Keteri
"неясные техники постройки оных" Вы так оригинально оттенили свои "незнания" этим "оным", что у меня прям появилось "навясчивое чуВство", что вы лично про "оные" техники и постройки не ... знаете, но выказываете из себя всю такую Оную. Из чего вопрос: вы хотя бы Стокса читали, чтобы такое утверждать?

k338914
"Рабство, по определению — юридически закреплённая форма имущественной собственности на людей. Поэтому чтобы определить, было ли рабство в Древнем Египте, дотаточно задать пару простых вопросов. Было ли в Египте имущественное право собственности на людей? — внезапно™ было."
Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? Я с chubush и её профессором не согласен в корне, для меня рабство - любое владение человеком - даже на месяц. В чём я с топикстартером согласен: если признать, что в Египте и Греции было рабство: тогда чёрных рабов в США до Civil War и крепостных в РИ надо называть как-то иначе. Потому что даже в Древнем Риме, где как считается раб был орудием - рабы выкупались, и составляли весь тот Рим, который мы знаем.

k338914
"По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)." Чего вы такое курите? Подать - это вид труда, потому что господствовал натуральный товарообмен...

Hermione Delacour
Одна из моих самих любимых песен)

БобРок
Настоятельно советую внимательно читать и осознавать комментарии, на которые отвечаешь, чтобы не пороть херню.

k338914
"Настоятельно советую внимательно читать и осознавать комментарии, на которые отвечаешь, чтобы не пороть херню."
Раз уж ко мне на ты, так на ты.
Детонька, по пунктам, где ты читал мой комментарий, что ты такое пишешь?
З.Ы.
Пока удалил, будет продолжение - вставлю снова. С развёртыванием мысли.

БобРок
> где ты читал мой комментарий, что ты такое пишешь?

Ну вот я выше писал в комментарии: критерием рабства является не возможность выкупа и не возможность рабам жениться, а наличие имущественного права собственности на людей. В ответ на это ты рассуждаешь, что даже в Древнем Риме рабы выкупались, а значит таких (включая чёрных в США и крепостных в РИ) нужно называть не рабами, а как-то иначе.

Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество». В ответ ты пытаешься возразить, что подать — это вид труда и что натуральный товарообмен, хотя вид товарообмена не имеет никакого отношения к территориальности взимания податей.

То есть, в первом случае ты пытаешься опровергнуть мой комментарий ошибочным пересказом этого же самого комментария, а во втором случае — пытаешься опровергнуть тезисом, в принципе не относящимся к существу вопроса. Из этого прямо следует, что ты либо не читал комментарии, на которые отвечал, либо прочитал, но не осознал прочитанное.

k338914
"В ответ на это ты рассуждаешь"
В ответ на это я требую с тебя документ "Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? "
Документ ты не приводишь, а начинаешь утверждать. Причём не просто утверждать, ты чего-то выдумываешь постоянно, цитату где я написал:
" даже в Древнем Риме рабы выкупались, а значит таких (включая чёрных в США и крепостных в РИ)"
В таких, я рабов Рима не записывал.
"Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество»"
Враньё, ты на самом деле написал:
"По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)."
Как ты умело у себя в голове редактируешь собственную писанину, может всё-таки понимаешь, что бред несёшь...
Это каким надо человеком быть, чтобы сравнивать империю франков и РИ времён Пети 1? Наверное таким человеком, который не знает, что КРЕПОСТНЫЕ НЕ БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫМИ.
"По указу 1723 г. малолетние, не помнящие, „чьи они прежде были", отдавались „в вечное владение", тем помещикам, на земле которых застала их перепись."
"«Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь». Именной указ апреля 1721.
"Из этого прямо следует, что ты либо не читал комментарии, на которые отвечал, либо прочитал, но не осознал прочитанное."
Ты мало того, что выдумываешь за других, так ешё и врёшь постоянно, что я показал предметно. Будешь дальше вилять хвостом, как ты это всё время делаешь - будешь и дальше получать.
З.Ы.
Совсем забыл:
"не могли быть принуждены к конкретным видам труда" - ты в каких очках читаешь книги, что тебе такое привиделось? Совать такую чушь, а потом ещё рассуждать про то какой крутой знаток. Барщина - это КОНКРЕТНЫЙ вид труда. Кроме барщины ещё много чего было. Но что это я? Человек, написавший что крепостные при Пете 1 были лично свободны, когда их продавали "как скотов" - это вообще человек живущий в параллельной реальности.

