Древний Египет - это бренд, и ассоциации с ним у меня весьма попкультурные.
Вопрос в другом: что мы о нем знаем? Вот это уже цельная тема для обсуждения.

Не было рабства? о_О
Черт...

Любопытно, однако. Можете написать просветительскую статью по данным мифам? Ибо честно признаюсь, что им подвержен-с.

египет расплачивается за рабство израильского народа)

Всеми лапами за просветительскую статью! Я не знал!

Извиняюсь ,а как же? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B5

Чёрный Человек
Мой пост как раз о том, что знает о нем большинство после школы.

november_november
У нашего курса - почти 150 человек - были такие же глаза)) Многие преподаватели начинали первые лекции со слов "Забудьте все, что вы учили в школе" =)

Rose of Wind
А вот это точно миф)))) Никакого израильского народа в Египте точно не было.

Египетский зал пушкинского музея сразу на ум приходит.

Ассоциации вообще не совсем верное слово.
Какие у вас ассоциации с Россией? - тоже будет че-то типа мороз, водка, балалайка.

Ninoчka
И я вот о том же)

читатель 1111
Ну, вот, вся Библия нафиг

читатель 1111
Цитирую статью в википедии:
"Рабы считались и назывались людьми, стояли под покровительством законов, имели свою законную семью и собственность". Добавлю - женились и выходили замуж за свободных, никто не мог решать такие вопросы, они могли в свободное время работать на себя и выкупаться на заработанные деньги, рабы, которых угоняли в рабство после войн, через 10-15 лет обретали свободу, но не возвращались к себе на родину, потому что в Египте жена, дети, дом, участок земли. Нет, были, конечно, кто уезжал, но минимум.

Это по-вашему рабы?

Да в России крепостные имели меньше прав.

ассоциации: "Смерть приходит в конце" Кристи, "Замурованная царица" Мордовцева и роман о Нефертити и Эхнатоне, который я читала в школе, не помню, как называется.

Элоиза
Ага))) А вот Вавилонское рабство правда. И Вавилонская башня была. Высотой 91 метр. Ее разрушил Кир Великий в 6 веке днэ.

chubush
Да ,совсем не рабы)))

ragazza
У меня первая ассоциация - строки любимого поэта (Гумилева) -
"А ведь знает и сокол бессонный,
Вся страна это только река,
Окаймленная рамкой зеленой
И другой - золотой, из песка."

Всё, что навскидку приходит в голову - пирамиды (куда без них!), неясные техники постройки оных, неясный статус строителей (то их изображали ну совсем подневольными, то внезапно свободными людьми, которых никто силком не гнал); история раскопок в первой половине ХХ века, выкапывание Тутанхамона; непонятки с причиной смерти этого самого Тутанхамона; Эхнатон с его реформой пантеона и попытки тотальной ликвидации следов этой реформы впоследствии; какие-то царственные женские мумии, которых пока не удалось идентифицировать. Ну и сбривание бровей по случаи кончины котега (кстати, так и не знаю, миф это или правда). Если не гуглить, то на этом мои ассоциации заканчиваются.

читатель 1111
Это не зиккурат ли Мардука?

Keteri
Много)) Все это вы знаете со школы или интересовались?

Кстати, Эхнатон (в переводе с древнеегипетского - Угодный Атону) - это имя, которое он сам себе дал, монотеистический бог как раз Атон, при рождении этот фараон назван был Аменхотепом (Амон - доволен). Люблю переводить те египетские имена, что могу))

Элоиза
Он самый)))

Ninoчka
Совсем нет - мои первые ассоциации с Россией - просторы, березы, Пушкин (я заканчивала школу в 1999 году, годовщина, нам Пушкиным головы продолбили, по-моему, он у меня в подкорку записан).

Ну, это.
Пирамиды построил инопланетянин Ра, чтобы держать в них полчища рабов, которые через портал Звёздных Врат он переправлял на другую планету для добычи редкого минерала наквадаха.
Нет?..

chubush
Я тоже помню))) В 9 классе учился)))

chubush
Я ж не о ваших ассоциациях, а в общем.
Вы подразумеваете "Расскажите мне все, что вы знаете о Древнем Египте", задавая вопрос "Что вам первое приходит на ум?". Чтобы что?

chubush
Я в старших классах периодически что-то почитывала и посматривала на древнеегипетскую тематику. Собственно, на этом всё)

Еще ассоциация это фэнтези))) http://flibusta.is/b/244083

Первая ассоциация - компьютерная игрушка "Фараон" (на движке от игрушки "Цезарь III") - симулятор постройки города: https://ru.wikipedia.org/wiki/Pharaoh
Любимая игра моего отрочества и самое лучшее снотворное во время беременности =)))

Keteri
Круто! Вы только доказываете собой, что Древний Египет нужно изучать в старших классах)) Почитывали не учебник, думаю? Или, наконец, написали адекватный учебник по Древнему миру?

Зарождение науки? Астрономии уж точно.
Молочные ванны Клеопатры)

Садовая_Соня
Фараон! Как поиграть захотелось, аж руки чешутся.

