Pinhead
Почему сразу эгоизм? Эгоизм - это превозношение потребностей себя-любимого над чужими потребностями (что, в принципе, тоже неплохо).
Над чьими потребностями человек себя превозносит, когда оплакивает свою потерю? Над потребностями мертвого быть оплаканным по другому поводу? Нелогично.

По поводу похорон и прочих реакций: все это придумано, чтобы стандартные "ритуалы" отвлекли человека от собственного горя. Не всем помогает, конечно, кого-то наоборот раздражает, но у многих срабатывает. Возникает обманчивое ощущение: "Я знаю, что мне теперь делать, все вокруг тоже знают, ничего катастрофического не произошло". Поминки тоже выполняют подобную функцию: приходят люди, едят, говорят, все вроде "как всегда", и сразу кажется: "Да все вроде не так плохо".

Есть еще тип людей, которым надо, чтобы во время горя их оставили в одиночестве. Они потом могут прийти и попросить поддержки, но сначала им надо побыть одним и в полной мере осознать, что случилось, и оценить, что еще осталось от их субьективной картины мира.

А есть те, кто "уходит в отрицание". Психологическая защита срабатывает. Отрицание может быть разным - от "он уполз" до "да мне пофиг, помер и помер" (это я сейчас о ситуации, когда человек был действительно близок). Есть еще варианты: "Ненавижу этого урода, он меня бросил и сейчас отдыхает, а мне плохо" и "все там будет, надо радоваться".

Конечно, все вышеприведенные рассуждения - в рамках нашей культуры. Наш менталитет действительно от нее очень зависит.

По поводу Алана Рикмана. Ну, тут та же фигня, что и со всеми остальными людьми: для меня наша соседка с первого этажа, пусть она и выпивает сейчас, и не ангельского характера - часть моего детства. В детстве она меня угощала пирогами и позволяла играть у себя в палисаднике. Когда она умрет, мой мозг получит лишнее подтверждение, что детства больше нет (хотя какие подтверждения этому еще нужны?) и я расстроюсь.
Люди на этом форуме, очевидно, ни капли не расстроятся смерти моей соседки, даже если я напишу прочувствованный пост об этом.

Рикман был актером. Он играл в фильмах (да, я кэп). Фильмы люди смотрят и "просто со скуки", и потому, что "мне плохо, посмотрю комедию: посмеюсь /посмотрю трагедию, где всем еще хуже, и поплачу", и из-за того, что "мне хорошо, посмотрю серьезный фильм, развлекусь", да по тысяче поводов.
Понятное дело, смерть актера, означающая, что не будет больше его новых фильмов, может расстроить тех, у кого его фильмы ассоциировались с важными моментами/эмоциями в собственной жизни. То есть, идет ассоциация "смерть незнакомого человека - смерть части моей жизни - мне плохо - надо включить обычные социальные и индивидуальные механизмы по преодолению психологической боли".

Кроме того, тут, на сайте, вообще собрались еще и люди с особым складом ума: посмотрев фильм/почитав книгу, они начинают додумывать/переиначивать приключения героев и их жизни. И у некоторых Рикман прочно переплелся с собственными героями, и теперь ощущение, что собственный персонаж внезапно взял и помер, наплевав на все планы автора. А почему уже нас волнуют придуманные герои - повод для еще одного огромного поста.

WIntertime
У этого термина не существует нейтрального значения. Есть дихотомия эгоизм-альтруизм. Мы либо действуем (рассуждаем) себе на пользу, либо на пользу других. В данном случае, мы сетуем (условно) на нашу упущенную выгоду. Общения ли, любования ли, потребления ли какого-либо продукта от ушедшего человека. Образуется неожиданная нехватка, потеря, над которой мы рыдаем и сетуем на мнимую несправедливость жизни. При этом, как я уже сказал, к сочувствию это не может иметь отношения, т.к. мы не в состоянии сопереживать умершему.

