Маняштерн
Потеря не разбирается на многокомпонентные виды жалости к себе. Прежде всего это потрясение и шок. И ощущение конца. И несправедливость того, что хотя ты этот конец так четко ощущаешь, на самом деле ничего не закончилось, жизнь будет вертеться дальше, и мир перемелет всех нас. Выглядит как жалость к себе это только со стороны, а реально является другим чувством.

WIntertime
Вообще не в ту степь пошли. Агрессия - это некоторое нарушение самоконтроля, но самоконтроль != внутренняя сила. Один плачет, другой лезет дать в морду. И обоих самоконтроль улетел в трубу, но разница во внутренней силе есть.

Когда я говорил об "агрессия лучше, чем слезы", я говорил о внутренней силе. Такая реакция - чисто инстинктивная, это как "одни краснеют, другие бледнеют". И если к внутренней силе (которая проявляется не только во временной агрессивности, но и вообще во всей жизни) добавить самоконтроль, будет ня.

Cheery Cherry
Это вы описали стадию отрицания. А дальше?

Да, возможно, я неправильно выразился. Не "агрессия лучше слез", а "гнев лучше жалости к себе".

Маняштерн Судя по вашим постам, вы вообще себе не представляете причину для слез, кроме - меня обидели и я либо зарыдал, либо пошел агрессивно морду бить"
Ё-моё, а другие жизненные ситуации у ваших знакомых мущщин бывают? О_о

Iolanta
Вы не нашли аргументов и пошли искать недостатки в постах моего блога? О_о

Маняштерн Нет, я прочла все ваши комменты в этом треде.
Вы талдычите об одной и той же ситуации с разных сторон. Обида-жалость к себе-слезы-мордобитие.

Люди могут плакать по другим причинам!

Маняштерн
Знаешь, я - не мужик, но в принципе довольно холодная и даже жесткая по мнению многих, баба. Но вот сейчас в моей жизни случилась страшная беда, с близким мне человеком. И я искренне не пожелаю никому ощутить ТУ САМУЮ душевную боль, которая вызывает слезы. Постоянные, от любой мысли о той беде, даже самой косвенной.
Но когда ты ее ощутишь, эту боль - ты поймешь. Поймешь где заканчивается жалость к себе и начинается то самое состояние, когда слезы - единственный способ защитить себя от жестокого мира, который продолжает вертеться.(цэ, наверное) Без человека/кота/хомяка который значил для тебя больше, чем весь этот безумный мир.

Iolanta
Ок. Тогда можете привести пример "других жизненных ситуаций", когда Человек Эгоистичный рыдает не из-за того, что считает себя обиженным?

"Понял, какая страшная вещь — самолюбие мальчика, юноши: лучше украсть, чем попросить. Похвальба и это чувство бросают мальчиков на дно." © Варлам Шаламов

Это, конечно, не о слезах, он мужское самолюбие под другим углом рассматривал, но пунктик по поводу слез есть у любого мужчины. Если у мужчины "в башке нет вот этой хрени", значит, что-то в этом мужчине не то. ИМХО, конечно.

Маняштерн Обида и боль - это РАЗНЫЕ вещи.

Kedavra Не надо мужчинам в башке этой хрени, вбиваем им с детства - ты мужик, ты не должен показывать сеои эмоции, ты скала, держи все в себе! А потом имеем инфаркты от накапливаемых в себе эмоций. Потому что мужики тоже люди и они тоже могут чувствовать настолько сильно, что слезы не удержать.

Anita Suchtig
Ты щас говоришь с позиции "вот у меня было и там че-то чувствовала не разбиралась в природе чувств и на кусочки их не расщепляла но я точно права у меня опыт был". Посмотри на твои и мои комменты. Даже не на то, что мы говорим, а на то, с какой позиции. Я рассказываю, как работают чувства, что идет раньше (сознание или подсознание), что их вызывает. Ты же мне отвечаешь с позиции общественных стереотипов: "теряешь? - оттого и душа болит, милок!".