читатель 1111
Ого, сама не читаю исторические книги или историко-фантастические, профдеформация, чтоб ее, но у меня есть кому посоветовать. Спасибо) Полезная какая у вас ассоциация =)

Садовая_Соня
У меня до сих пор на компе стоит, я в нее играю)) Там адекватные боги, в том числе Сет *влюбленный смайлик*

_BlackJack_
Зарождение науки это отличная ассоциация, я такой еще не встречала)) Спасибо =)

chubush
Еще советую посоветовать))) http://flibusta.is/b/186368 тут совсем не про Египет ,но фэнтези просто потрясающее)))

Долина Царей и специфическая манера живописи. А про рабство в самом деле интересно - я в курсе, что пирамиды строили вполне свободные люди, но чтоб его вообще не было?

chubush
Почитывала какие-то энциклопедии, не помню название серии, но это были точно не учебники. Из учебников в своё время вынесла только то, что египтяне жили вдоль Нила и строили пирамиды.

Мда.
"В который раз сталкиваюсь в реале с людьми, чьи знания о ядерной физике ограничены школьным учебником *фейспалм* Это просто какая-то беспросветная тьма атомная! Три ассоциации у них на ядерный распад - уран, плутоний, бомба, потом еще немного подумав выдают - атомная электростанция, обогащение урана и ядерные отходы, те, у кого хорошая память, вспоминают еще Хиросиму и Нагасаки.
А ведь на первой паре по истории развития профессор, зам.кафедрой Ядерной физики, нам сказал "Обеднённый уран менее токсичен, чем тяжёлые металлы, а пока вы сживаетесь с этим тезисом, я расскажу, что еще мы будем изучать на лекциях". Убедить в этом не атомщика (или не того, кто серьезно интересовался этим вопросом) почти невозможно - я пыталась сотню раз, удалось всего трижды.
Когда уточняешь, оказывается, что обеднённый уран это тот же самый обогащённый уран, но только после выработки.
Главное - не я начинаю эти разговоры, добрые люди сообщают всем, что я закончила физфак. (А сколько раз я выслушивала про то что Сахаров является создателем атомной бомбы, брррр...)

А у вас какие ассоциации с Ядерной физикой?"

Ну и что? вы просто ввязаны в эту область, другие люди знают больше в своей специальности.

Анетта Краузе

А почему бы и нет?

Мне, например, было бы одинаково почитать развенчание обывательских мифов и о Древнем Египте, и о ядерной физике.

Анетта Краузе, кхм... как бы сказать, чтобы не обидеть... что делать бедным лингвистам, которые каждый день сталкиваются с представлениями общественности о великом и могучем? :)

ну и по сути вопроса. информации в мозгу много и со школьных времён и с более позднего времени. благодаря тем же звёздным вратам могу и всяких тех же Ра, Анубисов, Тотов, Сетов с характеристиками вспомнить. ну и там по мелочи про территории, откуда камни гнали и др.

Incognito12
дак я про то и говорю.

november_november
мне тоже. просто тс так ставит вопрос, как будто все это знать обязаны.

Анетта Краузе

У проффов в своей сфере часто такая же реакция на обывателей, это совершенно нормально. =)

november_november
я знаю) просто бесит

november_november
это норма

Кризис Бронзового века, естественно. И крах первой достоверно документированной международной системы разделения труда.
Города мёртвых ещё...

> профессор, зам.кафедрой Древнего мира и Средних веков, нам сказал "В Древнем Египте не было рабства
> Убедить в этом не историка (или не того, кто серьезно интересовался этим вопросом) почти невозможно

А ларчик, на самом деле, просто открывался. Рабство, по определению — юридически закреплённая форма имущественной собственности на людей. Поэтому чтобы определить, было ли рабство в Древнем Египте, дотаточно задать пару простых вопросов. Было ли в Египте имущественное право собственности на людей? — внезапно™ было. Было ли оно в Египте законодательно закреплено? — внезапно™ было. Следовательно, рабство в Древнем Египте — было по определению. Косвенное следствие: профессор, который рассказывает, будто бы "в Древнем Египте не было рабства" — либо в данной области безграмотен, либо умышленно врёт.

«...стояли под покровительством законов, имели свою законную семью и собственность. Женились и выходили замуж за свободных, никто не мог решать такие вопросы, они могли в свободное время работать на себя и выкупаться на заработанные деньги...»

Если это так, то по факту получается — как бы это юридически ни называлось в Древнем Египте — что реально рабовладельцу принадлежал не весь раб, а лишь какая-то часть его деятельности. А такой вид собственности на людей и у нас есть, найм на работу называется.

Памятники искусства, артефакты, магия, боги, климатические изменения, высокооазвитая цивилизация, пирамиды(куда уж без них...) и то, что под ними, а так же их связь с другими строениями по всему миру. И да, я не говорю о пирамидах периода второго расцвета Та-Кемет, я говорю о величественных и внушительных по размерам. Которые почему-то приписывают как раз этому второму расцвету. :/

А, да. Ещё собственная прошлая жизнь, но это уже не научно. :задумчиво:

"Нация рабов, снизу доверху все рабы"(ц)
Одна из трех главных житниц античности, нет полезных ископаемых, финансировали финикийские экспедиции, воевали с хеттами за Палестину ( и ее ПИ), асто при этом получали люлей, но все равно писали (в надгр. надписях) что всех победили и все завоевали, даже если оно египетское уже лет сто. Сравнительно свободные нравы, слэш легален, инцест легален в Большом Доме, при зачатии наследника в царя вселяются Гор и Ра разом и делают его вместе с ним, по одной из версий сотворение мира проходило через автофелляцию.
В Древнем Царстве или чуть раньше штатным вооружением некоторое время был бумеранг.