Утраченные возможности, уничтоженный путь, уменьшенное богатство и суженная палитра мира, темнота, за которой нет ничего. Этого более чем достаточно. И чем больше связей у человека с умершим, тем ярче ощущается отсутствие, это тягучее чувство "уже не", осознание, сколько нереализованного покинуло мир вместе с человеком. Тенью - ощущение обречённости, безысходности ("все умирают, умру и я, умрут и все мои близкие").

Грубо говоря, я выделяю 3 базовых ценности добра: свобода, милосердие и помощь. Так вот, здесь затронута из всех трёх самая, на мой взгляд, значимая ценность: свобода. Смерть - это окончательное уничтожение свободы, включая внутреннюю свободу Нельзя восстановить, нельзя вернуть - абсолютное сужение спектра, касание мировой энтропии, что ли. Как-то так.

Pinhead
Да-да, либо радостный, либо грустный, либо белое, либо черное, либо жадный, либо щедрый, либо нормальное дыхание, либо асфиксия...
Кроме дихотомии есть ведь сто тысяч разных оттенков.

"У этого термина не существует нейтрального значения. Есть дихотомия эгоизм-альтруизм" - прошу прощения, но не согласен. Эгоизм/групповой эгоизм (он же групповой альтруизм)/альтруизм - это три, хмн, направления приложения смыслов. Можно направить один и тот же смысл (например, возьмём банальную жажду власти) но себя, на свою группу, на всех разумных мира. И получим 3 совершенно разных пути. Занимательно, что некоторые превозносимые смыслы нельзя направить на группу или всех. Творчество, например. Только к себе приложить. А вот "показать людям истину [творчеством]" - можно направить как на себя, так и на группу или весь мир. Особенно спорно с точки зрения простой чёрно-белой морали становится, когда речь заходит о групповом эгоизме/альтруизме. Например, патриотизм - это хорошо или плохо, хех? Чтобы рассуждать по этому поводу, нужно выйти за рамки чёрно-белой морали.

strangеr
Да, у меня так.

WIntertime
У Вас есть что возразить по существу или только эмоции?
Матемаг
Вообще-то, я говорил не о морали, а о выгоде. Мораль предполагает некий набор принципов. Какой набор принципов может быть у ребёнка, потерявшего свою любимую игрушку? Это естественная реакция, и она эгоистична. Человек по природе эгоистичен, а что уж там по этому поводу считают жрецы или политики - вопрос второй. Альтруизм - это преодоление этих самых естественных реакций, и он может возникать только под влиянием настоящей любви, когда происходит отрешение от собственных интересов. Всё прочее поведение эгоистично, даже если своим результатом оно имеет пользу для остальных.
Что касается патриотизма, то это, безусловно, форма манипуляции. А вот национализм вполне может быть альтруистичен, потому что имеет любовь своим первоисточником.

"Вообще-то, я говорил не о морали, а о выгоде" - Выгода - это приближение к выбранной цели на пути либо смысла, либо к большей цели. Мораль - это фильтр целей и методов.

"Человек по природе эгоистичен, а что уж там по этому поводу считают жрецы или политики - вопрос второй. Альтруизм - это преодоление этих самых естественных реакций" - то есть, эволюционно обоснованная самоорганизация приматов - это миф? Все обезьяны - эгоистичны? Никаких стай и т.п.? Ну ОК. По моему скромному мнению эволюционно естественен для людей групповой альтруизм/эгоизм. И окружающий мир с его патриотизмами, национализмами и терроризмами это подтверждает. С этой позиции можно шагнуть к эгоизму или к альтруизму.
Впрочем, эволюционная естественность давно уже не работает с разумом. Сейчас речь идёт о том, что в нас закладывают всевозможные воспитательные и образовательные процессы.

"он может возникать только под влиянием настоящей любви" - 0_O Какая у вас суженная эмоциональная палитра!

"Всё прочее поведение эгоистично, даже если своим результатом оно имеет пользу для остальных" - даже если целью является выгода для группы (но не всех возможных людей)?

