Коллекции загружаются
Пост о впечатлениях от книги висел у меня в дайрике, решил притащить и сюда после того, как о ней зашла речь во время хождений по дождливой Москве с Адский Бетономешатель.
#Дом_в_котором Интересно, насколько личный жизненный опыт человека влияет на впечатления от книг. Прочёл недавно роман Мариам Петросян "Дом, в котором...", о котором высоко отзывались сразу трое моих однокурсников. Всё, что слышал об этой книге до прочтения - что она в своё время вызвала небывалый шорох, подняв непопулярную тему про инвалидов, что у неё дофига фанатов, считающих, что это лучшее произведение современности на постсоветском пространстве, и что по ней собиралось то ли 6 то ли 7 команд на фандомных битвах. Поэтому ждал чего-то глобального и остросоциального. Оказалось, нифига. Роман на самом деле мистико-фантастический, и инвалидность там не главная тема. Главная тема - страх выросших в замкнутом отделённом от остального мира обществе людей перед надвигающимся попаданием в этот самый остальной мир. Фактически, роман о взрослении и о принятии выбора, который определит всю следующую жизнь. И вот то, как в романе решена эта тема мне не понравилось от слова совсем. Перед героями стоят две альтернативы: уйти в Наружность (так они называют реальный мир "вне Дома" и которого боятся - вплоть до замазывания окон, выходящих на улицу) или уйти на Изнанку - в фантастический мир, который открывается лишь некоторым - тем, "кто принял Дом, и кого Дом принял". Если попытаться быть реалистом, анализируя мистико-фантастическо произведение, это мир их собственных фантазий пополам с галлюцинациями от употребления веществ, которое часто встречается в тексте. Чем ближе к концу, тем явственней персонажи разделяются на две группы по мировоззрению. И симпатии автора явно на стороне желающих уйти на Изнанку. Персонажи-сторонники Наружности описываются как более отрицательные личности: один избивал ещё в младшем возрасте безрукого из зависти к вниманию воспитателя, второй стал доносчиком, при этом убийство, совершённое вожаком сторонников Изнанки преподносится как необходимое деяние и вообще его противник "совершил самоубийство, долго роя яму и забивая в неё кол, а потом сам в неё прыгнув" - примерно так образно выразился другой персонаж. Именно эта симпатия автора к сторонникам Изнанки вызывает у меня отрицательное впечатление. Знаю я что такое замкнутый мирок, отделённый от остального мира, сам в таком рос. Дети в нём часто защищаются выстраиванием мира собственных фантазий, таковы механизмы психики. Но полностью уйти в придуманный мир, предпочтя реальный ему... В романе сторонники Изнанки, кроме нескольких ушедших вместе с телом, впали в кому, стали овощами. Весьма показательно. С моей точки зрения Изнанка - однозначное зло, правы и психически здоровы в романе сторонники Наружности. Сторонники Изнанки нуждаются в принудительном выдворении в реальный мир и психологической помощи (есть в романе эпизод, когда одного из героев временно увозят в Наружность; остальными воспринимается хуже, чем если бы он умер). А вот сторонников Наружности я прекрасно понимаю. Впрочем, в плане психологической помощи, да и педагогической и вообще государственной у автора всё плохо. В Доме полный бардак в плане быта, режима, поведения воспитанников и отношения воспитателей, единственный взрослый, который что-то понимает в происходящем, предпочёл сторону Изнанки. Убийства, употребление веществ, промискуитет, вызывающее поведение, неуспеваемость по всем предметам - в реальности эту клоаку прикрыла и распихала по разным учреждениям первая же комиссия. Можно было бы поругать и построения произведения... Но не буду, запутанность и нелинейность могут быть и достоинством (см. "Отягощённые злом" Стругацких). В целом произведение похоже на линии Брана и Арьи Старк из ПЛИО, которые смешали с реалистическими и фантастическими книгами Крапивина, добавив заодно "Над пропастью во ржи" и ещё чёрт-знает-какой психоделики. Тот же Крапивин про инвалидов писал гораздо пронзительней... Хотя в "Доме, в котором...", повторюсь, не в инвалидах дело. Зато стало понятно, почему этот психодел советуют друг другу студенты психфака. Это по нашей части. Но, видимо, этот год для меня станет годом прочтения произведений с громкими именами и разочарования в них. 30 июля 2016
