kapitoshka
позволю себе высказаться по Астровитянке.
разумеется, художественная литература может (и даже призвана) обогащать интеллектуальный багаж читателя,
но ЧЕРЕЗ сюжетные перипетии, а не МЕЖДУ ними.
имхо, конечно.

Clegane
Э-м-м.
То, что Гарри - трансгуманист и маг одновременно, вам ни на что не намекает?

StragaSevera
> Смахивает на теорию заговора, если честно.

если вы настолько боитесь ярлыков, то я буду смахивать в другую сторону. у меня хотя бы есть выбор, а у доверяющих официозу - нет.

Нет. Не намекает. Я вижу загубленный сюжетный ход. и УберГермиону в последних главах. А это ничего, что она не Гэндальф? А Гэндальф изначально не человек, а майа. Ему можно. А вот к людям, которык с того света вернули, применяются другие сюжетные приемы.

ivan_erohin
Э-м-м. А теперь переформулируйте.

Clegane
Э-м-м.
В упор не понимаю претензий. При чем тут Толкин?
Квест Гарри, с самого начала - победить смерть.
Гарри это практически сделал.
Problems, officer?

снусмымрик
Так она и мне не нравится. Мое "Ржу" относилось к тому что мы одинаково оценили и МРМ и Астровитянку.

Практически. Вот именно что практически. Что из Гермионы вышло, без слез не взгляненшь.
А Гэндальф тут как пример удачного обращения с приемом. А вот с Гарри в МРМ одна проблема. Большая. Жирная. И если мистер Юдковски умный автор, а он умный, потому что это заметно, то Гарри придется срочно менять квест на что-то более приземленное. Убивать Волдеморта, например.
Потому что нельзя победить естественный природный процесс.

Clegane
> Потому что нельзя победить естественный природный процесс.
Попробуйте сказать это Юдковскому. Или Гарри.

> Что из Гермионы вышло, без слез не взгляненшь.
Why? Волдеморт планировал ее обезопасить по максимуму, как один из разрывов ниточки пророчества.
Это вполне инженерный и логичный подход. Да, в нем всякой мистики и Валаров нет - но искать их в МРМ значит ошибаться жанром.

Плюсую Clegane - воскрешение Гермионы в МРМ есть большой сюжетно и фактологически неправильный ход, который испортил текст.
И это если не считать претензий к андроиду по имени "Гарри Поттер"

kapitoshka
а вам Астровитянка тем же, чем и мне не нравится?
*давайте дружить против* :-)

StragaSevera
> А теперь переформулируйте.
вы досрочно сужаете пространство гипотез. под влиянием ярлыка "теория заговора".

> И это если не считать претензий к андроиду по имени "Гарри Поттер"
Э-м-м, вы тоже не читали 104 главу? =-)

ivan_erohin
Э-м-м.
Вы явно не прочитали вторую половину моего поста.

снусмымрик
подозреваю, что причины немного разные, мои наиболее полно совпадают с вот этим http://morreth.livejournal.com/2757567.html

Господи помилуй, НЕ НАДО цитировать Чигиринскую.

вам не надо, вы и не цитируйте.

*мрачно прорицая* Все теперь. Она опять себя выгуглит, придет, да еще и Кинн притащит.

kapitoshka
в этом тоже что-то есть.
а комменты там есть смысл читать?

StragaSevera
Я не смог до туда прорваться - моего терпения не хватило.
Впрочем, я всегда могу прочитать эту самую 104 главу отдельно

Как человек, осиливший половину Астровитянки (а на второй я плюнула и пошла читать Кровавый Меридиан) могу добавить свои пять копеек - первое- у меня создалось впечатление, что я читаю плохой перевод. Второе- автор облажался именно в том моменте, на который у меня были огромные надежды- где другая точка сборки у Ники? Она инвалид, так? Она двигается за счет имплантанта, котроый у нее в шее. Какого Моргота это не отражено в тексте? Где ее ощущения? И нет, это не в смысле, что она не видела дерево. А на вундеркинде я и плюнула. Автор, при заданных условиях у тебя получится в лучшем случае - очень грамотный, но очень узкий специалист. В худшем- параноик и социопат, который будет от других людей убегать, с набором странных, бесполезных и ненужных умений.
Потому что - человек десять лет, с рождения, ботался в спасательной капсуле в компании роботов. С тяжелой травмой и пониманием того, что без этой штуки в шее ты можешь некотнролируемо гадить под себя и все.