"форма манипуляции" - эмн... любое воспитание можно таким макаром назвать формой манипуляции. И патриотические, и националистическое, и религиозное, и рационалистическое, и научно-мировоззренческое, и... Разница лишь во вкладываемых идеях и их направленности.

"национализм вполне может быть альтруистичен" - занимательно, что, по сути, патриотизм и национализм очень тесно пересекаются и смешиваются. Настолько, что клубок вообще малораспутываем.

Pinhead
Где вы у меня там увидели эмоции? О_о Я наоборот, на логику напираю.

"то есть, эволюционно обоснованная самоорганизация приматов - это миф? Все обезьяны - эгоистичны?"
Простите, Вы хотите затеять тут дискуссию о свободе воли?

"Какая у вас суженная эмоциональная палитра!"
Не надо ёрничать. Это не красит.

"даже если целью является выгода для группы (но не всех возможных людей)?
Да.

"эмн... любое воспитание можно таким макаром назвать формой манипуляции."
Да.

"занимательно, что, по сути, патриотизм и национализм очень тесно пересекаются и смешиваются. Настолько, что клубок вообще малораспутываем."
Целью государственных манипуляторов является подменить одно другим, т.к. любовь к своему народу неуправляема, а любовь к государству вполне управляема.

WIntertime
Вам не нравится слово "эгоизм", т.к. оно имеет распространённо негативную коннотацию, поэтому Вы стали возражать против него, тогда как я никакого негативного смысла в него не вкладываю. Человек горюет от потери - это очень простая вещь, ему не хватает того, что у него было, тут нет никаких мнимых "оттенков". Различия лишь в характере каждого и степени потери. Но суть одна.

Причём тут свобода воли? Тут скорее дискуссия об естественности:)

...никогда не хотел быть красивым и создавать о себе чудесное впечатление.

Ясно.

В таком случае, является ли манипуляция безусловным злом?

Хмн, я воспринимаю патриотизм не как любовь к ГОСУДАРСТВУ, а как любовь к СТРАНЕ. То есть, к людям на территории. К сложившемуся обществу. От чувства малой родины (родного города и, уже, родного дома) до чувства большой родины (страна, возможно, союз стран). Это в чём-то похоже на любовь к близкому человеку, что ли. Ну а что? Привязанность, общение с, совместное проживание, помощь и взаимопомощь и так далее. Как минимум, дружба, а то и сильнее - это чувство имеет схожие корни с близкими отношениями с людьми. Разница в том, что как раз эволюционно обусловленное отзеркаливание (зеркальные нейроны) здесь участвуют мало, это более абстрактное чувство, больше опирающееся на высшие мыслительные процессы.

Тот сорт патриотизма, который представляет собой любовь именно к государству, тоже существует. И мне он не нравится. Не люди для государств, но государства для людей. И вообще, космополитизм будет торжествовать! А ещё может быть патриотизм к собственной корпорации, например. Хотя его так не называют. Тоже форма группового эгоизма/альтруизма. И т.п.

Матемаг
"Причём тут свобода воли? Тут скорее дискуссия об естественности:)"
Зачем Вы спрашиваете? Вы же понимаете, о чём я! К животному неприменимы понятия выбора, потому что животное, по сути своей - биологический механизм, выполняющий заложенную программу. А если Вы начнёте задавать на эту тему каверзные вопросы, разговор скатится к обсуждению свободы воли.

"В таком случае, является ли манипуляция безусловным злом?"
Зла и добра не существует, это абстрактные понятия. По гамбургскому счёту, лучше бы, чтобы манипуляции не было совсем. Но так быть не может, поэтому приходится обсуждать наилучший минимум.

"То есть, к людям на территории. К сложившемуся обществу."
Это, вообще-то, и называется нацией.

"Это в чём-то похоже на любовь к близкому человеку, что ли."
Именно! Абсолютно точно. К человеку, к семье, к роду-племени.

