scowl
http://live-and-learn.ru/catalog/article/nezavershyennyy-geshtalt-ili-rech-o-prolitom-moloke-/
(ну вот к примеру одна из ссылок, где об этом можно почитать)
выражаясь короче, когда человек ждет один результат, а получает другой или не получает его вообще.
на примере Снейпа - Роулинг говорит, что Снейп потащился в ПСы, чтобы заодно впечатлить девушку (Лили). Мол, она увидит, как он крут и одумается.
Ничего такого у Снейпа не вышло. На лицо яркий пример незавершенного гештальта, который его не отпускает. Добавим туда чувство вины - и получаем ту самую аддикцию на ее образ (а мертвая она стала фактически иконой для него). И вот на выходе - то самое снейповское "всегда".
Конечно, тут "всегда". Ибо без помощи психотерапевта из этой каки самому почти невозможно выбраться. Особенно если учесть, что рядом всегда найдутся те, кто помогут самого себя еще больше поклевать. Ну или Метка на руке на глаза попадется... А много ли для рефлексии надо?

Бронхит Гоголя
мы говорим изначально о персонажах, как о самостоятельных единицах)
то есть в определенной степени отождествляем их даже реальными людьми.
так что в данном контексте у персонажа есть личность, и сам персонаж есть личность.

Ambrozia
ППКС. Надо совсем заснейпоманиться, чтобы видеть там рыцаря печального образа, няшу, помесь Макаренко с Песталоцци и героя-любовника. Там намешано - огого! И в лучших фиках Снейп именно такой, полный яда и желчи, сальноволосый ублюдок, но в то же время - живой и страдающий. И, кстати, в жизни такое чудо рядом - ойойой!
/пишет под шумок на стене "Сева крут!" и уходит писать очередной фик про Снейпа :-)

Ненавижу Снейпа как личность...

Ambrozia

Спасибо, читаю.

Ambrozia

Прочитала. Жаль, что мне эта статья не попалась раньше. Это многое объясняет. Еще раз большое спасибо. Можете что-нибудь еще посоветовать почитать по психологии в столь же понятном изложении?

Ambrozia
О да, вместо психотерапевта ему попался Дамблдор, который намеренно все усугублял

Так что за фик-то?)

Сама помню снейпогад, где Волди пощадил Лили, та со стертой памятью живет со Снейпом (жив Гарри или нет, не помню). Снейп - то ои препод, то ли директор Хогвартса. Он еще в какой-то главе приходит к Кэрроу, и Алекта говорит ему что-то вроде:"мы оба знали, что ты придешь, и стоило так рыпаться".

scowl
ну лично для себя я читаю блог-сайт одного психотерапевта.
для личных нужд, так сказать, но профессионально этим не занимаюсь и сама вопрос изучаю на уровне любителя.
если вам нужно - в личку кину ссылку, чтобы тут рекламой не спамить.

Ambrozia
и мнескиньте

Prosto iz Rouling psiholog nikakoj. Soglasna s Pinhead

Два чая ТС. И чорд, похоже мы родственники, ибо я тоже не люблю Снейпа.

Ambrozia

Скиньте, пожалуйста. Хотя это не спам. Я, бывает, вижу в блоге много ссылок на гораздо менее полезные, с моей точки зрения, вещи.

Бешеный Воробей

За что не любите? За все вышеописанное или есть еще что-то?

scowl
За все вышеописанное плюс неоднократное предательство. Сначала Лили, потом ПСы - последние хоть и сволочи, но они его хоть как-то приняли. Впервые в его жизни, не считая той же Лили. Приняли и подучили.

Бешеный Воробей

"ПСы - последние хоть и сволочи, но они его хоть как-то приняли."

Я думала об этом. Что делала бы я, увидев, что "принявшие меня" убивают невинных людей, что их цели и задачи абсолютно расходятся с моим мировоззрением. Не важно, как так произошло, не важно, почему я пользовалась "помощью и обучением" этих людей. Просто настал такой момент, когда все зашло слишком далеко, и терпеть дальше нельзя, что они убили дорогого мне человека. Что делать? Что делали бы вы?

scowl
Я бы сначала узнала об этих людях все по максимуму, от независимых источников - не однокурсников, а, скажем, по Лютному бы побродила, послушала, что там говорят. Проанализировала бы несколько источников. Подумала, а так ли мне нужны их помощь и обучение. Если да - продумать возможные варианты отхода.
Касательно любимого человека - массовая легиллименция/Обливиэйт на всю семью (включая того, кого ненавижу, т.к. его ненавижу Я, а не тот, КОГО Я ЛЮБЛЮ), новые документы и отправка куда-нибудь в Новую Зеландию. Почистить свои воспоминания. Палочку - о колено и в камин, позже купить новую.

