В России численность служащих в органах власти в 2009 году составляла более 1 %, и писали, что это очень много. Но даже если взять один процент - то при населении в 3000 человек, в МинМагии должно работать 30. Однако чиновников явно больше. Вряд ли тысяча - может быть, человек 100 (там в одном Визенгамоте человек 30 сидит, а плюс еще Аврорат, ДМП, разные комитеты и комиссии, отделы, в которых хоть по два человека да работают). Но тогда и население должно быть не менее 10 тысяч.

Incognito12
По таким данным выходит, что населения около 50000 если шляпы требуются только силовикам и это не пробная партия.
(количество силовиков в россии - 1%)

Lady Astrel
Значит 500...

Incognito12 Спасибо, про шляпы я и забыла. Значит, не менее 500 человек.

оффтоп: а какова оптимальная численность населения для стабильного государства?
10-20 Тыс подходит? или можно опустить планку еще ниже? Можно ли ориентироваться на исторические примеры полисов-государств? Или все же большая территория Маг.Англии и миниатюрные города прошлого не поддаются сравнению.

Daylis Dervent, а теперь добавьте ещё количество команд по квиддичу - их четырнадцать, если я правильно помню. На каждую минимум восемь человек (игроки и тренер), а по уму больше - должны быть и запасные, и обслуживающий персонал. Каков нормальный процент людей, занятых в профессиональном спорте? :)

Конвинс
Шляпы могли требоваться не только силовикам, МинМагии могло заказать их вообще для всех сотрудников.

Конвинс
Так я же говорю 60000. На каждую тысячу маглов ,приходится один маг.

Daylis Dervent
Можно считать, что 500 сотрудников, если исключить вероятность того, что шляпы были заказаны с запасом (ну, или с учётом родственников некоторых сотрудников).

Chaucer
Вроде в Древних Афинах было 30000 граждан. Это без рабов.

Chaucer
поддаются, территориальная разнесенность для магов значения имеет мало.

В Сан-Марино население около 30 тыс. человек.

Кстати, а 500 шляп - это первая поставка или как?

Lady Astrel
В Науру 10000 человек.

Lady Astrel
Но на площади 20 кв км

chitatel1111
Площадь расселения для магов не очень важна.

Chaucer
Мы не можем опять ничего сказать и в этом случае. Потому что мы не знаем даже чёткой структуры государства, не говоря о том, что мы не знаем ни принципов хозяйственной деятельности, ни есть ли в ней реальная необходимость, ни типа общественного договора, НИЧЕГО не знаем. Даже вести себя маги должны не так, как магглы. У них другие потребности, другие привязанности, другой подход к жизни, другие психологические проблемы и особенности.

Lady Astrel
А на острове Питкэрн вообще маленькая община. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%8D%D1%80%D0%BD

Pinhead, я понимаю, поэтому указала, что оффтоп.
Чисто теоретически интересно. Вопрос был не совсем о магах, а о чем-то абстрактном.

К вопросу о шляпах: их могли заказать сильно с запасом, так как сомневаюсь, что они бесконечно крепкие.

Конвинс
Другими словами, при подсчёте сотрудников ММ на количество шляп ориентироваться нельзя.

Lady Astrel, даже 500 сотрудников - это слишком много и для 3000, и для 10 000. А если вычесть прочие непроизводящие группы, то кто у них там вообще работает?

Chaucer
Я просто зарёкся вообще какие-то предположения здесь выдвигать, потому что обязательно кто-нибудь появится и скажет: "В каноне этого не было". Лучше говорить: "Неизвестно! Недоказуемо! У нас нет данных!" и всегда попадёшь в цель.

Подпишусь.
И скажу, что процентное соотношение чиновников в стране с населением в 10 000 человек и с населением в 100 000 000 будет разным - в первом оно получится выше.

Аlteya
Выше, но не настолько, чтобы треть населения (или даже одна пятая, если пятьсот человек на три тысячи) была занята в управленческих структурах.