А что за теория Фоменко? О чем она?

Ambrozia, хрень полная. Я даже понять её не могу :/

Ambrozia
> что за теория Фоменко? О чем она?

О том, что вся мировая история подделана по заказу немецкой династии Романовых-Голштейн-Готторпских, что все профессиональные историки сговорились скрывать Настоящую™ Историю, и только мощные хроноложские методы Фоменко могут вывести обманщиков на чистую воду и поведать ПравдуЪ™.

k338914
О!
ну круто, че)))
и археологические раскопки все подделали)

Ambrozia
Ага, а, согласно Фоменко, египетские пирамиды - гробницы византийских императоров))

chubush
интересно, а сами императоры это знали?))
но теперь мне понятно, откуда рен-тв берут темы для своих передач)

Кстати, я удивлена тем, что не все знают, что там довольно влажно было, как бы. Гм. Вопрос...что будет дальше? Абсолютно непригодная территория для жизни? А потом... Потом с новым ледниковым периодом? Как это изменит пустыню, интересно?

"Это по-вашему рабы?" — разумеется!!! Не свободные лично — значит, рабы. К тому же неизвестно ещё, насколько все эти теоретические вольности работали на практике. Беглые-то рабы тоже были, даже объявления о розыске на папирусе попадаются, а нафига бежать от такой хорошей жизни?
В общем, профессор так себе у Вас.

Сотен тыщ рабов, строивших пирамиды, не было — это да.

Это профдеформация. Для людей вообще нормально не разбираться в некоторых вопросах. А профаны, вроде рен-тв и Фоменко, заставляют людей думать, что они в вопросе разбираются.

Три рубля
Беглые крепостные в России или беглые зависимые крестьяне на Западе тоже были. Их тоже можно назвать рабами? Или все таки есть градация?

chubush
Было ли в Империи рабство после реформ Траяна? Было ли рабство в древней Иудее? В Афинах рабство граждан до Солона?

Fluxius Secundus
А какое отношение это имеет к вопросу о рабстве в древнем Египте?

chubush
> Беглые крепостные в России или беглые зависимые крестьяне на Западе тоже были. Их тоже можно назвать рабами?
Естественно, можно. А по-вашему, нельзя? о_О

Нет)) Вот видите, мы не сходимся с вами в основном - в терминах.

chubush
Имеет отношение к тому, какие правовые статусы корректно обзывать рабскими.

StragaSevera
>> Их тоже можно назвать рабами?
> Естественно, можно. А по-вашему, нельзя? о_О

Вообще-то, действительно нельзя. По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле). Если проводить не совсем корректные аналогии, самовольный уход зависимого крестьянина с земли схож с современным уклонением от уплаты налогов.

Причём кроме вольных смердов, были ещё и несвободные холопы и закупы. Там бегство уже трактовалось как нарушение хозяйского права собственности и каралось серьёзнее.


Fluxius Secundus
> какие правовые статусы корректно обзывать рабскими

Тут, опять же, достаточно рассмотреть собственность на труд (как средство производства). В рабовладении собственником труда является конкретный хозяин (человек либо организация) и распоряжается им через прямое физиеское принуждение раба. В феодализме собственником труда является верховный феодал (король, царь, конунг etc) и распоряжается им через «сдачу в аренду» продукта труда своим вассалам. В капитализме собственником труда является сам пролетарий и распоряжается через продажу своего труда на оговорённых условиях (найм).

То есть, необходимым и достаточным критерием рабства является не личное имущество, не право вступать в брак, не отлов беглых — а возможность хозяина прямым физическим воздействием принудить раба к нужному хозяину виду деятельности.

Эээ... Да О.о
Беглые они там, не беглые — они были рабами, просто форма рабства специфическая.

Три рубля
Про крепостных. Изначально это не рабы. Но положение было все хуже и хуже... В итоге в середине 18 века от рабов они почти не отличались.

читатель 1111, мне это прекрасно известно (-:

читатель 1111
> положение было все хуже и хуже... В итоге в середине 18 века от рабов они почти не отличались

Вообще-то, в середине XVIII века всё только начало катиться в известном направлении. Отсчитывать надо от «Манифеста о вольностях дворянских», самый ад приходится (внезапно) на правление Николая I. Но тащемта даже тогда юридически до полноценного рабства не доходило; штучная продажа крепостных и прочий салтычизм — всё же беспредел и произвол, на практике обычно не наказуемый (см. выше про «Манифест...»), хотя конкретно Салтычиху таки приземлили.

k338914

Да.
Собственно, я приводил (контр)примеры ТС.

k338914
> То есть, необходимым и достаточным критерием рабства является не личное имущество, не право вступать в брак, не отлов беглых — а возможность хозяина прямым физическим воздействием принудить раба к нужному хозяину виду деятельности.