Эмн... проблема в том, что статистически у людей тоже идёт естественный отбор (но сейчас - уже на уровне идей, мировоззрений, мемов) и многие механизмы (зеркальные нейроны те же) заточены именно под групповой эгоизм. Поэтому, вообще говоря, можно и об эволюции рассуждать, ставя объектом человечество. Правда, с огромной массой оговорок, но тем не менее - зачастую выживает именно наиболее приспособленный. Соответственно, человечество меняется в сторону большей приспособленности. Но с массой оговорок, да.

Угу, и я о том же. Вообще, во многом это проблема, хмн, понимания и самого устройства мозга.
А как вы себе представляете отсутствие манипуляций? Ну, эдакую модель идеального мира.

Хмн? Не особо согласен, вспоминая обо всяких евреях, которые были нацией, не имея собственной территории. Ну и, обратно, вспоминая о многонациональных странах (да хотя бы и СССР), которые считали себя разными народами, пусть и братскими, но испытывали единое патриотическое чувство. Но это, по большей части, вопрос определений. Полагаю, здесь мы поняли друг друга.

Да. Только в случая человека задействовано гораздо большее число механизмов мозга. Поэтому любовь к человеку значительно ярче - обычно - чем любовь к группе, идее или вещи.

Матемаг
//От чувства малой родины (родного города и, уже, родного дома) до чувства большой родины (страна, возможно, союз стран).//
Особенно актуально в свете текущих событий: кем и как формируются границы большой родины.
По теме.
Да, я поддерживаю Pinhead, что смерть любого человека ударяет, в первую очередь, по нашим собственным чувствам. И жалеют, в первую очередь, пусть неосознанно, себя: что потеряли нечто, что приносило удовольствие/заботу/возможность проявиться и т.д.
Вторым слоем идет сожаление о том, что умерший не успел - именно поэтому так потрясает смерть молодых, чем моложе и нелепеее - тем больше.
Третьим - жалость к оставшимся близким. От двух кошечек одинокой бабки до населения огромной страны в 1953.
Четвертым - облегчение, что неумолимая коса миновала тебя в этот раз.
И т.д.
Степень реакции зависит от индивидуума. И нет ничего позорного или нелепого ни в одной из крайностей.
Вот пинать за "неправильную" реакцию - глупо и нелепо.
Красота мира - в его многообразии.

Матемаг
"А как вы себе представляете отсутствие манипуляций? Ну, эдакую модель идеального мира."
Ха, Вы же знаете, каковы мои воззрения! В принципе, я, наверное, не скажу ничего нового, если назову любовь единственной верной формой взаимодействия. Правда, не ту, что сейчас подразумевается под "родительской" или "страстной", по сути, формы собственности над человеком, а настоящую, бескорыстную, которая не порождает зависимости.

"Поэтому любовь к человеку значительно ярче - обычно - чем любовь к группе, идее или вещи."
Мне трудно рассуждать на этот счёт.

старая перечница,
Можете ли вы представить себе ощущение, что теряется именно богатство и красота мира? В отношении конкретно Рикмана (а не близкого человека) - это намного более актуально. А лично для меня это актуально везде. Разумеется, теряются они и для меня тоже. Но важно не то, что они теряются, а не то, что для меня.
"что потеряли нечто, что приносило удовольствие" - причём не только себе.
"что умерший не успел" - да, именно. Хотя для меня - первым слоем.
"чем моложе и нелепеее" - нет. Чем большими возможностями и большей значимостью он обладал в важной для тебя области, тем больше.
"Третьим - жалость к оставшимся близким" - тогда уж сочувствие. Жалость... это скорее оскорбление, с моей точки зрения.

Пинхед,
Что будет движущей, развивающей силой этого мира? Ведь любовь не требует развития. Ей более чем достаточно сохранения.

"Мне трудно рассуждать на этот счёт" - хмн, а почему трудно? Или это нечто личное?