БобРок
> я требую с тебя документ "Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? "

Тебе официально заверенную справку по форме 52-У за подписью Аменхотепа II?

За обоснованиями можешь полистать хотя бы публикации С. Струве и И. Лурье в «Вестнике древней истории», например http://www.sno.pro1.ru/lib/index-vdi.htm

> "Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество»"
> Враньё, ты на самом деле написал:
> "По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)."

Продолжай опровергать мои комментарии вольным пересказом этих же самых комментариев.

> КРЕПОСТНЫЕ НЕ БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫМИ
> «Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь». Именной указ апреля 1721.

Кстати, ещё толковый совет: прежде чем приводить цитаты, неплохо бы их перед этим прочитать и осмыслить прочитанное.

> Барщина - это КОНКРЕТНЫЙ вид труда

Чисто для справки: барщина — вообще не вид труда, а форма повинности, которая осуществлялась посредством крестьянских отработок на личных угодьях помещика. При этом отработки включали множестов различных видов труда, в зависимости от конкретной специализации: так, в барщину входило не только земледелие, но и животноводство, и ремёсла etc.

> написавший что крепостные при Пете 1 были лично свободны, когда их продавали "как скотов"

Обрати внимание: продажа крепостных «как скотов» — по петровским установлениям трактуется не как норма, а как эксцесс и беспредел. О чём прямо написано в том самом указе, который ты чуть выше цитируешь.

Обрати внимание: деловые и дворовые люди — челядь и холопы, т.е. те самые рабы — с крестьянами в перечислении разнесены.

> Это каким надо человеком быть, чтобы сравнивать империю франков и РИ времён Пети 1?

Наверное, нужно быть тем, кто читает не википедию, а тематические монографии, начиная с Ключевского, например.

k338914
Только крестьян продавли и при Петре и при Анне и При Елизавете и особенно при Екатерине...

читатель 1111
В большинстве случаев продавали не самих крестьян, а землю — к которой прикреплённые крестьяне прилагались автоматически. «Безземельно» продавали прежде всего челядь (т.е. личных рабов).

Ещё надо учесть, что Пётр пытался ликвидировать пережитки рабства (повышением статуса челяди и холопов, ограничением работорговли etc), но это дало обратку в виде частичной холопизации вольных крепостных. Трактовалось такое именно как эксцесс, в меру возможности пресекалось, но полностью забороть не удалось вплоть до революции 1917-го.


...Хотя да, по уровню крепостного и феодального права вообще с Мартеллом лучше сопоставлять не Петра I, а скорее Ивана Грозного. Ну а елизаветинский и особенно (!) екатерининский периоды — уже активное разложение системы.

k338914
"Тебе официально заверенную справку по форме 52-У за подписью Аменхотепа II? "
Как и всякий клоун, которому нечего ответить - ты начинаешь кривляться, вся проблема, что тут не цирк, а если и цирк - то это цирк в твоём личном исполнении. Отсутствие доказательств засвидетельствовано, как и наличие безвкусной иронии.

"Продолжай опровергать мои комментарии вольным пересказом этих же самых комментариев."

Вот ты на лжи теперь просто конкретно попался, я так и знал, что надо было сохранить скрин, что и сделал:

http://radikal.ru/lfp/s010.radikal.ru/i314/1607/66/d0ed3c0c9539.jpg/htm

Поздравляю с явкой с поличным, и либо ты извиняешься, что нагло врёшь или я теперь совершенно официально буду тебя называть вруном

"Чисто для справки: барщина — вообще не вид труда, а форма повинности, которая осуществлялась посредством крестьянских отработок на личных угодьях помещика"

Для справки, о пикейный жалет,
ТРУД — один из четырех основных факторов производства: осознанная, общепризнанная деятельность человека, требующая приложения усилий, осуществления работы.
Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

Выполнение повинности не представляется возможным без ПРОИЗВОДСТВА. Ты ещё более жалок чем пытаешься казаться.