Бешеный Воробей

Продумать заранее, подстелить соломку. Это все разумно и правильно. Особенно, если ты взрослый и мудрый, а не юнец лет 16ти. Ему было примерно столько, когда он с ними связался?

Но что, если ты УЖЕ сделал глупость, ошибку? Как исправить? Нужно ли исправлять? Остаться в рядах тех, кто убил твою душу и "пой с нами крошка"? Просто уйти? Покончить с собой? Отомстить? Тебе чуть больше 20ти, ты ослеплен горем и ненавистью, чувством вины. У тебя не в порядке психика, благодаря "прекрасному" детству. Возможно, что ты уже не вполне нормален.

Я правильно описала канон?

Дириэл
пожми мою руку, сестра!

scowl
Мне 21 год. Я как раз в том возрасте, когда погибла Лили. А если учитывать, что поколение 60-70-х годов взрослело куда быстрее моего (плюс у Снейпа были ВСЕ условия, чтобы повзрослеть раньше сверстников), то он и в шестнадцать вполне мог додуматься до этого.

И сдается мне, что о вещах вроде "убили душу" и прочее, Снейп не очень-то и задумывался. По крайней мере, до пророчества. А вот когда уже Трелони все выдала, да еще и ВдМ на Лилечку нацелился - вот тогда-то Нюнчик к Дамблдору и поскакал, только пятки засверкали. И кстати, ему тогда было уже отнюдь не шестнадцать.

А тут уж опять кто как видит... Не любите - не надо :)Нервничать-то зачем?

Бешеный Воробей

Вы считаете ключевым моментом предательства обращение за помощью к Дамблдору? Думаете, что если бы не пророчество и угроза для любимой женщины, то Снейп продолжал бы свою деятельность в УПСах?

А что говорит канон? Я не помню.

scowl
Ничего не говорит.
И я подозреваю, что он прекрасно бы остался среди ПСов. И даже достиг бы там определенных высот.
Мне вообще видится, что он после той обиды руководствовался правилом "ты еще увидишь, и все у меня еще попляшете". Так что сволочь он, да. В этом и прелесть. Что сволочь, которая в какой-то момент провидением/судьбой была ништяк так приложена мордой лица об асфальт, ибо нефиг было выпендриваться. Он и сам до определенного момента не очень понимал, что у него там в душе, ибо интересовался совсем не душой. Сила, власть, знания, тщеславие - вот его интересы. Волдеморт, опять же, зело убедителен был, да и ПС в те времена уже почти победили. Так что он был среди победителей. Это грело душу. Казалось, что все правильно.
А тут неожиданно для него же самого были затронуты личные интересы. Вот и понеслась душа в рай. И все последующие душевные метания именно из-за того, что в сознании четко бьется мысль - я придурок/я сам все сломал-разрушил-уничтожил и себя за одно. И как-то с ней жить не очень комильфо.

scowl
Конечно. Условия ему создали? Создали. Перспективы есть? Есть. Срачи насчет крови никак его не затрагивают (Лили, допустим, как-то вне опасности)? Никак. Живи, работай и радуйся, чего еще надо.

А то же самое. Подслушал пророчество, рыпнулся к шефу, а когда шеф на Поттеров нацелился - помчался к Дамблдору. До этого не приходил и помощи не просил. Значит, необходимости не было и все устраивало.
Дала бы цитату, но книги нет под рукой.

Дириэл

"- Слышь, Снейп, хочешь загадку?
- Только быстро, Долохов.
- Заводят тебя и милорда в зал Визенгамота на суд. Там два стула: на одном пики точеные, на другом - куи дроченые. Куда сам сядешь, куда милорда посадишь?" :D

Вот все эти рассуждения очень разумны, но немедленно встаёт вопрос: а что, Дамблдор всего этого в нём не видел? Не мог не видеть. Тогда почему он доверял Снейпу более всех своих соратников? В конце концов он поставил на него всё. Как это сочетается с явным безразличием самого Снейпа к идеям ОФ и самого Дамблдора?
Всё равно получается - или обиженный или преданный агент.