16 |
Wave
При чем тут сторчаться? По-моему, произведение не о банде малолетних наркоманах и их проблемах. Тут, кажется, совсем иные акценты и иная ситуация. Выше же упоминали, что употребляют они не наркотики, а обычное слабительное или что там. И дело в самом Доме. И конкретно у этих детей никаких родителей нет. И в любом случае, я говорю не о вреде употребления наркотических веществ, а о праве человека жить в той реальности, которая ему нравится, будь то мир компьютерных игр, погружение в романы, или пьяный бред. ТС выше не конкретизировал, о ком говорит, а просто в общем считал "что людей, предпочитающих изнанку, нужно насильно выталкивать в наружность". А я тоже в общем такой подход не одобряю. Вот об этом я и говорю, а не о наркотиках. |
При чем тут сторчаться? Наверное, при этом: В романе сторонники Изнанки, кроме нескольких ушедших вместе с телом, впали в кому, стали овощами. Весьма показательно. |
Noncraft наркоманы бывают разные. Те, кто сильные вещи не употреблял, ведут себя как обычные люди. Никто из их окружения может даже не догадываться об их прошлом. Да и старые связи не всегда обрывают. Я в студенческие годы училась и дружила с несколькими из таких людей. Те, кому удалось себя перебороть, сейчас стали очень достойными и интересными людьми. Поэтому это не всегда клеймо, но часто. И я точно не хочу, чтобы их идеализировали ни в литературе, ни в музыке, ни в живописи. И в этой книге я четко увидела именно этот подход к проблеме и сам Дом останется навсегда в душах тех, кто выбрал наружку, но останется по-разному.
|
Wave
А некоторые ушли вместе с телом. То есть не всё так просто и черно-бело. |
А если так? http://flibusta.is/b/124648
|
То чувство, когда к твоему посту здесь 59 комментариев, а на дайри один. О_О *пошёл читать дискуссию*
1 |
Заяц
Показать полностью
Мне сравнение с Энде не приходило в голову. Что-то общее есть, но у Энде совершенно иначе расставлены акценты. Да и книга о другом - о том, что нужно сохранять часть фантазии в себя, а не растворять себя в фантазии. читатель 1111 Книга не плохая... Книга поднимает важный вопрос, который поднимают редко. Но меня смущает то, что после прочтения этой книги можно прийти к мысли, что уход от реальности это правильно. lozhnonozhka > там описывается наружность так, как ее воспринимает наркоман. И путь туда для него идет через ломку, причем психологическая ломка сильнее физической. Вот у самого примерно такое ощущение. Что восприятие Наружности у многих обителей Дома искажённое. Wave Автор описала полностью халатное и равнодушное отношение Наружности к обитателям Дома (ед. исключение - Лось), что не соответствует реальности бюрократического аппарата соцработы. Выбор Изнанки мог бы быть понятен в таких условиях, если бы жители Дома вообще представляли, что их ждёт в Наружности. Но они именно что не знают. Почему у автора Наружность описана именно так - интересный вопрос. Она сознательно запутала вопрос, где и когда происходит действие. Россия? Бывшие соцстраны? США? 70-ые, 90-ые, наше время? не определить. Образ Наружности размыт, возможно, для лучшего понимания читателем восприятия обителей Дома. При точных привязках ко времени и месту реальность Дома разлетелась бы в пух и прах. Это смущает... Поставлена очень важная проблема боязни реальности, но решается она в отрыве от реальности. Noncraft > книга про Маугли, который остался жить с волками, потому что совершенно не приспособлен к жизни с людьми после того, как вырос среди волков Отчасти. Потому что есть и вопрос, кто в этом виноват. Ведь не волки, а люди. И мне совершенно не понятно, где были государственные проверяющие органы, где были нормальные педагоги и следователи, и почему этот странный приют не был прикрыт сразу после бойни, в которой погибло 30 с лишним человек. Вы представляете общественный резонанс, который был бы, если бы в каком-нибудь реальном приюте друг друга перебили бы 30 человек? Нашлись бы вообще родители, которые после этого отдали бы туда ребёнка? А после этого в приюте