Не нужно давить на эмоции, говоря "я пережила ТУ САМУЮ СТРАШНУЮ ПРЕСТРАШНУЮ БОЛЬ". На меня не действуют эмоциональные аргументы. Приведи логические. И свои, а не общепринятые.

А здесь у всех стереотип какой-то. - показал эмоции - всё... ты тряпка, эмо, цвяточек, не мужик. Ты должен молчать, делать морду кирпичом и бить другие морды. А чувствовать что-то - это пусть бабы, им же положено, им общество разрешило рыдать.

Iolanta
Естесственно. Обида - это обвинение кого-либо в своей боли. Сама же боль не имеет постоянного козла отпущения.

Так что там с примером?

Маняштерн

А ты отвечаешь стереотипами, что агрессия у мужика - хорошо, а слезы плохо. потому что когда орет и морды бьет - мужик, когда плачет - девочка. А виноваты во всем общественные установки.
И ты сейчас не прав по одной простой причине - есть вещи, логикой неизмеримые. Когда случится что-то одно такое, что заденет, тогда поймешь.

Что за читатели такие, прямо наровят автора в свое фе сунуть.
Напомнило вк цитаты про реальных пацанов.
Iolanta
Маня спец во всех областях, от литературоведения до медицины.

Anita Suchtig
Я вообще не привязывал к гендеру свои рассуждения, если помнишь) Привязывали другие обсуждающие, я же говорил о человеке.

upd: А еще попрошу не править комменты, а создавать новые, чтобы я мог ответить на добавленное.
>И ты сейчас не прав по одной простой причине - есть вещи, логикой неизмеримые. Когда случится что-то одно такое, что заденет, тогда поймешь.

Это еще что за аргумент?) Логикой можно исследовать все. В том числе и чувства, потому что у них есть причины и есть следствия. А если человек не дает себе труд покопаться и рыть до самого ядра земли (или просто не может этого сделать), это не значит, что ядра не существует. Ты снова говоришь с позиции бабульки на лавочки. Когда ответишь с позиции исследователя? Ты ведь даже не даешь себе труда разобрать явление на запчасти, ты просто говоришь с внешней стороны и сыплешь какой-то левой псевдоаргументацией.

Iolanta
никто им не вбивает. Они сами себе это вбивают. Это влияние "улицы", а точнее общения с себе подобными в совокупности с физиологией, влияющей на психологию. Мальчики доказывают друг другу, что они сильные, смелые, достойные внимания девочек и т.д. Мальчики РЕАЛЬНО смеются над ровесником, захлюпавшим носом. И тут уж мама может сколько угодно внушать мальчишке, что иногда надо выпустить, проплакаться, прокричаться. Если это мужчина, а не маменькин сынок, фиг вы дождетесь от насупившегося пятнадцатилетнего пацана с разбитым носом прилюдных(!) слез. Они плачут, но видеть этого не должен никто.

Lendosspb
Второй раз вижу этот псевдоаргумент из ваших уст. Как насчет реальных аргументов по делу?)

Маняштерн
Я знаю, как ты любишь когда тебе все аргументируют, так что нет)

Lendosspb
Ну вот. А я так надеялся хотя бы на корочку аргумента.

Маняштерн Неа, сиди на голодном пайке

Маняштерн
Что, отливаются кошке мышкины слезы? Не дал огоньку, фиг тебе, а не аргументы! :Р

Kedavra
*все равно жидится*

>на голодном пайке

Хм...

Маняштерн
Почему-то все прошли мимо того факта что независимо от гендера, возраста и социального положения люди плачут при сильной и продолжительной физической боли. Например в случае онкологии.

miledinecromant
А ещё - когда лук режут...

Маняштерн А обойдешься.
Примеры есть, но расписывать жизненные ситуации при которых есть боль и к обиде она не имеет отношение - нах, троллей кормить своей и соседской жизнью не больно хочется.