Daylis Dervent
Я не очень верю в 3000.
Скорее, в 30000.
И вот про 40 детей ежегодно - откуда цифра взялась? С количества учеников на курсе Гарри? Так это же военное поколение - какая нормальная ведьма рисковала рожать в 1980 году, когда, как нам рассказывали, сплошной террор и ужас? Всяко бывало, конечно, но, думаю, в те несколько лет первой магической рождаемость очень резко упала. Это же как считать нормой количество детей, которые родились в Москве, скажем, в 1942 году. А в обычные годы детей может быть раза в 2-3 больше.
Плюс, думаю, те же ирландцы и шотландцы часто учатся дома.

Аlteya
Это не маггловская война же, сравнивать нельзя. Те, кто не был в оппозиции к Лорду, вряд ли так уж боялись. Ну даже если и упала рождаемость - насколько? Не в разы ведь? А при населении в 30 тысяч человек детей должно быть - как тут выше писали - не меньше 5 тысяч, а лучше больше.

Daylis Dervent, вообще-то в разы. На курсе старших Поттеров народу было раза в два больше. Так что не пытайтесь вы свести в единую систему все численные данные от Роулинг, бесполезное занятие - мадам даже программу первого класса не освоила.

Incognito12
А откуда известно, что в два раза больше?

Потом, даже если в два раза упало, то все равно это слишком мало на 30 тысяч.

Daylis Dervent
Как нельзя? Нам же прямо говорят, что террор был такой, что Крауч ДАЖЕ разрешил аурорам применять непростительные - беспрецедентный случай! А значит, боялись все. Вообще все. Иначе бы это не прошло.
А почему не в разы, собственно? Мне это не очень понятно. Ну серьёзно - вот смотрите, вы - семья. И у вас война-ужас-террор - вы будете рожать? Нет, не будете. Вы подождёте. Тем более, что такого обычно не бывает, и вы привыкли к спокойной жизни. Так что запросто рождаемость упадёт в разы. Тем более, с контрацепцией у магов проблем нет, и случайные дети появляются редко, я думаю.
Ну и вы не учитываете всё же продолжительность жизни и активного периода. Минерва в свои 70 не имеет седины и энергична до ужаса. )) Те, кто умирает рано - умирают обычно от болезней (как Поттеры-ст.), насильственной смерти (Поттеры-мл.) или горя (Вальбурга). А так 120 лет Дамблдора никого не удивляли - то есть это норма.
А в таком обществе процент детей будет, естественно, меньше - раза в полтора-два.

Может найдем реальный конфликт, похожий на конфликт с Волдемортом, и будем отталкиваться от него? Или идиотизм?

Daylis Dervent, худшее воспоминание Снейпа. Там больше сотни человек экзамен сдаёт - и это явно не 101 человек, если на глаз видно. Даже если часть семикурсников, хотя бы около восьмидесяти человек на пятом курсе должно быть.

Incognito12
В киноне косяки множатся слишком сильно.

Конвинс, аргументами из кинона я вообще не оперирую, я его почти не помню. Я привожу только канон.

Incognito12
Спасибо, что напомнили.
Аlteya, ну как это я не буду? Чего ждать? Пока мужа убьют?
Кстати, во время маггловских войн рождаемость падает вовсе не потому, что боятся и хотят подождать спокойных времен - а элементарно потому, что в тылу мужчин мало, большинство (тем более, тех, кто лучше всех подходит для продолжения рода) на фронте.
С продолжительностью жизни магов, похоже, там тоже какой-то косяк. Финеас Найджелус Блэк прожил около 80 лет - вполне в обычные рамки укладывается. Да и другие Блэки. Кстати, Финеас имел пятерых детей ))

Возможно, во время войны там рождаемость действительно упала. А еще это может быть связано и с тем, что довольно многие эмигрировали. Либо не отдавали детей в Хогвартс, учили дома или за границей, потому что война сказывалась и на жизни в Хогвартсе (противостояние факультетов и так или иначе в эти разборки втягивались все) и на качестве преподавания (та же история с проклятием на должность профессора ЗОТИ - ведь дети же знаний не получали).

Кстати, еще по поводу войн и рождаемости. Это в мирные времена, наоборот, люди склонны откладывать обзаведение потомством - все кажется, что успеют, надо сначала того, сего добиться, то денег мало, то еще что-нибудь. А когда война или еще какой экстрим - наоборот. Ибо можно просто не успеть.
И волшебные войны сравнивать с маггловскими, то есть, с реальными - таки нельзя. Я об этом уже писала, правда не здесь, а в обсуждении, почему я не верю в пожирательские оргии с массовыми изнасилованиями - потому что это чистый перенос реалий войны в нашем мире на другой мир.