Нравный критерий.
Приятно потакающий, в чём-то, чувству собственного достоинства. То есть бьёт тебя хозяин за невыполнение работы розгой — он рабовладелец, обращается в полицию и суд ради получения неустойки или наказания — он работодатель. Косвенные угрозы вроде экономических обстоятельств тоже не котируются, главное — чтобы нас не имели права бить розгой, так?
Но традиция физических наказаний вообще-то была на Руси весьма всепронизывающа, обильно и легально применяясь в той же армии, и с рабством как таковым не коррелирует прямо.

Критерий рабства простой. Рабовладелец может ПРОДАТЬ и КУПИТЬ раба.

Если у меня в отделе поменялось начальство из-за коммерческих пертурбаций, или фирму в целом перекупил другой человек, меня перекупили вместе с ней, или нет?
Я могу не работать в ней дальше, я могу уволиться — конечно, выплатив неустойку или отработав полагающееся количество времени после заявления об уходе. С другой стороны, рабы в Египте, по Википедии, могли накопить некоторое количество денег и выкупить сами себя...

Юбиквали
> бьёт тебя хозяин за невыполнение работы розгой — он рабовладелец, обращается в полицию и суд ради получения неустойки или наказания — он работодатель

То есть, ты не прочитал и не понял комментарий, на который отвечаешь. В частности, не понял, что в определении значимы все слова, а не произвольно вырванное из контекста словосочетание.

> главное — чтобы нас не имели права бить розгой, так?

И разницу между наказанием и принуждением ты тоже не понял.

> Если у меня в отделе поменялось начальство из-за коммерческих пертурбаций, или фирму в целом перекупил другой человек, меня перекупили вместе с ней, или нет?

Нет, лично тебя — никто не покупал и не перекупал. Перекупили твой труд, который ты продавал согласно заключённому договору найма.

Например, если ты по договору нанимался грузить кирпичи — работодатель тебя не может и не имеет права поставить вместо этого на разноску чая-кофе или на перегонку паровозов из Манчестера в Ливерпуль. А вот хозяин раба — может и имеет полное право.

> традиция физических наказаний вообще-то была на Руси весьма всепронизывающа, обильно и легально применяясь в той же армии

«Ром, плеть и содомия — вот и все традиции Королевского флота.» (приписывается У. Чёрчиллю)

Юбиквали

Если совсем плохо понятно, то могу расписать в марксистской терминологии (то же самое, но в профиль):

* в рабовладении объектом товарообменных отношений является носитель труда, но не сам труд;
* в феодализме ни труд, ни его носитель не участвуют систематически в товаробмене;
* в капитализме объект товарообменных отношений — труд, но не его носитель.

Так крепостные тоже.

Покажите мне:
— принуждение, не использующее наказания или угрозы наказания;
— наказание, не предназначенное осуществить функцию принуждения сейчас или с дальним прицелом на будущее.

> Например, если ты по договору нанимался грузить кирпичи — работодатель тебя не может и не имеет права поставить вместо этого на разноску чая-кофе или на перегонку паровозов из Манчестера в Ливерпуль. А вот хозяин раба — может и имеет полное право.

Значит, теперь критерием является универсальность труда, который ты обязан выполнить. Ну и, конечно, происхождение самого обязательства, так как большинство рабов изначально договоров ни с кем не подписывали.

Юбиквали
> Покажите мне:
> — принуждение, не использующее наказания или угрозы наказания;

Самый очевидный пример — экономическое принуждение: пролетарий имеет полное право не работать и ничего ему за безработицу не будет, в том числе денег, поэтому он не сможет купить себе еды и подохнет с голоду, а чтобы этого не произошло, приходится искать работу.

> — наказание, не предназначенное осуществить функцию принуждения сейчас или с дальним прицелом на будущее.

А тут у нас чуть менее чем все уголовные наказания. Например, тюремный срок за нанесение тяжких телесных повреждений в ходе драки — per se не принуждает быть белым-и-пушистым, но карает за избыточные последствия такой непушистости, пусть даже и неумышленные.

Разница иными словами: наказание связывает настоящие последствия с прошедшим действием, принуждение — будущие последствия с настоящим/будущим действием.

> теперь критерием является универсальность труда

В правильных терминах это называется отчуждаемость труда от его носителя. (точнее, в случае рабовладения — как раз неотчуждаемость)

> так как большинство рабов изначально договоров ни с кем не подписывали

Ну вот, например, на Руси XV века большинство рабов были именно закупами, т.е. запродавшимися в рабство по договору либо за долги. Потомственные рабы — холопы — наоборот, были в меньшинстве супротив остальных категорий.

Ну да. Голод не наказание. «Не я тебя бью, ты сам себя бьёшь. Не Бог тебя отправляет в ад, а твоя свободная воля. А если я сниму с тебя скафандр на Луне, убью тебя не я, а вакуум». Тот же выбор с применением розги — или суда с полицией. В одном случае ты действуешь сам против непокорного, в другом случае используешь «удачно сложившийся так» контекст окружающего мира.

> А тут у нас чуть менее чем все уголовные наказания.

А зачем они существуют?
Чтобы человек не воровал, не убивал дальше. Или, если он неисправим, чтобы другие, глядя на его судьбу, не убивали, не воровали. Сиречь с целью принуждения.

> В правильных терминах это называется отчуждаемость труда от его носителя.