Kedavra
Я про мужчин говорю, а не про пятнадцатилетних подростков.
То, что мальчик при пацанах его обидевших не заплачет - это одно, а то, что при сильной душевной боли мужчина покажет слезы и ему будет похер на все общественные стереотипы - это другое.
У вас есть имхо и сильные неплачущие мужчины - да ради Бога, я ж не настаиваю, что в вашей жизни должно быть иначе)

Но, опять же, вы рассматриваете какие-то узкие примеры - подростков, которые там всем что-то доказывают, мущщин, которые переживают обидки, а мир этими двумя ситуациями не ограничивается.
Чесслово, мне жаль тех, кто живет в мире агрессивных неплачущих представителей мужского пола.

Iolanta
а кто сказал об агрессии))
Чесслово, мне жаль тех, кому кого-то жаль.

По-моему, тут спор идёт об интенсивности проявления слёз и агрессии. Никто ж не говорил вроде, что на любой раздражитель надо кидаться с агрессивными криками бить морду или же рыдать в три ручья, заперевшись в туалете, - это две крайности.
Нормальная реакция на наезд - ответный наезд. Это реакция, которая обеспечит твое выживание в мире (потому что это старая животная реакция; инстинкт выживания, так сказать, естественный отбор и всё в этом роде). Ну, наезд не обязательно с мордобоем. Просто дать отпор.
Но слёзы - это тоже нормальная реакция организма на обиду, жалость к себе, физическую боль, психологическую потерю, даже от злости мы плачем, от того, что не можем доказать свою правоту или от того, что воспитание и общественные нормы не позволяют нам пойти и дать в морду обидчику, ибо цивилизация убивает животные инстинкты. Еще вариант - ты при всех наехал в ответ, отстоял, а потом пошел, спрятался ото всех и поплакал, чтоб выпустить эмоции же.
И вовсе не значит, что первая реакция - сугубо мужская, а вторая - женская; они обе общечеловеческие.

А еще мы плачем от счастья. Почему все забыли про это? Когда Вторая Мировая кончилась - все поди рыдали от облегчения, что закончился этот кошмар, что их близкие живы, или что они хотя бы больше никого не потеряют.

ну а СОВСЕМ, ВООБЩЕ НИКОГДА не плачут только:
1. Психопаты, ибо не знают, как это и зачем;
2. Люди, у которых проблемы со слёзными железами или слёзными протоками, ибо физиология.

Идея, что агрессия - показатель внутренней силы, которая больше, чем у плачущих... Ну это прям из той же оперы, что и "аристократы ничего не чувствуют и ходят с выражением лица а-ля болезнь Паркинсона (минимум мимики)". Или из "девочки должны ходить в розовых платьицах, мальчики - в синеньких штанах".

Агрессия никаким боком не относится к внутренней силе. Ну вот никаким. Как и слезы. Внутренняя сила - способность превозмочь обстоятельства и таки добиться своего наилогичнейшей последовательностей действий. Если при этом у чувака в глазах стоят слезы или, наоборот, слез нет, но он тихо матерится себе под нос (ну или даже громко), но "превозмогает" и идет дальше - это одинаково признак внутреннего стержня.
Если же чувак бросает все и с головой погружается в новую игру: "Я набью им всем морду, твари поганые" (позабыв о том, что его цель, например, вернуть неотданный ему долг) или в игру "Лягу под одеялко и буду плакать, бедный я нищааааасный!") - это признак определенной душевной слабости.

Тут требовали назвать причины мужских слез (в принципе, женские слезы вызываются теми же причинами. Просто физиологически устроено так, что при стрессе у жензин организм предрасположен к быстрому выводу через слезы гормонов и иных токсичных при высокой концентрации веществ. И, кстати, именно поэтому "неплачущие мужчины" предрасположены к заболеваниям сердечно-сосудистой системы и смерти от инфаркта).

