Американцы были заинтересованы в большой европейской войне для решения своих вопросов: справиться с последствиями Великой депрессии и, ослабив Европу, стать ведущей державой в мире, попутно при этом влезть в колонии европейских стран.

Где тут постороннее вмешательство? Англичане, надрываясь, продолжают Большую Игру, пристегнув к себе Францию.

> Британия, допускающая строительство Германией флота (флота, Карл!).

Широкая кораблестроительная программа развернулась в 1938 году. Максимум мощности должен был быть в 1944 году, когда по замыслу Лондона Германия уже должна была быть задавлена.

> Польша, всячески стремящаяся предотвратить заключение договора, который дал бы ей реальные гарантии безопасности...

Хе-хе... до 15 марта 1939 года Германия и Польша были союзниками (союзниками!). Поляки на полном серьезе собирались участвовать в польско-германском "походе на восток".

Кроме того, Польша реально управлялась из английского посольства, как сейчас Украина управляется из американского. И в лучшем случае должна была в решающий момент отрезать Германию от ее армии, действующей на востоке.

Но не прокатило, партайгеноссе Шилькгрубер оказался пацаном недоверчивым. Польше из Лондона сказали, с кем дружить нельзя, "заграница вам поможет"... и скормили Потшу Германии. просто для того, чтобы у Рейха и СССР появилась общая граница и война стала возможной.

Ну а потом марионетка вышла из-под контроля и Гитлер решил обезопасить тыл и лишний раз потренировать армию перед походом на восток. Итог - 22 июня 1940 года Франция капитулировала.

> Раз уж Вы так гордитесь знанием периода 37-45 гг., почитайте как-нибудь на досуге мемуары Черчилля.

Во-первых, там очень много переврано, и многое умолчаний (никто не позволит рассекречивать грифованную информацию, вон недавно срок секретности материалов по перелету Гесса в Англии был продлен на 50 лет).

Во-вторых, судить о закулисье политики по мемуарам одного "скользкого Винни"... это даже не смешно.

> В общем - многое, без чего вместо Второй мировой получилась бы в лучшем случае - затяжная Франко-германская, сколько их уже было...

Да нет... хреново у вас со знанием истории, в том числе военной. Тактика и стратегия Блицкрига была разработана в Германии в ответ на "позиционный тупик", появившийся в ПМВ. Собственно, французы, воевавшие "по-старинке", были менее чем за 2 месяца раскатаны БОЛЕЕ СЛАБОЙ армией Германии, но использовавшей передовые тактику и стратегию.

А политически - Германию целенаправленно накачивали и направляли на восток - против России. Стоит понять это - и никакие костыли в виде "могучего Гриндевальда" просто не нужны.

Причем, кстати, в каноне заявлено целшью Гриндевальда "поработить маглов", и как тогда в это вписывается магловская война с магловскими интересами против СССР?

Raven912
>И Вы уверены, что реакцией на то, что один из автоматчиков открыл огонь по своим (империо) будет именно сосредоточенный огонь по этой самой ряби, а не отвалившиеся челюсти и ступор?

Ну да, я вас понял. Все кругом криворукие лохи, и только маги - круче яиц мамонта, сваренных вкрутую, в дюжину рыл повергают к своим ногам многосоттысячные армии и многодесяткомиллионные государства.

Raven912
> есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон.

Майн Гот... Вот вы думать можете? Волдеморт был не один, у него были приспешники, сторонники и сочувствующие. Дамблдор (да и Гарри) был не один - у него были приспешник, сторонники, сочувствующие.

И это КАНОН. В мелкой внутрибританской заварушке.

А по вашим словам Гриндевальд был ОДИН. Без ансамбля. Сам-бля. В одно рыло одновременно в масштабах всеевропейской войны контролил несколько тысяч (десятков тысяч) политиков и бизнесменов, строил Нурменгард, воевал... Один, без организации.

У вас хоть какая-то логика и здравый смысл есть?

Raven912
> Вы же почему-то настаиваете на единственно верной истине, для которой приходится отбрасывать очень уж много канонических фактов, не находящих объяснения в рамках Вашей теории.

Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

>Ну да, я вас понял. Все кругом криворукие лохи, и только маги - круче яиц мамонта, сваренных вкрутую, в дюжину рыл повергают к своим ногам многосоттысячные армии и многодесяткомиллионные государства.

То есть, по сути возразить Вам нечего...

>Да нет... хреново у вас со знанием истории, в том числе военной. Тактика и стратегия Блицкрига была разработана в Германии в ответ на "позиционный тупик", появившийся в ПМВ. Собственно, французы, воевавшие "по-старинке", были менее чем за 2 месяца раскатаны БОЛЕЕ СЛАБОЙ армией Германии, но использовавшей передовые тактику и стратегию.

И тактика, и стратегия... и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам, из-за чего спешно пришлось все переигрывать и отказываться от плана, который привел бы германию во все тот же позиционный тупик на другом уровне... И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток... Ничего из этого, конечно, роли не сыграло...

>А по вашим словам Гриндевальд был ОДИН. Без ансамбля. Сам-бля. В одно рыло одновременно в масштабах всеевропейской войны контролил несколько тысяч (десятков тысяч) политиков и бизнесменов, строил Нурменгард, воевал... Один, без организации.

И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.
Но и на его одиночестве я, в сущности не настаиваю. В любом случае, таких магов оказалось достаточно.

Raven912
> И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.

Где вы такую траву берете?

> И тактика, и стратегия...

Гальдер признает в своем "дневнике", что идея, положенная в основу блицкрига - позаимствованы у Буденного с его первой конной армией. Гудериан продвигал танки. В СССР эти вопросы прорабатывались Свечиным и Триандафиловым.

Хотите сказать, маг Гриндевальд - великий знаток техник, вооружения, тактики и стратегии?

Где вы такую траву берете?

> и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам,

Не упавший. Заблудились.

> И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток...

Без согласования - согласен. А вы уверены, что это было сделано не по команде с самого верха, в обход командования?

Англия не была заинтересована в затягивании операции во Франции. Им нужно было движение Германии на восток. А если бы Германия завязла во Франции - вопрос войны против СССР отложился бы в долгий ящик. Потому англичане и ушлепали к Дюнкерку, что стало ясно, что отразить вермахт не удастся, и францию надо сдавать. Маневр "без команды" к Дюнкерку преследовал следующие цели:
1. Быстрейшее завершение операции, чтобы Германия начала наконец уже готовиться к войне с СССР.
2. Уменьшение потерь вермахта - больше на Россию пойдет.
3. Вывезти максимум войск экспедиционного корпуса из обреченной Франции для защиты метрополии.

>А политически - Германию целенаправленно накачивали и направляли на восток - против России. Стоит понять это - и никакие костыли в виде "могучего Гриндевальда" просто не нужны.

А вот это как раз и не факт. И все-таки стоит почитать Черчилля, стоит. И даже не то, о чем он пишет, а то, о чем он молчит. Так вот: молчит он об СССР. То есть совсем. До самого Мюнхена 38 Советский Союз не упомянут НИ РАЗУ. Зато подробно и по пунктам расписано как под вопли о вечном мире и недопущении повторения ужасов Великой (тогда еще единственной) войны всеми силами дипломатии давили Францию и одновременно возрождали Германию. Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война. СССР после Первой мировой, Гражданской, поражения от Польши и ничьей с Финляндией (в первой и второй Советской-финских) СССР как военная сила не рассматривался.

>Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Raven912
>Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Процитирую вас же:

"несмотря на все позднейшие заявления Мамы Ро о преимуществе "человека с ружьем" над магом, есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон."

Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Raven912
>То есть, по сути возразить Вам нечего...

А смысл? Как раз по сути я и возражал. НО! Любые возражения, противоречащие вашему вИдению, вы просто игнорируете.

Raven912
> Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война.

Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Правда противостояние это обычно выливалось либо в дворцовый переворот (Петр II, Павел I), либо сколотить против "сильнейшей державы континента" коалицию и натравить на нее. Чем принципиально события 1918-1941 годов от этого отличаются, что для этого надо вводить лишнюю сущность типа Гриндевальда?

Raven912
Вот именно по этому и молчит про СССР что все затеяно было исключительно под натравливание Гитлера на Восток! В 1938 у Германии просто физически не было ресурсов воевать хоть с еще одной страной кроме Чехословакии одновременно. Тем более что в Чехословакии пришлось бы наступать вверх по склонам гор на позиции которые укреплялись 20 лет. Причем французам даже не обязательно было воевать самим - достаточно надавить на Польшу что бы та пропустила войска СССР который был готов дать гарантии Чехословакии. Немецкие генералы это хорошо понимали и даже вновь стали планировать убийство Гитлера (первый заговор был составлен в 1936) , но к несчастью сообщили об этом англичанам. После чего Чемберлен чуть ли не не в открытую предупредил Гитлера об этом, а генералом было прямо заявлено что "смещение Гитлера нежелательно"

>Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Нда. Выстрел в сторону цели. С точностью до полусферы.
Основная идея реально: "небольшая и хреново сплоченная группа магов-террористов, обладающая домом под фиделиусом и владеющая непростительными (как бы не все ПСы поголовно), бомабардой/адским огнем может сделать потери маглов в победоносной войне НЕПРИЕМЛЕМЫМИ.

>Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Про то, что Гриндевальда породили именно в Британии в каноне сказано прямо: разработка идеи происходила как раз во времена дружбы с Дамблдором. А вот тонкости взаимоотношений маггловского премьера и министра магии, и то, насколько маги готовы были учитывать некоторые интересы своего маггловского правительства... об этом в каноне нет ничего - следовательно можно фантазировать. Известно только, что премьер-министр Соединенного королевства о магии знает.

Ulair5
а зачем для этого разоружать Францию, которая и так следует в русле Британской политики?

Raven912
Вообще-то Францию не разоружали... Иначе бы ее вермахт вдвое быстрее затоптал. Однако строительство линии Мажино поглотило колоссальные средства, что уменьшило вложения в армию.

Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

А самое прикольное, Франция, победительница в Мировой войне на это СОГЛАСИЛАСЬ!!!

Raven912
Читал я и Черчиля и де Голя и не поверите - даже Никиту Сегреевича хоть и не всего. И могу как историк сказать что это сочинения примерно одного уровня достоверности. То есть хорошо сделанные агитки, плод кропотливого труда коллективов лучших пропагандистов своих стран, призванные как можно больше запутать всех кто интересуется данным периодом истории. Доверять тем версиям что озвучены там, стоит очень и очень осторожно и то если есть достаточное количество подтверждений из других источников.

В данном случае речь идет о результатах межвоенных конференций по разоружению. И каким образом, а главное - для чего мог бы Черчилль врать в столь легко проверяемых вещах да еще и не на пользу своей стране?
Так что если Черчилль пишет, что по итогам этих конференций (оформленных отнюдь не в виде тайных протоколов) Францию разоружали - стоит этому верить. А уж как он (или "команда пропагандистов") этот факт интерпретирует - уже второй вопрос.

Насчет победителей...

Вспомним, что после франко-прусской войны 1870 года, Франция погрязла в реваншистких настроениях (не меньше, чем Германия после 1919 года), и утратила субъектность, т.е. через ее реваншизм и запрограммированный в будущем конфликт с Германией она легко поддалась внешним манипуляциям.

Франция относилась к их стану победителей, по сути, формально, война СИЛЬНО ее ослабила, поскольку БД велись на территории Франции, а Англия отсиделась на острове.

Впрочем, и Англия оказалась втянута в войну больше оптимального, и финансовый центр начал смещаться из лондонского Сити в нью-йоркский Манхэттен. Вплоть до того, что США принудили Англию заключить Вашингтонский договор, покончивший с двойным стандартом английского превосходства на море.

Тем не менее на 10 мая 1940 года французская армия была сильнее, танки не уступали немецким, авиация в целом тоже. С учетом английского экспедиционного корпуса...