Если человека взяли на работу программистом, то будут требовать в основном компьютерной деятельности, хотя могут заодно попросить и ещё какую мелочь — и уволить, если тот будет слишком упрямиться. Если человека взяли на работу разнорабочим, то могут потребовать гораздо большего. А если «взяли на работу рабом», то в «договоре» уже как бы заранее написаны все возможные виды всех возможных дел. Это количественные различия, а не качественные.

Более важным различием кажется всё-таки предварительное согласие человека — в тех случаях, когда его нет. А если оно было, то нет и вовсе особой границы между этим и работой по найму.

Юбиквали
> В одном случае ты действуешь сам против непокорного, в другом случае используешь «удачно сложившийся так» контекст окружающего мира

В третьем случае ты вообще не действуещь, а результат всё равно аналогичный. Интересно, с чего бы это?

> А зачем они существуют?

В качестве инструмента выгородки фрагмента страты, не вписывающегося в допустипые параметры социума. Говоря проще — чтобы нейтрализовать либо компенсировать ущерб, наносимый обществу их действиями.

> хотя могут заодно попросить и ещё какую мелочь — и уволить, если тот будет слишком упрямиться

А в ответ уволенный может обратиться в суд с претензией на незаконное увольнение (нарушающее тудовой договор), добиться восстановления в должности и поверх отсудить ещё компенсацию за.

> если «взяли на работу рабом», то в «договоре» уже как бы заранее написаны все возможные виды всех возможных дел. Это количественные различия, а не качественные.

Рабов не «берут на работу», рабов берут в собственность, и в «договоре» в принципе не прописываются и не оговариваются никакие виды возможных дел. Это — качественное различие.

> Более важным различием кажется всё-таки

Кажется — перекресись, вдруг перестанет.

> В третьем случае ты вообще не действуещь, а результат всё равно аналогичный.

Действуешь, не действуешь — учитываешь. Каждый начальник учитывает.

> Говоря проще — чтобы нейтрализовать либо компенсировать ущерб, наносимый обществу их действиями.

Нейтрализовать либо компенсировать? Ой, это такая редкость, когда вопрос сводят к конкретной вире уплаты. Впрочем, убийство кого-то так просто не скомпенсировать.

> Рабов не «берут на работу», рабов берут в собственность, и в «договоре» в принципе не прописываются и не оговариваются никакие виды возможных дел.

Это и значит, что раб — радикальная разновидность разнорабочего.

> в собственность

Кстати.
Куда в этой системе относятся всякие самураи, вассалы-сюзерены и прочие люди-намертво-прикреплённые-к-другим-людям (пусть иногда добровольно и в ответ на обязательства, но и раб, как указано выше, может быть добровольно согласившимся на таковое)?

Юбиквали
> Действуешь, не действуешь
> Ой, это такая редкость, когда

Научись наконец читать и осознавать смысл цельных фраз, а не отдельных кусочков в два-три слова.

> раб — радикальная разновидность разнорабочего

Кстати, жопа — радикальная разновидность пальца. Доказывается тривиально через аналогичное утверждение.

> Куда в этой системе относятся всякие самураи, вассалы-сюзерены и прочие люди-намертво-прикреплённые-к-другим-людям

Во-парвых, они не намертво и не прикреплены, поэтому в этой системе они относятся к принципиально иному сословию.

Во-вторых, вассалы (франкского типа) — государственные служащие, которые несут потомственную военную службу и принимают ряд связанных полномочий от сюзерена в обмен на аренду земли под «кормление».

В-третьих, японские самураи и славянские гриди здесь ближе к профессиональным наёмникам (кормились непосредственно из средств сюзерена и приносили личную присягу без потомственных обязательств), полноценными вассалами они не являются.

Ассоциации с Египтом? Замечательная песня Канцлер Ги - Полынь и ковыль))

Hermione Delacour
Мне нравится эта песня)) Даже не смотря на то, что я фанат бога Сета и не очень люблю Осириса, но если мысленно заменить Осириса на его сына Хора, то получается неплохо ^^

Hermione Delacour
Ссылка не рабочая.

chubush
в египетской мифилогии не сильна, но песня классная)
читатель 1111
у меня все нормально открывается, странно

Hermione Delacour
Этот сайт не может обеспечить безопасное соединение
На сайте myzuka.fm используется неподдерживаемый протокол.
ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH .И все(((

читатель 1111
а с ютубом все нормально? концертную запись нашла https://www.youtube.com/watch?v=Q3wR2BQQVVA

Hermione Delacour
С ютьюбом конечно нормально. На некоторых сайтах такое написано . Но убирается S и все нормально... А тут.. Не знаю.. Спасибо.

читатель 1111
пожалуйста)

Забавно. Эту фразу Макса я совершенно не помню. Зато помню комментарий к фото с верблюдом на фоне пирамид)))))))))) и реакцию аудитории)))))

Keteri
"неясные техники постройки оных" Вы так оригинально оттенили свои "незнания" этим "оным", что у меня прям появилось "навясчивое чуВство", что вы лично про "оные" техники и постройки не ... знаете, но выказываете из себя всю такую Оную. Из чего вопрос: вы хотя бы Стокса читали, чтобы такое утверждать?

k338914
"Рабство, по определению — юридически закреплённая форма имущественной собственности на людей. Поэтому чтобы определить, было ли рабство в Древнем Египте, дотаточно задать пару простых вопросов. Было ли в Египте имущественное право собственности на людей? — внезапно™ было."
Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? Я с chubush и её профессором не согласен в корне, для меня рабство - любое владение человеком - даже на месяц. В чём я с топикстартером согласен: если признать, что в Египте и Греции было рабство: тогда чёрных рабов в США до Civil War и крепостных в РИ надо называть как-то иначе. Потому что даже в Древнем Риме, где как считается раб был орудием - рабы выкупались, и составляли весь тот Рим, который мы знаем.

k338914
"По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)." Чего вы такое курите? Подать - это вид труда, потому что господствовал натуральный товарообмен...