Матемаг
//Можете ли вы представить себе ощущение, что теряется именно богатство и красота мира?//
Да, могу. Более того, именно этот момент постоянно подчёркиваю, но теряются они именно "для меня". Потому, что у каждого своё виденье богатства и красоты. И это МОЁ чувство ощущения чуда жизни заставляет сердце сжиматься от боли. Чем меньше в человеке этого восприятия, тем проще.Входит в п.1, под "и т.д."

//чем большими возможностями и большей значимостью он обладал в важной для тебя области, тем больше.//
Это тот же п.1. Но, если сталкиваетесь с похоронами незнакомого молодого человека это вызывает больший отклик чем похоронами 95летнего деда. Нет?

//тогда уж сочувствие//.
Пусть будет сочуствие.

Матемаг
"Что будет движущей, развивающей силой этого мира? Ведь любовь не требует развития. Ей более чем достаточно сохранения."
Ответ содержится в Вашем вопросе. Довольно часто люди, достигшие просветления, первым делом начинают дико смеяться. По одной простой причине - они всю жизнь прикладывали громадные усилия, пытаясь достичь того, что уже было с ними, достаточно было просто это понять. Мы УЖЕ счастливы, в каждый момент времени, надо только проживать каждый этот момент, но мы спим, погружённые в грёзы грядущего или в сотый раз переживая воспоминания прошлого. Собственно говоря, досада, возникающая у того, кому предстоит умереть, происходит от того, что человек вдруг понимает, что он ещё и не жил, по сути, он только спал - вспоминал или строил планы. Любая гонка за внешним - это уход от себя, уход от счастья к страданию. Ваше "развитие" - это очередной виток пройденного, это наркотик, каждый раз требующий всё большую дозу.

Матемаг
" а почему трудно? "
А потому что я не чувствую в себе достаточно опыта, чтобы точно знать ответ на этот вопрос.

Старая перечница, "если сталкиваетесь с похоронами незнакомого молодого человека это вызывает больший отклик чем похоронами 95летнего деда" - нет. Сильно зависит от того, кто этот человек и что он значит.

Пинхэд,
"Ваше "развитие" - это очередной виток пройденного, это наркотик, каждый раз требующий всё большую дозу" - 0_0 То есть, подразумевается застой и погружение в счастье без всякого развития? Ну... э-э-э... понятно. Что же, у каждого свой смысл жизни. Я - не понимаю, зачем счастье. Никогда не стремился к нему. И не собираюсь. Разница систем ценностей...

"А потому что я не чувствую в себе достаточно опыта, чтобы точно знать ответ на этот вопрос" - очень хорошая причина. Уважаю.

Матемаг
//Сильно зависит от того, кто этот человек и что он значит.//
Просто неизвестный. Вы не знаете ни кто он, ни что он значит, и даже провожающих в последнюю путь на глаз одинаково.Только возраст.

Смерть вызывает интерес, а горе оно от чувства безысходности, когда ты слишком мнительный товарищ, внезапно осознающий свою ущербность перед ликом смерти.
Помни о смерти (с) всегда, в любой момент и ничего кроме фейспалма горе по чужой смерти вызывать не будет.

старая перечница, тогда мне будет пофиг на обоих. Одинаково пофиг, пожалуй. В мире случается сколько там смертей в секунду? Это всё печально. И иногда я скорблю над тьмой мира в целом. Но над каждым человеком... извините, я похож на Иисуса Христа?

ymnik
И что с того? Ну, допустим, помним. Какое отношение имеет память - как вещь сугубо механическая к эмоциям?
Матемаг
То есть,ничего не дрогнет, вы даже на секунду не осознаете в н-ый раз тщетность мира и суету сует, если столкнетесь с такой смертью нос к носу? Я же не говорю о праздных размышлениях при "ковырянии в носу".
Тогда лукавите.