Немцы переиграли союзников за счет наглости (похерив нейтралитет Бельгии и Голландии), внезапности удара, быстрой реакции на изменение установки, высокой управляемости войсками, передовым методам вождения войск, хорошо налаженному взаимодействию пехоты, танков, артиллерии и авиации, а так же отличной логистики у снабженцев и транспортников.

Немцам удалось сорвать мобилизацию, опрокинуть фронт на северном фоанге, выйти в тыл центру, разделить англов и французов и навязать сражение с перевернутым фронтом. Дальше - дело техники и трусости французского руководства.

Raven912
>Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

От Франции потребовали сократить армию до 100 000 человек?
Когда?
И что на это ответила Франция?
И кстати требовать можно что бы показать что якобы англы заботятся о безопасности Европы, прекрасно зная, что тебя с твоими требованиями, просто пошлют.
Зато потом можно будет всем говорить - вот видите, мы же требовали.

Ну и вообще, по факту, Черчить просрал империю над которой не заходило солнце.
Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

>Германии запрещалось иметь военную авиацию на период действия соглашения, но три союзные державы должны были сократить свои собственные военно-воздушные силы до 500 самолетов каждая.
>Правительство его величества опубликовало 16 марта 1933 года документ, получивший по имени своего автора и вдохновителя название «план Макдональда». Исходным пунктом плана было принятие французской концепции армий с кратким сроком службы — в данном случае он определялся в восемь месяцев, после чего устанавливалась точная численность войск для каждой страны. Численность французской армии, составлявшая в мирное время 500 тысяч человек, сокращалась до 200 тысяч, а германской — соответственно увеличивалась до такого же размера.
>Однако французы имели мужество настоять на том, чтобы уничтожение их тяжелого вооружения было отсрочено на четыре года. Английское правительство приняло эту поправку с условием, что согласие Франции на уничтожение ее артиллерии будет зафиксировано в специальном документе, который должен быть подписан немедленно. Франция подчинилась этому требованию, и 12 октября 1933 года сэр Джон Саймон, посетовав на то, что Германия изменила за последние недели свою позицию, представил проект этих предложений на рассмотрение Конференции по разоружению.

Так что, как видим, не до 100, а до 200 тыс., но с условием, что Германия увеличит свою армию до той же численности.

И Франция на это согласилась! (Все объяснимо, не так ли?)

>Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

Да, оправдывается. "Я не я, корова не моя и вообще это все предыдущая администрация". Но вот сами факты сомнений не вызывают. Францию всячески старались разоружить и привести к паритету с Германией.

Raven912
Хм... А поточнее ссылочку на документ можно? А то по моим данным на 1938 год Франция имела более 700 тыс постоянной армии и за 12-14 дней по планам мобилизации была готова развернуть армию в 2300 тыс имея в моб запасе еще около 700 тыс обученных мужчин до 40 лет.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

Если совсем точно, то план Макдональда не был принят (отказался Гитлер). Но вот обязательства об уничтожении собственной тяжелой артиллерии Францию подписать (и выполнять) вынудили.

Raven912
Нет, не то что Черчиль писал, а какую нибудь ссылку на официальный документ. Благо Черчиль известен тем что мог прямо на выступлении в Парламенте брать цифры "с потолка". Как бы "Ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны" - его цитата

Для того, чтобы врать - нужна причина или хотя бы повод. Объясните: зачем Черчиллю такая ложь?

Raven912

Мемуары - для обывателей. Те, кто в теме, полузуются отнюдь не мемуарами. А зачем Черчиллю врать? Чтобы обыватель знал: в мае-июне 1940 года Франция и Англия прохохотали кампанию по причине малочисленной необученной армии Франции. А отнюдь не из-за предательства Англии, такое вот оправдание.

Я вот внимательно изучил военный дневник ф.Гальдера. Его рабочие записи.

А насчет тяжелого вооружения... разработка и производство танков, в т.ч. тяжелых - это не тяжелые вооружения?