Hermione Delacour
Одна из моих самих любимых песен)

БобРок
Настоятельно советую внимательно читать и осознавать комментарии, на которые отвечаешь, чтобы не пороть херню.

k338914
"Настоятельно советую внимательно читать и осознавать комментарии, на которые отвечаешь, чтобы не пороть херню."
Раз уж ко мне на ты, так на ты.
Детонька, по пунктам, где ты читал мой комментарий, что ты такое пишешь?
З.Ы.
Пока удалил, будет продолжение - вставлю снова. С развёртыванием мысли.

БобРок
> где ты читал мой комментарий, что ты такое пишешь?

Ну вот я выше писал в комментарии: критерием рабства является не возможность выкупа и не возможность рабам жениться, а наличие имущественного права собственности на людей. В ответ на это ты рассуждаешь, что даже в Древнем Риме рабы выкупались, а значит таких (включая чёрных в США и крепостных в РИ) нужно называть не рабами, а как-то иначе.

Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество». В ответ ты пытаешься возразить, что подать — это вид труда и что натуральный товарообмен, хотя вид товарообмена не имеет никакого отношения к территориальности взимания податей.

То есть, в первом случае ты пытаешься опровергнуть мой комментарий ошибочным пересказом этого же самого комментария, а во втором случае — пытаешься опровергнуть тезисом, в принципе не относящимся к существу вопроса. Из этого прямо следует, что ты либо не читал комментарии, на которые отвечал, либо прочитал, но не осознал прочитанное.

k338914
"В ответ на это ты рассуждаешь"
В ответ на это я требую с тебя документ "Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? "
Документ ты не приводишь, а начинаешь утверждать. Причём не просто утверждать, ты чего-то выдумываешь постоянно, цитату где я написал:
" даже в Древнем Риме рабы выкупались, а значит таких (включая чёрных в США и крепостных в РИ)"
В таких, я рабов Рима не записывал.
"Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество»"
Враньё, ты на самом деле написал:
"По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)."
Как ты умело у себя в голове редактируешь собственную писанину, может всё-таки понимаешь, что бред несёшь...
Это каким надо человеком быть, чтобы сравнивать империю франков и РИ времён Пети 1? Наверное таким человеком, который не знает, что КРЕПОСТНЫЕ НЕ БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫМИ.
"По указу 1723 г. малолетние, не помнящие, „чьи они прежде были", отдавались „в вечное владение", тем помещикам, на земле которых застала их перепись."
"«Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь». Именной указ апреля 1721.
"Из этого прямо следует, что ты либо не читал комментарии, на которые отвечал, либо прочитал, но не осознал прочитанное."
Ты мало того, что выдумываешь за других, так ешё и врёшь постоянно, что я показал предметно. Будешь дальше вилять хвостом, как ты это всё время делаешь - будешь и дальше получать.
З.Ы.
Совсем забыл:
"не могли быть принуждены к конкретным видам труда" - ты в каких очках читаешь книги, что тебе такое привиделось? Совать такую чушь, а потом ещё рассуждать про то какой крутой знаток. Барщина - это КОНКРЕТНЫЙ вид труда. Кроме барщины ещё много чего было. Но что это я? Человек, написавший что крепостные при Пете 1 были лично свободны, когда их продавали "как скотов" - это вообще человек живущий в параллельной реальности.

БобРок
> я требую с тебя документ "Документ пожалуйста привидите, что БЫЛО? "

Тебе официально заверенную справку по форме 52-У за подписью Аменхотепа II?

За обоснованиями можешь полистать хотя бы публикации С. Струве и И. Лурье в «Вестнике древней истории», например http://www.sno.pro1.ru/lib/index-vdi.htm

> "Дальше: я писал, что в крепостной системе крестьяне лично свободны, но обязаны платить подати по территориальному признаку, что и есть «крепостничество»"
> Враньё, ты на самом деле написал:
> "По мартелловской(Запад)/петровской(РИ) системе крестьяне были лично свободны, не могли быть принуждены к конкретным видам труда — но были обязаны платить подати территориально (т.е. "прикреплены" к земле)."

Продолжай опровергать мои комментарии вольным пересказом этих же самых комментариев.

> КРЕПОСТНЫЕ НЕ БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫМИ
> «Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь». Именной указ апреля 1721.

Кстати, ещё толковый совет: прежде чем приводить цитаты, неплохо бы их перед этим прочитать и осмыслить прочитанное.

> Барщина - это КОНКРЕТНЫЙ вид труда

Чисто для справки: барщина — вообще не вид труда, а форма повинности, которая осуществлялась посредством крестьянских отработок на личных угодьях помещика. При этом отработки включали множестов различных видов труда, в зависимости от конкретной специализации: так, в барщину входило не только земледелие, но и животноводство, и ремёсла etc.