Я тоже не верю в изнасилования.)))
А вот про 5 курс Снейпа я вспомнила - и да, там было много народу. Я думаю, обычно поступает человек 100-120, по 30-40 на факультет. Поэтому там и много закрытых классов пустых...И, наверное, обычно у них уроки не сдвоенные. Просто сейчас детей мало, и набор маленький.

Черт, таки нужно очертить объемы демографической ямы. (и 30000 все равно не набирается)

Конвинс
Если принять, что яма большая, а шотландцы и, особенно, ирландцы детей предпочитают учить дома, плюс большая продолжительность жизни - то вполне.

Так, а почему вдруг шотландцы и ирландцы предпочитают учить детей дома?

Хогвартс, если че, в Шотландии, добрый вечер.

А я вот не думаю, что первая война могла серьезно повлиять на рождаемость. Посмотрите на членов ОФ. Поттеры состоят в боевой организации, воюют оба, но при этом вовсе не собираются откладывать рождение ребенка на "потом", на более спокойные времена. То же относится и к Лонгботтомам. И если люди, находящиеся, так сказать, "на передовой", не собирались лишать себя радостей семейной жизни, то вряд ли простые обыватели вели себя по-другому. У семьи Уизли старшие дети родились во время первой войны. Так что я как-то не вижу магов, особо напуганных войной.

А насчет количества студентов в худшем воспоминании Снейпа, замечу, что кроме пятикурсников, сдающих СОВ, в школе имеются еще и семикурсники, сдающие ТРИТОН. Возможно, что их в Большом Зале рассадили всех вместе, так как в Хоге вроде как больше нет другого просторного помещения для того, чтобы разместить большое количество учащихся. Вот поэтому и кажется, что студентов было много.

Laurence
То есть вариант провести экзамен у 5 и 7 курса в разные дни просто не пришел никому в голову?))) тотальный Дамби- и министерствотуп?)) зачем, зачем, Мерлина ради, проводить эти экзамены в один день и в одном помещении? Все еще и чары расширения пространства резко забыли?))

Про рождаемость: ну так вполне логично, что ауроры и фениксовцы боятся меньше, чем обычные маги. Кто больше боится смерти, обыватель или морпех?))

Lady Astrel
А почему нет?
Потому что они вообще стремятся подчеркнуть свою автономию, например.

Аlteya
И вообще ,авроры и фениксовцы ходят по краю. Логично успеть ,пока живы...

Аlteya
Шеймус Финниган учился в Хогвартсе. Минерва МакГонагалл, Мэри МакДональд, Натали МакДугал, Гилдерой Локхарт (судя по именам, шотландцы) учились в Хогвартсе. Это те, кого я вспомнила сходу. И да, я что-то не слышала о шотландском Министерстве магии.

Lady Astrel
Нет даже Ирландского...

chitatel1111
О какой Ирландии речь? Той, которая Ольстер, или той, которая Ирландия-независимое государство?

Lady Astrel
Той какое независимое государство.

chitatel1111
Хмм... Вообще не помню её упоминания... Стоп, а в финале ЧМ чья сборная играла?

Lady Astrel
Именно сборная Ирландии.

Аlteya
Уж извините, но учитывая крайне высокие потери в ОФ в первую войну, назвать их "морпехами" язык не поворачивается;)))Те же Поттеры- обычные обыватели, вчера закончившие школу, толком ничего не умеющие. Чего стоит одно их поведение, когда на пороге появился ТЛ. Ну никак они на выдающихся бойцов не тянут;)))
И я приводила в пример Уизли- они в первую войну не являлись членами ОФ. Однако детей Молли рожала с завидной периодичностью: раз в два года. Перси в 1976, близнецы в 1978 и Рон в 1980. Смертельно напуганные маги- это уже рассказ Блэка, а ему приходится доверять с оговорками. Хотя бы потому, что большое количество сторонников ТЛ в первую войну ставит под сомнение разговоры о массовом терроре. Против кого был направлен террор, если многие волшебники или состояли в ПС, или пассивно поддерживали ТЛ?
А тупые работники министерства- это канон ;))) Да и Дамби нагородил много ошибок, непростительных для "гениального" мага.

chitatel1111
Если сборная независимой Ирландии, значит, там своя лига и прочее с блэкджеком и шлюхами.