А если опираться не на сомнительные мемуары профессионального англичанина, а на более серьезные данные, то мы имеем следующую картину:

К началу мая на западных границах Германии находилось 104 пехотных, 9 моторизованных и 10 танковых дивизий, в общей сложности насчитывавших 2,5 миллиона солдат и офицеров.

Всего на Западном фронте Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка, из них:
PzKpfw I — 643 единицы; (фактически танкетка с 2 пулеметами)
PzKpfw II — 880 единиц; (легкая машинка с укороченной авиационной 20-мм пушкой, фуфло)
PzKpfw III — 349 единиц; (средне-легкий танк с короткоствольной 50-мм пушкой)
PzKpfw IV — 281 единиц; (средний танк с короткоствольной 75-мм пушкой-"окурком")
Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)
Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)

То есть приличных танков было 349+281=630 штук. Еще более-менее 335 штук чешских, а самым массовым танком были 880 "двоек", еще 643 пулеметных "единичек" танками можно считать весьма условно.

Плюс по мелочи 177 САУ.
Panzerj?ger I — 117 единиц; (легкая ПТ САУ на шасси устаревшего PzKpfw I с 47-мм чешской пушкой)
StuG III — 24 единицы; (средняя САУ на шасси PzKpfw III с короткоствольной 75-мм пушкой)
Sturmpanzer I — 36 единиц (на шасси списанных PzKpfw I воодрузили 150-мм пехотную гаубицу вместе с лафетом (!) в открытой (!) рубке из 4-мм (!) брони).

То есть приличными из самоходок было две дюжины StuG III.

В ходе войны было получено еще 244 танка.

Итого Германией было задействовано 2732 танка.

Против них было выставлено:

Французские войска а маю 1940 года насчитывали более 2 миллионов человек и 3101 танк (в том числе 470 самых современных средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходившие немецкие аналоги). Из 3101 танка только 250 были пулеметными, 20 штук с 25-мм пушкой, остальные имели орудия 37, 47 и 75 мм.

Французы получили в ходе войны 685 танков.

Плюс еще около 600 штук FT-17 были задействованы в охране аэродромов, складов и т.д.

Как видите, звиздит ваш Черчилль, звиздит как Троцкий. Где сокращение французской армии до 100 тыс, до 200 тыс? Где отсутствие тяжелого вооружения?

Кстати, немцы были неприятно удивлены, что орудия немецких танков и самоходок не брали лобовую броню средних и тяжелых "французов".

Плюс 12 английских дивизий (около 140 тысяч человек), 308 танков (40 штук средних с 40-мм пушкой, остальное легкое пулеметное гуано, аналогичное PzKpfw I).

В ходе войны 16-17 мая прибыла 1-я бронетанковая дивизия из Великобритании (284 танка).

Бельгийские войска номинально насчитывали 600 тысяч человек (18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 арденнских егерских дивизий самокатчиков). Двенадцать пехотных дивизий были вооружены достаточно хорошо, остальные шесть могли оцениваться лишь как слабо оснащенные второочередные резервные дивизии. В целом армия не была подготовлена к ведению маневренной войны. Но сидеть в обороне в принципе могли неплохо. Около 3000 танков, из них 250 с 47-мм пушкой.

Нидерландские вооруженные силы составляли 400 тысяч человек. Это были удовлетворительно оснащенные восемь дивизий, одна легкая дивизия, три смешанные бригады и несколько пограничных батальонов. Танков не было совсем, полсотни бронеавтомобилей и танкеток.

Общее количество танков и САУ Союзников участвовавших во Французской кампании — 4656 машин, из них 3786 французских.

У Французов твнков было на 1 тысячу больше, чем у немцев. Это называется принудительно разоружили Францию? Звиздит ваш Черчилль в своих мемуарных писульках. Эксгумируйте этого борова и забейте ему его мемуары в афедрон. Плашмя. А не фиг было звиздить.