> написавший что крепостные при Пете 1 были лично свободны, когда их продавали "как скотов"

Обрати внимание: продажа крепостных «как скотов» — по петровским установлениям трактуется не как норма, а как эксцесс и беспредел. О чём прямо написано в том самом указе, который ты чуть выше цитируешь.

Обрати внимание: деловые и дворовые люди — челядь и холопы, т.е. те самые рабы — с крестьянами в перечислении разнесены.

> Это каким надо человеком быть, чтобы сравнивать империю франков и РИ времён Пети 1?

Наверное, нужно быть тем, кто читает не википедию, а тематические монографии, начиная с Ключевского, например.

k338914
Только крестьян продавли и при Петре и при Анне и При Елизавете и особенно при Екатерине...

читатель 1111
В большинстве случаев продавали не самих крестьян, а землю — к которой прикреплённые крестьяне прилагались автоматически. «Безземельно» продавали прежде всего челядь (т.е. личных рабов).

Ещё надо учесть, что Пётр пытался ликвидировать пережитки рабства (повышением статуса челяди и холопов, ограничением работорговли etc), но это дало обратку в виде частичной холопизации вольных крепостных. Трактовалось такое именно как эксцесс, в меру возможности пресекалось, но полностью забороть не удалось вплоть до революции 1917-го.


...Хотя да, по уровню крепостного и феодального права вообще с Мартеллом лучше сопоставлять не Петра I, а скорее Ивана Грозного. Ну а елизаветинский и особенно (!) екатерининский периоды — уже активное разложение системы.

k338914
"Тебе официально заверенную справку по форме 52-У за подписью Аменхотепа II? "
Как и всякий клоун, которому нечего ответить - ты начинаешь кривляться, вся проблема, что тут не цирк, а если и цирк - то это цирк в твоём личном исполнении. Отсутствие доказательств засвидетельствовано, как и наличие безвкусной иронии.

"Продолжай опровергать мои комментарии вольным пересказом этих же самых комментариев."

Вот ты на лжи теперь просто конкретно попался, я так и знал, что надо было сохранить скрин, что и сделал:

http://radikal.ru/lfp/s010.radikal.ru/i314/1607/66/d0ed3c0c9539.jpg/htm

Поздравляю с явкой с поличным, и либо ты извиняешься, что нагло врёшь или я теперь совершенно официально буду тебя называть вруном

"Чисто для справки: барщина — вообще не вид труда, а форма повинности, которая осуществлялась посредством крестьянских отработок на личных угодьях помещика"

Для справки, о пикейный жалет,
ТРУД — один из четырех основных факторов производства: осознанная, общепризнанная деятельность человека, требующая приложения усилий, осуществления работы.
Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

Выполнение повинности не представляется возможным без ПРОИЗВОДСТВА. Ты ещё более жалок чем пытаешься казаться.

"Обрати внимание: продажа крепостных «как скотов» — по петровским установлениям трактуется не как норма, а как эксцесс и беспредел. О чём прямо написано в том самом указе, который ты чуть выше цитируешь."

Ты явно не владах с текстологическим анализом или попросту не развит интеллектуально:
только для тех, кто твой бред принимает на веру цитирую:
"Обычай был в России, который и ныне есть" - он и был при Петре нормой, о врун, ОБЫЧАЙ - унаследованный стереотипный способ поведения, который воспроизводится в определённом обществе или социальной группе и является привычным для их членов. Унаследованный и ПРИВЫЧНЫЙ!

"чего во всем свете не водится"

Свет здесь, господин клоун, - ЭТО МИР в нашем понимании! В те времена так и обозначался мир. Петя первый пытается вещать, что он просвещённый и типа в Голландиях, и Англиях, где он ездил ТАКОГО Нет.

А дальше выползает всё лицемерие этого амперметра:
"царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь"
Что означает - ДАВАЙТЕ ПРЕСЕКАЙТЕ, но ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ, то и ничего страшного, хотя бы просто продавайте с семьями. Так как сам я государственных крестьян в крепостные десятками тысяч продавал и продавать буду .
И только тебе, блазеню это непонятно, так как ты понятие внутренняя критика источника понимаешь как-то по своему, скорее всего - как что-то типа хирургического вмешательство в письменный документ.

"Обрати внимание: деловые и дворовые люди — челядь и холопы, т.е. те самые рабы — с крестьянами в перечислении разнесены."

Я обратил внимание, что НИ ХЕРА ни читаешь, потому, что разнесены они могут быть сколько угодно, только в конце написано:
"отдавались „в вечное владение", тем помещикам, на земле которых застала их перепись"
ОНИ ВСЕ ПРИРАВНИВАЛИСЬ, о глупейший.