Pinhead
Тут два варианта:

1) Виликая Любоффь к Лили изменит Снейпа до неузнаваемости - ЛНН (Логика Не Нужна).
2) Дамблдор в маразме.

Дириэл
В двадцаточку. Ну а фигли, ОН жи у нее будет - и ниипет.

Ambrozia

Здесь наши с вами мысли совпадают на 99%. Мне почти нечего добавить.

Но есть у меня крохотное сомнение на тему "остался бы с УПСами". Лили. Ее влияние на него. Столько лет, с детства. Неужели он, любивший ее, восхищавшийся ей, ничего не вынес из их общения за столько лет?

Именно эта мысль заставляет меня думать, что, вполне возможно, что Снейп рано или поздно прозрел бы. И его дорога разошлась бы с кровавой дорогой УПСов. И его знаменитое "Аlways" - еще одна "монетка" в копилку таких мыслей. Его поведение в качестве директора - другая. Или в каноне, все же, есть свидетельства его жестокого обращения с детьми во время "царствования Кэрроу" в Хоге? Ведь он мог творить все, что угодно тогда. Это только усилило бы его положение в глазах Лорда.

А почему дамблдор-маразматик не заарканил так Малфоев???

Есть такое классное стихотворение у Левитанского: "Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу, дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя". Снейп выбрал, а потом стал метаться, как вошь по гениталиям.
Выбрал - следуй своему выбору. Даже если он неправильный - имей мужество следовать ему до конца. И никого не вини, кроме себя, и ни на кого не срывайся. Тем более - на ребенка, осиротевшего и по твоей вине.

Бешеный Воробей
В такую логику не вписывается Невилл

Бешеный Воробей

"Даже если он (выбор) неправильный - имей мужество следовать ему до конца."

Мне кажется, что это очень и очень спорное утверждение.

Бывает, что осознание своей ошибки, раскаяние в совершенном преступлении, давит таким тяжким грузом, что ты больше не можешь следовать данному утверждению. Не можешь и все. Ты не можешь убивать детей (к примеру).

Что тогда является "мужеством" - продолжать их убивать, потому, что ты сделал неправильный выбор и твои "товарищи по организации" продолжают их убивать, или признать свои заблуждения и бороться против "своих"? Бороться, рискуя собственной жизнью, пусть ты ее больше уже и не ценишь?

Что, если бы мы с вами оказались на месте жертв Лорда? Что мы тогда думали бы о вашем утверждении? Какую тогда мы дали бы оценку действиям того, кто просто не послал бы в нас аваду?

Как там, у Высоцкого: "Но был один, который не стрелял". Получается, что он тоже предатель, но вы, стоящая у стенки, остались в живых после его предательства. И "послали ему глюкозу". http://www.kulichki.com/vv/pesni/ya-vam-mozgi-ne.html

scowl
Я бы устроил праздник , сварил матерого яду с отсроченным действием и всех угостил)

Предлагаю фанфик Холод, где как мне кажется действует канонный Снейп, но не осознавший свою неправоту. Если Снейп в каноне вырос от желания спасти только Лили, до спасения всех кого мог, то там Снейп дошёл до "не доставайся же ты никому". Такой канонный снейпогад редок, и тем ценен.

Бешеный Воробей
Это не объяснение. Он не в маразме, ибо до мелочей продумал план будущего после своей смерти, и его возглас: "После стольких лет?" как раз демонстрирует, что ни на какую любовь он не надеялся. Тогда почему же он считал Снейпа своим самым доверенным лицом? Не Артура, не Люпина, не Хмури, а именно Снейпа! И Гарри советовал доверять только ему. Так не поступают люди, считающие кого-то мелочной эгоистичной личностью, переполненной комплексами. Подразумевается, что у Снейпа был твёрдый внутренний стержень, позволяющий игнорировать внешние неприятные проявления его характера.
Это-то и вызывает ощущение неправдоподобности подобной человеческой химеры. В реальности Снейп невозможен!