Lady Astrel
Так есть сборная Северной Ирландии по футболу. А сборной Северной Ирландии по квиддичу нет. Хоть есть сборные Шотландии и Уэльса.

И потом следует заметить, что на 6 курсе студенты предметы выбирают в зависимости от результатов СОВ. То есть, на 7 курсе не все семикурсники сдают ТРИТОН по тому же ЗОТИ, а только те, кто его выбрал. И поэтому совмещение их с пятыми курсами на экзамене выглядит вполне нормально. Каждый пишет просто свое- у всех свое задание.

Lady Astrel
Сборная Шотландии по квиддичу — шотландская национальная квиддичная команда.

В 1960-ые годы были проведены минимум 36 матчей Сборной с участием Катрионы МакКормак, капитана «Гордости Портри».

В 1990 году команда вышла в финал Чемпионата мира, но проиграла Сборной Канады. Ловец Сборной, Гектор Ламонт, чувствовал себя виноватым в проигрыше, так как у него очень короткие пальцы. В следующем Чемпионате команда проиграла Сборной Люксембурга.

В феврале 1999 года Сборная сыграла дружеский матч со Сборной Трансильвании
Сборная Уэльса по квиддичу — сборная квиддичных команд Уэльса. В 1994 году Сборная боролась за кубок Чемпионата мира по квиддичу и проиграла Сборной Уганды. Возможно, в Сборную вошли талантливейшие игроки «Катапульт Кайрфилли» и «Холихедских гарпий».

Хотя нет... В Ирландии всего два клуба, Kenmare Kestrels (Кенмар, город на юге Ирландии) и Ballycastle Bats (Балликасл, Сев.Ирландия), и лига одна с британскими клубами. Короче: Мерлин знает, есть ли в Ирландии свой министр. Попробую проверить.

Lady Astrel
У них же Статут? Возможно маги и не знают ,что Ирландия получила независимость...

chitatel1111
К шотландским командам относятся:
Banchory Bangers
Montrose Magpies
Pride of Portree
Wigtown Wanderers

Да, похоже, Министерство одно на все Британские острова.

Lady Astrel
Я где то читал написанное прямым текстом. Но не могу найти.

Аlteya, у Гарри экзамен на СОВ и ТРИТОН проводился совместно, и я это учла, написав, что за двадцать лет до часть этой группы может быть с седьмого курса. Но даже в Гаррины времена приличный процент шестикурсников отсеивается. Соответственно, численность курса его родителей всё равно больше выходит.

Мне кажется, что в каноне описывается как бы два разных магобщества. В первой книге это общество, состоящее из 3000 магов (280 детей школьного возраста соответственно). Логично предположить, что такое общество должно состоять из магов, которые исподтишка колдуют у себя дома при закрытых дверях, определяют детей в специальную школу (типа нашей воскресной), а в остальном живут как магглы. То есть ходят на рынок или в супермаркет за продуктами, работают (ну, может, не все). В общем ничем особенным от соседей-магглов не отличаются. Но по канону то совсем не так. Там и своя больница, и министерство, и магазины, и профессиональный спорт (даже у Люксембурга своя команда!). На чм по квиддичу вроде даже была реклама какой-то известной сети магазинов. Так что 60000 магов самое то. Учеников тогда запросто по 150 человек (а то и больше) на курсе будет. Думаю, если воссоздавать логично построенный жизнеспособный, самостоятельно функционирующий мир, то следовать надо духу, а не букве канона.

wlana
Вот ,а некоторые не верят... Когда я в прошлый раз об этом написал. Мольфар не поверил и даже написал заявку. Был написан этот рассказик. Самый кошмарный урок Снейпа

chitatel1111
Читала я этот фик. Понравился. Но это же намеренная гиперболизация. Можно было бы еще придумать, что ученики были разделены на потоки. Потоки занимались в разные смены, с разными учителями, в разных частях замка и тд. Фантазия не имеет ограничений. А можно додумать канон так, чтобы и сюжет не изменился, и здравый смысл был основополагающим элементом. Мне последний подход ближе.