Ладно, допустим:
- В результате авиационного налета в одной стране, где идет война, убивают всю семью какого-то мужчины - мать, отец, дети, жена. Чем не причина? Не, можно, конечно, сцепив зубы, набить морду первому подвернувшемуся человеку и распсиховаться, но слезы как-то логичнее будут.

Возьмем не такую драматическую историю:
- Человек всю жизнь строил карьеру, отдавал ей все время и силы, поднял предприятие, многого добился, практически считал коллектив второй семьей... Внезапно руководство решает взять на его место вообще левого чувака из "своих". Опять же - вполне себе повод для расстройства и слез (подчеркиваю: не для истерики, рыданий и отчаянных: "Меня никто не лю-у-убит!"). Хотя кто-то, с меньшим самоконтролем, предпочтет начать орать, обзываться, лезть в драку.

Физиологическая причина:
- Сильная боль. Если кто-то уверяет, что любую боль можно перетерпеть - это фигня. В стрессовой ситуации (партизаны в гестапо тому пример) можно добиться парадоксальных реакций на боль - улыбок и гордого: "Плевать". Но в обычной ситуации, плюс с оглядкой на болевой порог (кому-то дико больно уже если прищемить прищепкой нос, а кому-то надо иголки загнать под ногти и только тогда что-то почувствуется) слезы при сильной боли - это нормально и куда более физиологично, чем агрессия. Правда, при боли люди уже перестают понимать, что нормально, а что нет.

Imnothing
В изначальном посте про агрессивность не было речи совершенно. Там было про "мужчины не плачут". Мы, слава Мерлину, выяснили, что плачут. Однако в процессе выяснения всплыли и проявления агрессии... Почему-то как противовес слезам. Хотя, например, мой опыт подсказывает, что несдержанность и эмоциональность не проявляется в чем-то одном, и если человек не способен сдержать ярость, то и слезы он вряд ли сдержит.

Вы правы по поводу крайностей)) Все здесь, в принципе, рассуждают об одном и том же, но в словах оппонента видят крайность, противоположную своей точке зрения.

gluki
Я думаю реакцию на раздражение слизистой глаза учитывать не так интересно.
Иначе тогда нужно добавить еще и всех, кому так или иначе выполняют операции разного свойства на глазах.
Я таким образом неделю истекала слезами левым :-)))

что-то мне подсказывает, что написавший вам либо живёт в выдуманном им мире, либо слишком юн, чтобы иметь большой круг общения среди взрослых любдей, мужчин в том числе. не зазорно мужчине плакать от горя или боли, зазорно быть трусом и подлецом. (пожимает плечами) Странный народ, эти читатели, иногда они такие забавные)

Kedavra
Да, я прочитала все комментарии и изначальный пост. С ним-то я согласна, и мужчины плачут, и женщины тоже. Просто спор разгорелся из-за каких-то крайних проявлений эмоций. Типа слёзы - не тру, а вот в морду кулаком - тру. И то, и то - есть проявление эмоциональной реакции. И оба проявления имеют право на существование, никоим образом не характеризуя человека с точки зрения мужественности. Это характеризует только тип эмоциональной реакции. Я сама чаще склонна лезть в словесную драку (и не только словесную), чем плакать от обиды. Но и плачу, бывает. От обиды, от злости, от "Хатико" плакала. От смеха - постоянно слёзы текут)) А вот в младшей школе я вообще только дралась и с девчонками, и с мальчишками, но не плакала на людях никогда.
Папу я плачущим не видела, а вот дядю - да. Когда у моей подруги родился сын, я видела, как плакал ее муж - от счастья, потому что давно хотел сына. Мальчишки в школе плакали на похоронах физрука. В финале Лиги Европы 2014 года футболисты Бенфики рыдали после проигрыша Севилье в серии пенальти. А футболисты Севильи - от счастья. Да много примеров есть.
Мужчины вряд ли будут плакать из-за сентиментальных сериалов или от умиления котятками-щеночками, но в сложных эмоциональных ситуациях и они плачут, потому что это выход напряжения. Мужчины плачут реже и менее интенсивно, но все равно плачут. Кстати, эта разница появляется только в подростковом возрасте, дети все плачут одинаково, независимо от пола.