Pinhead

Я согласна с вами.

По канону, Лили, как королева - вне подозрений. Практически святая. И такой человек, как она, что-то увидел в Снейпе. Они ведь расстались далеко не сразу.

scowl
Когда она в нём "видела", они были совсем ещё малы, а потом просто обычное сочувствие играло роль, да детские тёплые воспоминания, вот и всё.

Pinhead

Жестоко, но, видимо, это наиболее вероятный вариант. А что видел в ней он? Почему именно она? Я так поняла, что на других он и не смотрел.

Ну, вот родился таким однолюбом. Бывает.
Если бы он влюбился в детстве, а потом, скажем, потерял её, то можно было бы говорить, что он нафантазировал. Но ведь он наблюдал её взросление, имел возможность разочароваться, охладеть, но нет. А за семь лет, тем более во время созревания, всё десять раз в голове может измениться. Но не изменилось. Выходит, однолюб.

Pinhead

Раз не разочаровался и не охладел, значит ли это, что его притягивало в ней и то, что мы можем называть "нравственностью", "духовностью"? Ну не только же расцвет ее девичьей красы его "не охладил". Возможно ли, что именно эта "нравственность и духовность" в его избраннице - путеводная нить Ариадны, которая все равно вывела бы Снейпа из лабиринта УПС? Даже, если бы не было всей этой истории с пророчеством, и Лили осталась бы жива? Вот что мне действительно хотелось бы понять. Так хочется верить что "красота спасет мир".

scowl
Вы знаете, когда я была маленькой, у нас на районе жил один авторитет. Люди старались не ходить после заката солнца (а в зимнее время это особенно проблематично) - чтобы, не дай Бог. не попасться. Все, кроме моих матери и бабушки - мама была сначала преподавателем, а потом научным руководителем у младшего брата этого авторитета, и таки добилась того, чтобы парень защитил диплом на "отлично", несмотря на то, что там изначально и тройкой не пахло. И один из его людей, тоже мамин бывший дипломник, каждый вечер забирал меня из театральной студии, которая была на другом конце города - отморозков и там хватало. А по дороге рассказывал мне разные истории, в т.ч. и из "жизни" банды - нуачто, третьеклассница, маленькая еще, не поймет.

А я выросла и кое-что поняла. В такого рода организациях не бывает права на ошибки, раскаяния и проч. Если ты туда вступаешь - значит, ты априори на них не способен. А если начнешь метаться, слишком много думать, жалеть окружающих или себя - выход один. Ногами вперед. Или сам пулю в лоб пустишь, или свои же за слабость порешат.
Если бы я, не дай Бог, оказалась на месте жертвы Снейпа во время "рейда" - я бы попросила его меня убить. Потому что знала, что если он этого не сделает - ему же будет хуже, а мне все равно нечего терять. Пусть хотя бы он меньше помучается.

WTF??!!?!!!!!

scowl
Вы путаете чувственную привязанность и нравственные обязательства. Во-первых, любят просто так, вне зависимости от моральных качеств. Во-вторых, разумеется, она могла бы, наверное, если бы вдруг пожелала, буквально заставить его отказаться от своего выбора. Но вопрос: был бы этот отказ искренним или он просто поддался бы давлению любимой им женщины? Изменить же его внутренне своим примером она не могла. По одной простой причине - она жила в счастливом браке с другим человеком, да ещё не просто кем-то там, а с тем, кто всячески Снейпа третировал, кого он считал скоплением наихудших качеств. Всякий раз он тыкал бы ей в лицо её выбором, напоминая, что если она такая правильная, почему выбрала подобного "негодяя" в спутники жизни.
Собственно говоря, единственный шанс, который у неё был, чтобы заставить его пересмотреть свои взгляды - умереть, что она благополучно и сделала. Да ещё по его вине.

Дириэл
Да я же его нигде не оправдываю. Всё это вполне укладывается в определённый характер. Странно совсем другое.
Вспомните, изначально речь об одиннадцатилетках. Что потом должно было произойти после распределения на разные факультеты? Масса новых впечатлений, постоянная загруженность, новые знакомства, куча девушек вокруг. Разных. Тем не менее, получается так, что аж к самому окончанию школы он всё равно добивается именно её. Как такое возможно? То есть за всё время обучения, когда они должны были далеко разойтись уже на первом году, он по любому разумному рассуждению давно должен был бы вспоминать её как какую-то далёкую детскую привязанность, как туманное воспоминание, он продолжает бог знает что ради неё творить. Такое бывает?