Кстати, а если во время учебы родителей Гарри учеников было в два раза больше - то разве не должно было быть больше преподавателей? И еще - были ли совместные уроки у разных факультетов? Вроде считается, что Лили и Снейп вместе сидели на зельеварении - или это фанон?

Daylis Dervent, по логике должно было быть больше преподавателей и по той же логике там не могло быть совместных уроков по практическим предметам. Только где Ро, а где логика - у неё вменяемое расписание для канонных времён составить невозможно, пробовали уже.

Daylis Dervent
Вот все, что здравый смысл просит, должно было быть. А вот Лили и Снейп за одним столом на уроке мне кажется фаноном. С другой стороны -- а почему бы и нет? Разве это как-то портит или меняет канон? Они могли где-то вместе делать уроки (в библиотеке или в пустом классе), могли и зелье какое-нибудь не из школьной программы попробовать сварить. А гением зельеварения я все-таки считаю Сева, а не Лили. Она могла просто читать его записи. Он на все был для нее готов. Ну, почти все.)))

Laurence
*Смертельно напуганные маги- это уже рассказ Блэка, а ему приходится доверять с оговорками.*
Да, рассказ Блэка противоречит словам Люпина, о том, что УПСов было в двадцать раз больше, чем членов ОФ. Ну, пусть Люпин преувеличивает, пусть не в двадцать раз, а в десять или даже в пять - разве общий смысл от этого меняется? К тому же УПСы - это активные вооруженные сторонники, а была ведь еще и пассивная поддержка ТЛ.
Были нейтральные, которым не был близок ни Лорд, ни Дамблдор - вот такие, пожалуй, могли испугаться войны и либо отложить рождение детей на будущее, либо просто уехать за границу - по этой причине во времена Гарри в Хогвартсе детей и меньше, чем во времена его родителей.
А Блэк в том разговоре еще одну странную вещь сказал - что ТЛ "полностью владеет своими слугами, они убивают и пытают, но ничего с собой поделать не могут". Но ведь это как раз похоже на Империо - хотя в других местах книги настойчиво утверждается, что УПСы, сославшиеся на то, что были под Империо, лгали.
И вот такой момент. Тот же Блэк говорит, что после падения ТЛ "повсюду хватали Пожирателей смерти". Но мы знаем, что при Крауче непростительные применялись к ПОДОЗРЕВАЕМЫМ. То есть, человека могли схватить по навету, или потому, что кому-то что-то показалось подозрительным, а потом выбить признание. Точно ли там были УПСы, а не такие, как Стэн Шанпайк?
(Кстати, Эрни Прэнг, водитель автобуса, похоже, в первую войну был ложно обвинен и посажен в Азкабан, а потом освобожден. А может быть, и не ложно, просто срок небольшой дали, потому что ничего серьезного не смогли доказать).
Так что, думаю, обыватели боялись не только ТЛ, но и Аврората. И вполне могли покинуть страну.

chitatel1111
Маги не могут этого не знать, у них есть полукровки, живущие среди магглов, есть магглорожденные. В том же классе Гарри есть ирландец Симус Финниган, у которого отец маггл.
К тому же Министр Магии общается с маггловским премьер-министром, Кингсли работает в охране премьер-министра. Так что не могли они не знать о независимости Ирландии.

По сценам на стадионе, в Хогвартсе учится около тысячи учеников.

Три рубля
Я тоже так думаю . А меня тогда высмеяли и рассказ написали))) Самый кошмарный урок Снейпа