снусмымрик
Только первые несколько, потом все переключилис на обсуждение Ефремова.

kapitoshka
ясно.

На самом деле, все очень просто. Книги пишутся о людях. У которых есть определённая человеческая природа (психика в первую очередь, но и физиологи тоже ) и которые её используют, преодолевает, улучшают, уступают ей... Да мало ли что может стать сюжетом.
И когда книга написана якобы в научной парадигме, а простейшие законы функционирования и развития человеческой психики там проигнорированы в угоду идее автора, то никакая сточетвертая глава этого не исправит, и читать эту вещь у меня не будет ни малейшего желания. И я всем скажу - это написано плохо. А массового восхищения этим конструктом я не пойму никогда.
Психика человека - это не мистика, не сантименты, не слабость. Это механизм, которым человек двигается и совершает свои поступки, сложным, не очень прямо линейным и не 100% эффективным, но единственно возможным образом. Попытка этот путь спрямить, чтобы вывести супергероя, ни к чему хорошему не приводит.

> а простейшие законы функционирования и развития человеческой психики там проигнорированы в угоду идее автора
Проблема в том, что это не психика человека, а психика конструкта из когнитивных паттернов мертвого волшебника и разума ребенка.
Впрочем, если мы не можем промоделировать что-то, отличное от знакомых нам паттернов психологии - то, действительно, книга не для нас.

Я, со своей стороны, могу сказать, чито у мистера Юдковски прекрасный английский язык. И дайте ему ЛеГуин. Пусть почитает про Имена и Слова. Рациональнее магии не придумаешь. И Ястреб, в отличие от некоторых сопляков, смерти не боится.

О! Неужели StragaSevera согласился, что "Гарре" в МРМ совершенно не похож на живого человека?! :)

Clegane
У Ю. как раз принципиальный момент, что бояться смерти не есть что-то плохое. Более того, это нормально.

uncleroot
Э... Это канон о_О

МРМ считаю лучшим творением в рамках фанфика по ГП. Но воскрешение Грейнджер, да еще с такими последствиями лично меня покоробило дико. Я не спорю что в рамках трансгуманизма к этому то все и шло. Но сердце не принимает подобный поворот.

Komisar
Это паттерн. Ожидается, что герой произнесет возвышенную мудрость и примет потерю. Не ожидается, что он, блядь, ее не примет и добьется своего технологическими методами.
...
...
Когда-то, в юности, моей настольной книгой был "Трансчеловек" Никитина.
Это может многое сказать обо мне, чо.
*самоирония mode off*

Ну, меня, наоборот, немножк задело, что остановились на одной Грейнджер. Больше космизма богу космизма, вот это все.

То есть я в целом согласен, что "дешевая смерть" - не лучший троп, но см выше.

Fluxius Secundus
Ну да. Но последняя глава подразумевает.

StragaSevera
Клятва же. Выпилить дементоров - дело может и хорошее (хотя и не факт. мб их можно научиться применять в мирных целях. Они же не канонные, работают не только по эмоциям, но и по материи) но к воскрешению мертвых отношение имеет косвенное.

Fluxius Secundus
Э-м-м.
Гарри начал массовую кампанию по универсальному здравоохранению.
Плюс у него три Дара, о которых было пророчество.

Массовое здравоохранение - дело тоже хорошее, но тоже не про _воскрешение_.
Пророчество напомни.

Fluxius Secundus
Три устройства сделают Перевреллы, и ими тремя смерть будет побеждена.