1. РазоружАли и разоружИли - несколько разные вещи. Погуглите "Женевская конференция по разоружению 33-35 годов".
2. То, чего хотели англичане, то, с чем согласились французы и то, что было выполнено - это как бы тоже 3 разные вещи.
3. Опять-таки, то, о чем Черчилль не пишет: в конференции принимали участие так же и СССР и США. Но Черчилль их не упоминает ни словом. Вот не интересны они были Англии на тот момент.

Ну вот, "о чем Черчилль не пишет"... Он еще много о чем не пишет. Например, о деятельности Лиги Наций и о том, что конференции по разоружению проходили под ее эгидой.

В общем, достаточно несколько вещей подать под нужным углом, и про несколько умолчать - и получаем "правду", которая хуже лжи.

В целом достоверность мемуаров Борова - никакая. Они имеют ценность как материал для изучения ЛИЧНОСТИ самого Черчилля, для изучения истории - это материал сугубо вспомогательный и априори недостоверный. Более недостоверный, чем мемуары битых немецких генералов.

Вот именно. Лига Наций, всякие там Польши, Эстонии, Советский союзы и мятежные провинции для него на тот момент в одной цене.
К тому же, это 33 год. В СССР еще только начинает строиться промышленность, о сибирской нефти еще никто даже не слышал, а о якутских алмазах - тем более. Зато затраты на колонизацию можно прикинуть по высадке в Архангельске в годы Гражданской. Так что Гитлера начинали вооружать именно против "сильнейшей на континенте державы" - т.е. Франции.

Raven912
Сравните тираж мемуаров Черчиля и их доступность в 50-60 годах и тираж и доступность специализированных военных трудов где даются реальные цифры ( напоминаю, интернета тогда не было). И после этого, думаю, вопросов у вас не возникнет. :))

То есть, в 33-35 годах, по вашему (мн.ч.) мнению не проводилась Женевская конференция по разоружению, на ней не был представлен "план Макдональда", и от Франции не требовали уравнять армию в численности с немецкой? Так что ли?

Raven912
Ну как сказать... Конференция проводилась и на ней было представлено НЕСКОЛЬКО различных планов, каждый из которых, по мнению их творцов, вел к недопущению повторения Мировой войны. . Германия - требовала "равенства сил", в том числе и сокращения французской армии (возможно именно оттуда и была взята цифра в 100 тыс.). Франция предлагала создание "общеевропейской" армии под своим командованием. Великобритания и США настаивали на лимитированном количестве сухопутных войск для всех и отсутствия ограничений на авиацию и флот для них. В конце концов англосаксы сумели протолкнуть свой вариант (тот самый план Макдональда), но ни Франция ни Германия с ним так и не согласились и в результате решение "повисло в воздухе". Не находите что эта интерпретация событий несколько отличается от той что дана в мемуарах лорда Мальборо? :)

Нда? Тогда объясните: если все усилия Франции и Англии в трогательном единстве были направлены на то, чтобы бросить Гитлера против СССР, то почему первыми Германии объявили войну они сами? Ведь без войны с Польшей Гитлер никак не мог напасть на Советский союз. А они, "толкающие Гитлера на восток", не только дали гарантии Польше, но и объявили войну во исполнение этих самых гарантий.
Зато в версию "Англия рассчитывала на затяжную Франко-Германскую" как раз картинка складывается: Англия втянула Францию в войну, угрожая оставить с Германией один на один, а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Raven912
Неохота писать простыню на пять экранов.
Поищите книгу Николая Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?". Там есть объяснения на эти и многие другие вопросы, ПМСМ весьма близкие к истине.

Raven912
> а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Откуда вы берете цифры? Экспедиционный корпус англичан во Франции к маю 1940 года был представлен 12-ю дивизиями с 308 танками (правда три из них находились в учебных лагерях), это по меркам вермахта 3 армейских корпуса, т.е. армия с резервом для пополнения.

Плюс в течении недели после начала перебросили танковую дивизию аж в 280+ танков, немецкие танковые дивизии были примерно по 150 танков.

12 дивизий (примерно 140 тыс. человек) при 600 танках - это внушительная сила.

И еще какое-то количество авиации, а ширина Канала позволяла совершать боевые вылеты прямо с острова.