появляются и Лорд, и Македонский, и Курильщик, и др. Илирисса ЖИТЬ в выдуманной реальности. Герои "Дома"... Они как бы не живут, уйдя на Изнанку. Они либо впадают в кому либо полностью исчезают. Образ весьма интересный - единственное, что заставляет меня думать, что автор не только симпатизирует Изнанке, но и понимает её опасность. Принудительное выпихивание в Наружность нужно, чтобы спасти от этой участи. Параллельным миром Дом быть не может, потому что параллельный мир в книге тоже есть. Двое персонажей уходят не на Изнанку и не в Наружность, а в него, в другой вариант своего прошлого, чтобы прожить жизнь иначе. Noncraft > о том, что самый главный выбор - это выбор грани, за которую ты шагнешь. Либо это грань, которая отделяет от тебя "реальный" мир, о котором ты почти ничего не знаешь, а все, что узнал, говорит о том, насколько он плох. Либо это грань между тобой и "иллюзорным" миром, миром, который вообще не должен существовать, и который видят лишь немногие твои друзья, но ты в нем живешь и ты о нем многое знаешь, а можешь узнать еще больше. Выбор между "порвать с местом" и "порвать с обществом". Под этим хочется подписаться. Только вот те, кто порвали с обществом, и с жизнью тоже порвали. Илирисса > ТС выше не конкретизировал, о ком говорит, а просто в общем считал "что людей, предпочитающих изнанку, нужно насильно выталкивать в наружность". А я тоже в общем такой подход не одобряю. ТС кажется, что когда альтернатива это впадание в состояние овоща или смерть - лучше принудительное лечение. Знаете, какую книгу мне почему-то напомнил "Дом, в котором..."? "Помутнение" Филипа Дика. Про наркополицейского, который сам употребляет и ловит сам себя, при этом у него раздвоение личности. Там посвящение сильно впечатляет... Посвящается десятку наркоманов, с перечислением, кто мёртв, кто в коме, у кого необратимые изменения личности или здоровья и т.д. Эти необратимые изменения с избравшими Изнанку и произошли. 1 |
Боцман с Утонувшего Брига
"Параллельным миром Дом быть не может, потому что параллельный мир в книге тоже есть. Двое персонажей уходят не на Изнанку и не в Наружность, а в него, в другой вариант своего прошлого, чтобы прожить жизнь иначе." Все интереснее и интереснее... Только книгу я все равно не прочитаю... Хорошая она или не очень ,но слишком она тяжелая для меня... |
Боцман с Утонувшего Брига
"Нашлись бы вообще родители, которые после этого отдали бы туда ребёнка? А после этого в приюте появляются и Лорд, и Македонский, и Курильщик, и др" А если там не родители? Если отбирали именно службы какие то? Эксперимент какой то? |
lozhnonozhka
Причем утверждается книга пролежала "в столе" 20 лет... |
читатель 1111 честно вам напишу, я читала и видела перед глазами этих тварей, тех, кто распространяет эту мерзость среди подростков и студентов. Они ведь все психологи доморощенные. Все эти фразы: "Ты ведь особенный. В жизни все надо попробовать. Это непередоваемые ощущения, словно крылья за спиной вырастают, и ты летишь в неведомое!" Это все расчитано и продумано. И вчерашние дети в погоне за новыми острыми ощущениями, за "попаданием в новую реальность" теряют главное, что имеют. И это страшно. И хочется это остановить.
|
читатель 1111
Нет, там про нескольких персонажей есть флэшбеки, где их родители привозили. lozhnonozhka С этими двумя, а так же выдернутым непонятно откуда ребёнком-Слепым (из той же параллельной реальности, куда ушли двое?), автор запутала всё окончательно... Дихотомия Наружность-Изнанка понятна. А это - нет. |
Боцман с Утонувшего Брига
Может это прошлое? Тогда детей не жалели... |
Боцман с Утонувшего Брига
И еще этот Ральф. Ладно подростки, но вот он. Вы очень правильно о нем написали. И то как ему явно симпатизирует автор. |
>мне совершенно не понятно, где были государственные проверяющие органы, где были нормальные педагоги и следователи, и почему этот странный приют не был прикрыт сразу после бойни, в которой погибло 30 с лишним человек. Вы представляете общественный резонанс, который был бы, если бы в каком-нибудь реальном приюте друг друга перебили бы 30 человек? Нашлись бы вообще родители, которые после этого отдали бы туда ребёнка?