Все, что противоречит цифре 1000 – это количество учеников на распределении, в спальнях и на конкретном занятии (20 метел и 20 пар наушников подразумевают 20 человек с двух факультетов), с одной стороны, и небольшой (даже меньше необходимого, если судить по расписанию) педагогический состав с другой. Чем же можно объяснить «невидимость» семисот учащихся и некоторого количества преподавателей? Прежде всего их ненужностью для сюжета. Но почему бы не пофантазировать и не придумать какое-нибудь другое объяснение?
Возьмем за основу то, что Хогвартс – единственная магическая школа Британии и туда поступают все дети, а не только выходцы из более-менее благополучных семей. Кто-то сам платит за свое обучение, а за кого-то это делает Совет Попечителей или Министерство. Причем малоимущим могут не всегда оплачивать «полный пакет», а только обязательные пять курсов и только основные предметы. Остальное зависит от рвения к учебе и способностей, что является еще одним критерием для «сортировки» учеников. Что, если основное распределение проходит до первого сентября (или в школе несколько первых сентября – они ведь очень вольно обращаются с этой датой), а те ученики, которых мы видим, это т.н. вип-группа, им нет нужды прибывать заранее. В эту группу попадают блатные, льготники, особо одаренные (в том числе малоимущие, которым в этом случае гарантирован полный курс обучения) и те, кто просто смог заплатить за место – до десяти человек с каждого факультета. Деканы ведут занятия только у випов, остальных обучают приходящие преподаватели, которых мы не видим, т. к. они в замке не живут и во время трапез в Большом зале не появляются.
Если придумывать менее глобальное объяснение количеству учеников на гербологии или полетах, то можно предположить, что остальные находятся в больничном крыле после одного из предыдущих уроков – уровень школьного травматизма этому не противоречит.

wlana, поколение войны, однако.
Невидимость прекрасно объясняется тем, что Гарри на них пофиг.
Ну и потом, почему одни сцены имеют приоритет над другими?


Это априори не так.

wlana
Давайте только уточним, что 20 мётел и 20 пар наушников - это для 20 человек с двух конкретных факультетов первого курса. Сколько человек на других курсах - неизвестно.

ЕМНИП, в Британии учебный год начинается в первый вторник сентября. Другими словами, дата плавающая.

Три рубля
А кто у нас по канону на домашнем обучении?

Три рубля
*Ну и потом, почему одни сцены имеют приоритет над другими?*
Не имеют. То, что я написала -- это все лишь один из вариантов как можно между собой увязать противоречивые факты. Для сюжета книг количество магического населения не имеет особого значения -- там социалка не прописана и идет фоном. А жаль.

Lady Astrel
*Сколько человек на других курсах - неизвестно*
Можно еще увеличить количество учеников за счет того, что Гарри отвлекся после своего собственного распределения и несколько букв пропустил, т.е. после Поттер на английскую Р он замечает ‘Turpin, Lisa’ на Т. За началом списка он тоже мог недостаточно внимательно наблюдать, чтобы заметить всех.

Lady Astrel
Люпин в 7 книге говорит Гарри, что раньше у волшебников был выбор отправлять детей в Хогвартс или нет.
Потом в 5 или 6 книге многие родители забрали детей из школы домой.

мозгомышка
Этот выбор был вплоть до 7 книги, когда Лорд запретил оставлять детей на домашнем обучении или отправлять их за границу. Так что в 7 книге учеников должно было быть больше, чем раньше.
А забирали детей из Хогвартса - в шестой книге. Еще во второй об этом поговаривали, но неизвестно, забрали кого-то или нет.

Daylis Dervent
Мне кажется не одни Уизли такие умные. Предполагаю, что многие родители липовые справки о болезни сделали. Кто по умнее тот за границу дернул.

Lady Astrel, Гонты же.
Но вообще я имел виду, что из канона точно известно: обучение в Хогвартсе стало обязательным для британских магов только в 1997 году.

Daylis Dervent
Так что в 7 книге учеников должно было быть больше, чем раньше.
Должно было. Иначе получается, что количество магглорожденных, обучавшихся в Хогвартсе приблизительно равно тем, кто был на домашнем обучении. Т. е. минус магглорожденные плюс "домашние" дало незначительную разницу в цифрах. А вот сколько именно их было -- вопрос.
Или цель была не привлечь дополнительных учеников, а запретить родителям не пускать в школу тех, кто там уже учился или только собирался на первый курс.

Три рубля
А вы уверены, что Меропе той же письмо из Хогвартса вообще приходило?

Да, обучение в Хогвартсе стало обязательным только в 1997. Но это не позволяет даже предположительно оценить количество обучающихся на дому.

Lady Astrel, почему я не должен быть в этом уверен? (-:
А вообще, я подразумевал новую инфу из статьи об Ильверморни.