Iolanta
Хитро. "Примеры есть, но я вам их не отдам - у вас документов нету".

WIntertime
Терминологический срач форева.
Я уже выше писал, что самоконтроль и внутренняя сила - не одно и то же. Под внутренней силой я подразумеваю не стержень человека, а количество энергии, которое у него есть. Если вспомните, ощущения при "душевной боли" появляются, когда человек эмоционально опускает руки. Пусть даже он будет превозмогать и делать свое дело, эмоционально он слаб, ему не хватает сил. Слезы из жалости к себе - признак бессилия. То же самое, как если бы человек посреди улицы узнал плохую весть и просто сел на грязный асфальт и заплакал. Я говорю не о том, что он сделает, а о том, что он ощущает. Он может и не садиться на асфальт, но эмоциональное состояние такое есть.

Насчет агрессии я уже уточнил выше - ошибся словом: не агрессия, а гнев. Как естественная реакция на серьезную проблему. Наличие гнева не означает, что человек кинется бить морду. Это эмоции, у которых вообще необязательно идти на поводу.

И вот если чел не идет у них на поводу, он может в самоконтроль.

Вот здесь:

>Если же чувак бросает все и с головой погружается в новую игру: "Я набью им всем морду, твари поганые" (позабыв о том, что его цель, например, вернуть неотданный ему долг) или в игру "Лягу под одеялко и буду плакать, бедный я нищааааасный!") - это признак определенной душевной слабости.

Вы говорите не о душевной слабости, а об отсутствии самоконтроля. Это совершенно разные вещи.

Когда появляется проблема, которая бьет по больному, человек либо падает мертвым после такого удара (эмоциональная боль -> слезы), либо рвется в бой (гнев). Все это, опять же, метафорически. Никто ни в какой бой не полезет, коли не дурак. Но самая первая эмоциональная реакция в виде гнева лучше реакции в виде "опускания эмоциональных рук". Какой бы там крутой самоконтроль после этого ни шел.

И на всякий случай повторю: я не привязывал эмоциональные реакции к конкретному полу.

p. s. долго вы будете придираться к слову "слезы"? Изначально подразумевалась именно эмоциональная боль, которая провоцирует слезы. И именно о ней я все это время и говорил. Причем тут слезы счастия или слезы из-за физической боли? Штобы был хоть какий-нить аргумент?)

И если кто-нибудь еще скажет, что я поощряю "в морду кулаком", я ему скажу, что он ебаный идиот. Я уже задололбался повторять о разнице между "испытал гнев как первичную эмоциональную реакцию" и "пошел бить морду плохому дяде". Кто здесь не умеет в разделение эмоций и действий?)

Маняштерн
Ы-ы-ы, так и я о том же: самоконтроль не равно внутренней силе. И ни внутренняя сила, ни самоконтроль не измеряются способностью/неспособностью плакать, агрессивно истерить или испытывать гнев.
Однако интенсивность плача/гнева/агрессии зависит от самоконтроля.

Слезы тут при том, что пост ТС именно о фразе "мужики не плачут".
Затем в комментах кто-то противопоставил плач и агрессивную реакцию, причем вы поддержали последнее. Теперь же, уточнив, вы противопоставляете плач и гнев. Хотя я в упор не понимаю, чем одно мешает другому.

Слезы на глазах не равно "эмоциональное опускание рук". Наличие слез на глазах никак не мешает при этом испытывать гнев. И рваться в бой со слезами на глазах ничем не хуже, чем без них.
А неконструктивный гнев (чисто "психанул") так же бессмысленен, как и неконструктивный плач. Или как неконструктивная агрессия.

Пост ТС о том, что наличие/отсутствие способности плакать не влияет на оценку мужественности. И к этому можно добавить, что на мужественность не особо влияет способность/неспособность чувствовать гнев.