Боцман с Утонувшего Брига, я своими глазами видел бардак, который творился в стране в середине девяностых, и более чем наслышан о том бардаке, который этому предшествовал. И если с географическим положением Дома не все ясно, то вот с хронологическим - более чем. А вообще, Дом - сам по себе другой мир, не надо искать в нем привычные реалии, особенно реалии середины десятых годов двадцать первого века. Дом нереалистичен, потому что живет не в той же реальности, что и ты. 1 |
lozhnonozhka
Ральф персонаж странный... Мне лично его глав не хватило, показалось, что он не до конца раскрыт. Мотивация, по которой он тоже ушёл на Изнанку, не совсем ясна. Noncraft Допустим. 90-ые, и в Наружности полный бардак. Но это не отменяет комы сторонников Изнанки. 1 |
Боцман с Утонувшего Брига единственный перc,которому я действительно симпатизировала, был Курильщик, но тут просто некоторые его черты совпали с чертами друга моей юности, тоже художника. А автор не давала интервью о своей книге?
|
lozhnonozhka
Мне больше всех понравился второстепенный взрослый Лось, которого убили. Впрочем, во флэшбеках симпатизировать хотелось почти всем. В основном повествовании особо никому. 1 |
читатель 1111 спасибо. У меня было такое послевкусие от этой книги. И надо почитать мнение автора.
Боцман с Утонувшего Брига у меня еще человек, порекомендовавший книгу, как бы сказать, мог бы быть одним из ее персонажей. Поэтому я еще и в прошлое окунулась. В ту свою жизнь. И я еще когда увидела, что по этой книге писали фанфики на конкурс, не читала. Что-то испугалась, что могут сделать кроссовер с ГП. Там есть персы, чуток созвучные. |
lozhnonozhka
Кроссовер с ГП мог бы быть удачным, если бы его писал какой-нибудь мастер психодела вроде Кисо. Меня вообще по "Дому" фики читать не тянет. Вот экранизацию посмотрел бы, существуй такая. 1 |
Sima Slytherin
|
|
Меня радуют коменты. Собралась кучка ограниченных людей и давай гнобить книгу, автора, читателей, персонажей... всех подряд. Ведь взглянуть на что-то с другой стороны это ведь так сложно. Книга не о наркоманах (которые у здешних явно больная тема), а о других мирах, о чем и писала автор. Если некоторые не в состоянии взглянуть дальше привычных штампов «другие миры – это только фантазии, фантазии – значит наркотики, наркотики – плохо», то это не значит что и книга плохая. Автор для всех желающих поясняла, что у дома существует изнанка – другой мир, более сказочный, у изнанки в свою очередь существует своя изнанка еще более сказочная, и так вплоть до самого сказочного мира – леса. С другой стороны существуют также другие временные линии – «круги», у каждого из которых существуют свои изнанки. И как по мне весьма прискорбно, что некоторые личности, читая фантастические книги, крестят авторов и читателей наркоманами только потому, что чего-то недопоняли. Я как то прочитала, кажется в подслушано, историю, случившуюся в маршрутке, в которую зашла тетка с ребенком. Ребенок хныкал, что хочет посмотреть Гарри Поттера, а тетка ему на это отвечает «нет, ты вырастешь у меня нормальным человеком». Это в тему о принудительном «лечении»
Показать полностью
4 |
Sima Slytherin, а меня радует ёжик. Тот, который сидит на пеньке и занимается аутотренингом: я не пукну, я не пукну, я не пукну, это не я, это не я, это не я.
Просто автор выбрала ну ооооочень спорный объект для показа того, что есть изнанка и так далее. Уэллс с его зелёной дверью — сосунок перед Мариам. P.s. И к вопросу о брёвнах в глазах: процитируйте, где здесь хоть кто-то хоть кого-то из читателей обозвал наркоманом. |
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
|
|
Sima Slytherin
nice personal attack 1 |
Sima Slytherin
|
|
Wave
Какой объект? Теорию множества миров? Наркотики в книге упоминаются вскользь. Постольку поскольку. Все же в приютах, да и выходцы из приютов, и сейчас чего только не делают: и воруют, и наркотиками балуются, и чем только не занимаются. А 20 лет назад? А 50? P.S. Лично я вообще не поняла, каким боком здесь наркотики, наркоманы и прочее, но то, что автора понемногу начали обвинять в их пропаганде, и подозрительной симпатии к ним, заставило меня написать-таки этот комментарий. |
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
|
|
1 |
Sima Slytherin
|
|
днище_ыыыы
Показать полностью