Так в том-то и дело, что там было ещё чего и кого разглядывать вокруг, и не настолько далеко. Если, скажем, он по новой её разглядел, спустя несколько лет - это ещё может быть, но в первые годы он про неё быстро должен был забыть, не до неё ему бы было, а уж коли не забыл, то вот она - любовь настоящая и есть. И про какой успех у неё Вы говорите, когда дело происходило, я напоминаю, промеж совсем ещё детей? Она довольно быстро перестала бы в этом смысле выгодно отличаться от остальных, вдобавок, ещё и учёба на противостоящем факультете.
Что касается вбивания самому себе мысли, то, опять же, возраст не тот. Когда и кто стал бы вбивать? Одиннадцатилетний пацан, попавший в Хогвартс? Или он вдруг спустя пять лет "вспомнил бы", что любит? Сплошные нестыковки. Повторяю ещё раз: не надо забывать про возраст и обстоятельства. Речь не о взрослом и даже не о юноше, речь о взрослеющем ребёнке. Либо мы признаём, что он и вправду с детских лет сохранял всё время одно и то же чувство, но тогда вынуждены будем признать, что это настоящая любовь, либо никаких чувств нет, и Снейп законченный негодяй, но тогда с чего бы ему кидаться к Дамблдору и страдать от чувства вины?

Это не Любовь, это импринтинг. Может она и не была бы ему интересна в любовном смысле, но интерес к ней Джеймса - это та еще реклама. в детстве многие ревновали своих друзей по песочнице "Ты должна играть со Мной!!!", "Не играй с ним, ты Мой друг!", "Забей на сестру, она маггла, а мы волшебники". Если человек - капризный ребенок, то при половом созревании не сложно эти чувства перепутать с любовью.

По моему мнению, ему вначале нравилась Лили не в романтическом смысле и безотносительно Джеймса. Дома у него была не самая благополучная семья, и Лили стала для него в детстве частью хорошего мира, мира магии. Вот к соответствующему возрасту их отношения могли перейти на новый уровень, но Северус запорол всё своей эмоциональной глухотой, эгоизмом, и желанием не выбирать между Лили и сокурсниками.

Дириэл
Вы сами-то верите, что при том напряженном положении, которое складывалось между факультетами, им бы позволили вот так просто общаться? Думается, ему с первого же курса дали понять, что такие вещи не одобряются ни в коем случае. Он в первый раз попал в коллектив, где его худо-бедно, но могут принять за своего, а для подростка это особенно важно. Разумеется, у него не было возможности с ней общаться, если только украдкой. Если бы он остался совсем один, возможно, он и попытался бы зацепиться за единственное знакомство, а так... Ну и с другой стороны - "чужие", качества которых он немедленно смог прочувствовать на себе. Скорее всего, с самого момента поступления для него должен был быть вопрос решён о выборе стороны, и с годами неприязнь и желание "отомстить" только крепло. Он бы и без всякой истории с Лили примкнул бы к УПС. И то, что он за годы учёбы не растерял своей давней привязанности, несмотря на то, что для этого были все основания, говорит, что не такой уж иллюзорной эта привязанность была.
Что же касается упрёков в том, что он не поступился ради неё своим выбором стороны, то, сделай он так, его все обвиняли бы в противоположном, сказали бы, что он не способен из-за собственных чувств быть верным своим сторонникам, "нас на бабу променял". В том-то и дело, что он не мог просто так взять и перебежать в противоположный лагерь без экстраординарных обстоятельств. На что это было бы похоже? Возможно, он внутри себя мучился выбором, но хотел каким-то образом найти выход, чтобы не изменять своим и при этом, чтобы не пострадала она. Отсюда и его поведение, оно похоже на поведение человека слабого, но пытающегося выглядеть сильным, а вовсе не на поведение эгоистичного негодяя. Эгоистичный негодяй вёл бы себя по-другому.

Писал-писал на полстраницы и случайно убил свой комментарий! Блин, ладно, бог с ним со Снейпом!

Формальная логика на стороне Дириэла.