> Массовое здравоохранение - дело тоже хорошее, но тоже не про _воскрешение_.
Воскрешение одно уже было. Осталось восстановить технологию, а учитывая, что на твоем пальце живет Волдеморт, это возможно =-)
Короче, конец открытый, и тем мне нравится. Видно, что ЭТОТ гарри и Смерть победит, и звезды разберет, чтоб не тратили топливо зря)

Это в какой главе? хочу точную формулировку посмотреть. Упд: посмотрел. Лично про ГП там ничего нет.
Да технология-то известна, но, сцук, дорогая. Жертва частью жизни и магии навсегда.

StragaSevera Fluxius Secundus

(меланхолично) Массовое воскрешение за рыночную цену - это конец человеческой цивилизации (одинаково что магической, что маггловской) в том виде, как мы её сейчас знаем.
В Тартар полетит всё - политика, экономика, паттерны поведения, под шумок отомрут религии, и всякое прочее веселое

uncleroot

Как что-то плохое.

Fluxius Secundus
Хм, не затруднит ли вас аргументировать, что же в этом хорошего?

Т.е. само по себе воскрешение в сферическом вакууме есть хорошо, но побочные разрушительные эффекты делают цену слишком неадекватной

Не слишком.

Скажем так, "конец человеческой цивилизации в том виде, как мы её сейчас знаем", TEOTWAWKI, есть явление, слишком расплывчатое, чтобы иметь явные плюсы и минусы. Следующий мир может быть куда лучше.

Суть трансгуманизма не в том, чтобы исправить человека, а в том, чтобы сделать его чем-то другим.

Poxy_proxy
Следующий мир, вполне возможно, и будет лучше, но что за смутные времена до наступления дивного нового мира вымрет процентов 40-50 населения - это скромный прогноз

uncleroot

Вымрет - перевоскресим :)

Fluxius Secundus
И за чей счёт банкет будет?

Не понял вопроса. Какой из?

Fluxius Secundus
Только один - за чей счёт ты собираешься делать массовое воскрешение?

У нас их два.

Fluxius Secundus
Так, я потерял контекст - почему "их", и почему "два"??

По условию задачи мы нашли дешевое (или хотя бы норм дешевеющее на масштабе) средство воскрешения. Потом справились с социальными последствиями. Потом воскресили тех, кого потеряли на предыдущем этапе. Три банкета, два воскрешения.

Условно дёшевое и в принципе не дешевеющее на масштабе.

т.е., образно, в нынешних ценах два-три ляма евро за воскрешение одной тушки - это очень дёшево; но не думаю, что кто-то подрядится воскрешать всех подряд.

"Она опять себя выгуглит, придет, да еще и Кинн притащит".
Вроде бы здешние блоги не гуглятся.

strangеr
Еще как гуглятся!

Ну вот я ввела ники моррет и кинн в том виде, как здесь их упомянули, в блогояндекс - и этого поста яндекс не показал.
И раньше так делала (по другим ключам, понятно), с таким же результатом.

uncleroot

По условию задачи мы _уже_ воскресили всех подряд (но не обязательно всех сразу) - то есть экономика в принципе тянет.

strangеr

Справедливости ради - здесь на блог morreth еще и ссылка.

Fluxius Secundus
О_о По условию задачи, у нас полный развал в экономике, и минус 40% населения

А нам что, горит?

Напоминаю, время для такой задачи стоит считать минимум веками. Но ничего страшного, если и миллионами лет (при условии, что мы действительно умеем планировать на такой срок, конечно).

> вы упускаете, что социальная психология изначально делалась:
> 1) по большей части в Америке,
> 2) беженцами толерантной национальности из Германии,
> 3) которые были очень мотивированы на "никогда больше !".

первый пошел:
Стэнли Милгрэм родился в 1933 году. Родители-евреи эмигрировали из Европы: отец — из Венгрии, мать — из Румынии. Так уж совпало, что именно в 1933-м в Германии на выборах победили нацисты. Скоро зазвенят разбитые витрины еврейских магазинов, а потом задымят печи крематориев.

http://kot.sh/statya/816/chelovek-kotoryy-udaril-mir-tokom