"Наверное, нужно быть тем, кто читает не википедию, а тематические монографии, начиная с Ключевского, например"
Ты наглейший лгун: потому что я тебе цитирую документы и монографиии, а не Википедию полудурок. Указ приведён по Соловьёву С.М История России с древнейших времён (хорошо, что я не стал цитировать указ на языке подлинника, ты бы вообще начал бы задорновщиной заниматься). Монографии современные приводить начать, что ли - у тебя же мозги вскипят. Если для тебя - это Википедия, то ты ещё больший невежда, чем это мне казалось по прошлым твоим постам.
Я понимаю, что ты застрял на уровне дореволюционного материала, и поэтому каждого, кто хотя бы на истфаке учился, где мы были обязаны читать десятки монографий по сравнению с которыми Ключевский - антиквариат, для тебя - читатели Википедии. Но как же ещё клоун, загнанный в угол может ответить на то, что он сравнивает 2 социальных уклада общества разделённых тысячью лет и тысячами километров? Да он приплетёт Ключевского и будет дальше кривляться.

k338914
"В большинстве случаев продавали не самих крестьян, а землю — к которой прикреплённые крестьяне прилагались автоматически. «Безземельно» продавали прежде всего челядь (т.е. личных рабов)."
Враньё и твои личные измышления. Документы давай приводи, где земля продавалась,а не крестьяне.

"Ещё надо учесть, что Пётр пытался ликвидировать пережитки рабства (повышением статуса челяди и холопов, ограничением работорговли etc), но это дало обратку в виде частичной холопизации вольных крепостных. "

Ты когда лгать перестанешь?

"...Хотя да, по уровню крепостного и феодального права вообще с Мартеллом лучше сопоставлять не Петра I, а скорее Ивана Грозного. Ну а елизаветинский и особенно (!) екатерининский периоды — уже активное разложение системы."

Поток сознания не прекращался,а заходил в новые неизведанные дали. Китай периода Тан, сюда ещё приплети лгун.

БобРок
> Отсутствие доказательств засвидетельствовано

То есть, мой коммент ты не читал и ссылку не видел.

> Поздравляю с явкой с поличным

То есть, для тебя A/=A.

> Выполнение повинности не представляется возможным без ПРОИЗВОДСТВА

«Тёплое не представляется возможным без мягкого» — отличный аргумент.

> я тебе цитирую документы и монографиии, а не Википедию полудурок. Указ приведён по Соловьёву С.М История России с древнейших времён

То есть, ты сумел дочитать статью в википедии аж до раздела со ссылками на литературу.

> он просвещённый и типа в Голландиях, и Англиях, где он ездил ТАКОГО Нет.

http://www.globalresearch.ca/the-irish-slave-trade-the-forgotten-white-slaves

> ежели невозможно того будет
> но ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ, то и ничего страшного
> Ты явно не владах с текстологическим анализом

Мастера текстологического анализа выходят на связь.

> НИ ХЕРА ни читаешь

Прекрати разговаривать с зеркалом.

> клоун
> наглейший лгун
> полудурок
> тебе, блазеню
> дальше кривляться
> не развит интеллектуально

Только ad hominem, только хардкор! Не останавливайся, жги ещё, наращивай энтропию Вселенной.

k338914

"То есть, мой коммент ты не читал и ссылку не видел."
Скажи при всех: что ты такое куришь?

"То есть, для тебя A/=A."
Договорились: теперь ты лгун и врун.

"«Тёплое не представляется возможным без мягкого» — отличный аргумент."

Клоун выходит на бис: аплодисменты по желанию.

"То есть, ты сумел дочитать статью в википедии аж до раздела со ссылками на литературу."

"Из вонючего угла продолжали доносится визги и стоны!"(С) Скриншот из Википедии, мастер-конспиролог, где есть ссылка на Соловьёва Том 16 после цитаты именного указа? (З.Ы. прости, я на минуту забылся: требовать от лгуна доказательств - глупо, в тебя ещё начну превращаться...)

"The Irish slave trade began when 30,000 Irish prisoners were sold as slaves to the New World. The King James I Proclamation of 1625 required Irish political prisoners be sent overseas and sold to English settlers in the West Indies. By the mid 1600s, the Irish were the main slaves sold to Antigua and Montserrat. At that time, 70% of the total population of Montserrat were Irish slaves."

Really: irish prisoners could be equel russian serfdoms? Katorga, this is equal thing, may be - not serfdom. For information: buffoon, Peter 1 wrote in 1723, not in 1625 )))). And i know about Slavery Abolition Act 1833)))

"Мастера текстологического анализа выходят на связь."

Паяц идёт на 3-й круг ...

"Только ad hominem, только хардкор! Не останавливайся, жги ещё, наращивай энтропию Вселенной."

Самые провальные клоунские номера, когда шут косит под трагика. Ты пошёл по той же дороге, но я в тебя верю: ты из любой лужи "выпьешься наружу" (Пратчетт) :).

БобРок
> что ты такое куришь
> теперь ты лгун и врун
> Клоун выходит на бис
> мастер-конспиролог
> Паяц
> ты из любой лужи "выпьешься наружу"

Поздравляю, ты меня подебил. Твои блестящие аргументы неоспоримы.

k338914
"Поздравляю, ты меня подебил. Твои блестящие аргументы неоспоримы."

Курево у тебя закончилось раньше, чем терпение у меня! :) С другой стороны: ты реально думаешь, что тебе лгуну поверят после всего, что ты тут накрапал? - вопрос риторический.

З.Ы.
Самое главное ты забыл:
"Из вонючего угла продолжали доносится визги и стоны!"(С) Скриншот из Википедии, мастер-конспиролог, где есть ссылка на Соловьёва Том 16 после цитаты именного указа? (З.Ы. прости, я на минуту забылся: требовать от лгуна доказательств - глупо, в тебя ещё начну превращаться...)