Относится к обоим: значит, господа, убоявшись смерти, вы так "выдрессировали" себя, чтобы вычеркнуть её из сознания.
А кто-то нет. И что? Вам мешает?

Я сознаю эту тщету... ну не всегда, но очень, очень часто. Это ничего не изменит. Максимум - на некоторое время переключит в привычное сознавание этой тщеты. Вне зависимости от того, кто умер.

"убоявшись смерти, вы так "выдрессировали" себя, чтобы вычеркнуть её из сознания" - 0_0 Нет. Я боюсь смерти, пусть теперь уже и не так сильно. Но я смирился с ней. Я встретил осознание своей смертности лицом к лицу. Я знаю, что меня ждёт буквально ничто после смерти. Нет никаких раев и адов. Но это не повод переживать. Я могу погрустить насчёт этого. Но я должен распорядиться оставшимся мне временем максимально эффективно. У меня много дел, а смерть может прийти в любой момент. Надо торопиться.

Матемаг
Насчёт "надо торопиться" - о, да! Меня в этом отношении очень подтолкнула смерть Северда, а потом, спустя несколько месяцев - подобная же смерть софорумчанина с другого форума.
Воистину, страшит то, что "внезапно смертны".(с).

А меня - смерть отца.

Pinhead Мне нравится слово эгоизм и я даж написала, что он хорош сам по себе (так как обеспечивает выживаемость индивидуума).

Однако в данном случае эгоизм не имеет никакого отношения к оплакиванию изменений своей жизни из-за чьей-то смерти, вместо оплакивания самого мертвеца и его ощущений (которых нет). И я даже пояснила, почему. На что вы мне ответили, что есть либо эгоизм, либо альтруизм, и ничего между. Я возразила, приведя аналогии. Вы сказали, что я эмоциональна, почему-то присовокупив, что эгоизм носит для меня негативную коннотацию.
Диагностицирую отсутствие логичного диалога в нашей дискуссии. Не вижу целесообразности продолжать.

старая перечница
Прямое. Pinhead выше уже написал, что люди горюют о потере. У вас был кот, вы присваивали ему человеческие чувства, потому что не можете присваивать других(вы не кот), и однажды он умер. У вас горе, вы кота "очень любили" и потеряли. Память теперь лишняя, по сути зря старались её накапливая, а заодно старались не думать о смерти, от чего ваши надежды превзошли время жизни кота. Смерть - разрушенные надежды - горе.
Не было бы у вас самообмана о вечном коте, не было бы надежд, не было бы ложных человеческих чувств к животному и смерть кота на вас никак не повлияла бы, просто пошли и купили бы новую игрушку, похожую на старую.

ymnik
К игрушкам привязываются точно также.

Лол. Механизм привязывания одинаков для любого объекта. И что?

О, я вернулся и прочитал. Благодарю зашедших на огонек.
Какого-то осознания, как и почему, конечно, не приходит, но мазочки в мою картину мира добавляются постепенно.

Мне вспомнилось было, что еще в "Детстве" Толстого затрагивалась тема того, что чужая смерть вызывает странную реакцию у людей. Решил освежить воспоминания и понял, что там дела не совсем так, как мне помнилось.

>Я верю, что им больно. Но не могу понять двух вещей.
Почему больно? И, что еще менее понятно, почему эта боль так странно проявляется?

Как раз поэтому. Ибо _им_ больно. Что их оставили. Их бросили. Причем если умирает близкий человек, это проявляется красочнее. Себя они жалеют.

Когда год назад я потерял отца, я тоже грустил. Он больше не вернется к любимой жене, не будет балагурить за ужином, не успеет доделать всё так, как хотел, и если он после смерти наблюдает, ему было бы больно от того, как все не радужно повернулось.

Но вот моя мать чаще просто рыдала, потому что "как же ты мог меня оставить". Я не осуждаю, это даже не лицемерие, просто себя люди жалеют намного чаще и подолгу, а вот умершим отводится отвратная роль повода.

Выздоравливайте