"Обрати внимание: продажа крепостных «как скотов» — по петровским установлениям трактуется не как норма, а как эксцесс и беспредел. О чём прямо написано в том самом указе, который ты чуть выше цитируешь."

Ты явно не владах с текстологическим анализом или попросту не развит интеллектуально:
только для тех, кто твой бред принимает на веру цитирую:
"Обычай был в России, который и ныне есть" - он и был при Петре нормой, о врун, ОБЫЧАЙ - унаследованный стереотипный способ поведения, который воспроизводится в определённом обществе или социальной группе и является привычным для их членов. Унаследованный и ПРИВЫЧНЫЙ!

"чего во всем свете не водится"

Свет здесь, господин клоун, - ЭТО МИР в нашем понимании! В те времена так и обозначался мир. Петя первый пытается вещать, что он просвещённый и типа в Голландиях, и Англиях, где он ездил ТАКОГО Нет.

А дальше выползает всё лицемерие этого амперметра:
"царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь"
Что означает - ДАВАЙТЕ ПРЕСЕКАЙТЕ, но ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ, то и ничего страшного, хотя бы просто продавайте с семьями. Так как сам я государственных крестьян в крепостные десятками тысяч продавал и продавать буду .
И только тебе, блазеню это непонятно, так как ты понятие внутренняя критика источника понимаешь как-то по своему, скорее всего - как что-то типа хирургического вмешательство в письменный документ.

"Обрати внимание: деловые и дворовые люди — челядь и холопы, т.е. те самые рабы — с крестьянами в перечислении разнесены."

Я обратил внимание, что НИ ХЕРА ни читаешь, потому, что разнесены они могут быть сколько угодно, только в конце написано:
"отдавались „в вечное владение", тем помещикам, на земле которых застала их перепись"
ОНИ ВСЕ ПРИРАВНИВАЛИСЬ, о глупейший.

"Наверное, нужно быть тем, кто читает не википедию, а тематические монографии, начиная с Ключевского, например"
Ты наглейший лгун: потому что я тебе цитирую документы и монографиии, а не Википедию полудурок. Указ приведён по Соловьёву С.М История России с древнейших времён (хорошо, что я не стал цитировать указ на языке подлинника, ты бы вообще начал бы задорновщиной заниматься). Монографии современные приводить начать, что ли - у тебя же мозги вскипят. Если для тебя - это Википедия, то ты ещё больший невежда, чем это мне казалось по прошлым твоим постам.
Я понимаю, что ты застрял на уровне дореволюционного материала, и поэтому каждого, кто хотя бы на истфаке учился, где мы были обязаны читать десятки монографий по сравнению с которыми Ключевский - антиквариат, для тебя - читатели Википедии. Но как же ещё клоун, загнанный в угол может ответить на то, что он сравнивает 2 социальных уклада общества разделённых тысячью лет и тысячами километров? Да он приплетёт Ключевского и будет дальше кривляться.

k338914
"В большинстве случаев продавали не самих крестьян, а землю — к которой прикреплённые крестьяне прилагались автоматически. «Безземельно» продавали прежде всего челядь (т.е. личных рабов)."
Враньё и твои личные измышления. Документы давай приводи, где земля продавалась,а не крестьяне.

"Ещё надо учесть, что Пётр пытался ликвидировать пережитки рабства (повышением статуса челяди и холопов, ограничением работорговли etc), но это дало обратку в виде частичной холопизации вольных крепостных. "

Ты когда лгать перестанешь?

"...Хотя да, по уровню крепостного и феодального права вообще с Мартеллом лучше сопоставлять не Петра I, а скорее Ивана Грозного. Ну а елизаветинский и особенно (!) екатерининский периоды — уже активное разложение системы."

Поток сознания не прекращался,а заходил в новые неизведанные дали. Китай периода Тан, сюда ещё приплети лгун.

БобРок
> Отсутствие доказательств засвидетельствовано

То есть, мой коммент ты не читал и ссылку не видел.

> Поздравляю с явкой с поличным

То есть, для тебя A/=A.

> Выполнение повинности не представляется возможным без ПРОИЗВОДСТВА

«Тёплое не представляется возможным без мягкого» — отличный аргумент.

> я тебе цитирую документы и монографиии, а не Википедию полудурок. Указ приведён по Соловьёву С.М История России с древнейших времён

То есть, ты сумел дочитать статью в википедии аж до раздела со ссылками на литературу.

> он просвещённый и типа в Голландиях, и Англиях, где он ездил ТАКОГО Нет.

http://www.globalresearch.ca/the-irish-slave-trade-the-forgotten-white-slaves

> ежели невозможно того будет
> но ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ, то и ничего страшного
> Ты явно не владах с текстологическим анализом

Мастера текстологического анализа выходят на связь.

> НИ ХЕРА ни читаешь

Прекрати разговаривать с зеркалом.

> клоун
> наглейший лгун
> полудурок
> тебе, блазеню
> дальше кривляться
> не развит интеллектуально

Только ad hominem, только хардкор! Не останавливайся, жги ещё, наращивай энтропию Вселенной.

k338914

"То есть, мой коммент ты не читал и ссылку не видел."
Скажи при всех: что ты такое куришь?

"То есть, для тебя A/=A."
Договорились: теперь ты лгун и врун.

"«Тёплое не представляется возможным без мягкого» — отличный аргумент."

Клоун выходит на бис: аплодисменты по желанию.

"То есть, ты сумел дочитать статью в википедии аж до раздела со ссылками на литературу."

"Из вонючего угла продолжали доносится визги и стоны!"(С) Скриншот из Википедии, мастер-конспиролог, где есть ссылка на Соловьёва Том 16 после цитаты именного указа? (З.Ы. прости, я на минуту забылся: требовать от лгуна доказательств - глупо, в тебя ещё начну превращаться...)

"The Irish slave trade began when 30,000 Irish prisoners were sold as slaves to the New World. The King James I Proclamation of 1625 required Irish political prisoners be sent overseas and sold to English settlers in the West Indies. By the mid 1600s, the Irish were the main slaves sold to Antigua and Montserrat. At that time, 70% of the total population of Montserrat were Irish slaves."

Really: irish prisoners could be equel russian serfdoms? Katorga, this is equal thing, may be - not serfdom. For information: buffoon, Peter 1 wrote in 1723, not in 1625 )))). And i know about Slavery Abolition Act 1833)))

"Мастера текстологического анализа выходят на связь."

Паяц идёт на 3-й круг ...

"Только ad hominem, только хардкор! Не останавливайся, жги ещё, наращивай энтропию Вселенной."

Самые провальные клоунские номера, когда шут косит под трагика. Ты пошёл по той же дороге, но я в тебя верю: ты из любой лужи "выпьешься наружу" (Пратчетт) :).

БобРок
> что ты такое куришь
> теперь ты лгун и врун
> Клоун выходит на бис
> мастер-конспиролог
> Паяц
> ты из любой лужи "выпьешься наружу"

Поздравляю, ты меня подебил. Твои блестящие аргументы неоспоримы.

k338914
"Поздравляю, ты меня подебил. Твои блестящие аргументы неоспоримы."

Курево у тебя закончилось раньше, чем терпение у меня! :) С другой стороны: ты реально думаешь, что тебе лгуну поверят после всего, что ты тут накрапал? - вопрос риторический.

З.Ы.
Самое главное ты забыл:
"Из вонючего угла продолжали доносится визги и стоны!"(С) Скриншот из Википедии, мастер-конспиролог, где есть ссылка на Соловьёва Том 16 после цитаты именного указа? (З.Ы. прости, я на минуту забылся: требовать от лгуна доказательств - глупо, в тебя ещё начну превращаться...)