Процитировать все обсуждение? Лично мне очень понравилось как «читатель 1111» рассказывают о том, что в книге описаны наркотики и галлюцинации читатель 1111 Wave Я еще раз спрашиваю. Что Снаружи то? И что в Изнанке. Я НЕ читал ,поэтому оценить не могу. Вот Нарнию например я осуждаю. lozhnonozhka читатель 1111 что вы прицепились к Нарнии, тут совсем про другое. Изнанка это иллюзорный мир, созданный людьми под психотрофными веществами, и поддерживаемый их же галлюцинациями. И это четко есть в книге. Это не просто выдуманный мир. Заяц, уход с Изнанки может быть только осмысленым решением самого человека. Насильно оттуда не уйдешь. В этом и весь смысл. Что это очень трудно в принципе сделать. читатель 1111 lozhnonozhka Понятно.. То есть все таки галлюцинации? Тогда плохо. lozhnonozhka читатель 1111 да. Там я вот думаю, что автор не мог бы написать про тяжелые наркотики так, как есть в реальности. Ибо книгу просто бы не пропустили, но само состояние описано верно. Потом там еще и создана среда очень натуральная. Это страшная проблемма в мире, и вот то, к чему приводит автор читателя, меня напрягало. Вот интересно, и к чему автор читателя приводит то, а? P.S. Очень не люблю что-то объяснять, с кем-то спорить, и кому-то что-то доказывать, а потому говорю всем "не судите о том, чего не понимаете, и тем более не вводите в заблуждение других", и ухожу пить чай 1 |
Sima Slytherin
|
|
Wave
Показать полностью
Я не совсем поняла, причем тут проверка? И кто, кому и что объяснять должен? Самоубийц? Бывают. Везде и всюду. Конфликт, приведший к смертям нескольких десятков? А сколько в доме воспитателей? По книге штук 6-7 не помню точно. И что они могли сделать, когда полсотни детей взбесилось? К тому же это в большинстве своем сироты без каких-либо родственников, а ими мало интересовались и интересуются. Что и как было раньше - мы не знаем. О коматозниках до последнего выпуска не упоминалось. А зависимо от того когда поставили вопрос о закрытии, то все последующие события лишь подталкивали властей к закрытию дома. Кто-то в вк кажется, заметил, что к последнему выпуску в доме оставались лишь выпускники. С точки зрения логики описанных событий сначала случились самоубийцы, что понятно, особенно если учитывать, что это было где-то полвека назад и ничего светлого инвалидов и сирот в обществе не ждало, потом был следующий выпуск, после которого дом решили закрыть, после чего был последний выпуск и дом закрывают. С другой стороны обоснуй, и отношения властей к происходящему редко описываются. А потом возникают вопросы: а почему Гарри Поттер 10 лет жил в чулане и соц. службы им не интересовались? А почему Дом не закрыли раньше из-за того что там творится? Все эти вопросы не относятся к действию книги, потому и не упоминаются. 1 |
Sima Slytherin, вы делаете ровно то, в чём обвиняете других — берёте только одну сторону книги и отбрасываете всё остальное. Вам главное — внутренние приключения, вы отбрасываете рациональную сторону. «Нет, это не наркотики, это сказочный мир, который выбрали герои книги, и это их выбор и это правильный выбор». А я повторю, допустим, приехала проверка. Что она видит? Докажите проверяющим, что Изнанка реальна и ушедшие на Изнанку на самом деле живы и счастливы. В книге этому нет никаких доказательств. Предлагается просто верить. Спасибо, я знаю множество книг, которые предлагают просто верить на слово.
Пойду теперь я пить чай. Неохота мне кому-то что-то объяснять и доказывать. Просто ТС рационально объяснил, почему это у книги гнилое послевкусие. Я-то по прочтении отметил, но не задумался. P.s. Про Гарри Поттера. Я разное слышал. Исходя из чего вывел, что в восьмидесятые в Англии ребёнок, живущий в чулане — это всё-таки не настолько ахтунг-ахтунг, что немедленно социальные службы собираются и лишают опекунов опекунских прав. Т.е. это стрёмно, но не аларм. |
Sima Slytherin
В упоминаемой выше "Бесконечной истории" сказочный мир. А в "Доме" в центре повествования остросоциальная тема, описываемая с натуралистичными подробностями, и добрая треть персонажей в конце оказывается в коме. Как-то не похоже на уход в сказочную реальность. 1 |
Sima Slytherin
|
|
Wave
Показать полностью
Проверяющие видят детей/подростков. Каким образом изнанка относится к проверяющим, и кто, куда и когда должен приехать что бы ему сообщили об изнанке (о которой не узнают те, кто еще не в курсе, ибо о ней не говорят даже между собой)? Мне так и не ответили. Боцман с Утонувшего Брига > И мне всё интересней и интересней оттого, что слово "вещества" в моём посте увидели все, а "это мир их собственных фантазий" и "Дети в нём часто защищаются выстраиванием мира собственных фантазий, таковы механизмы психики. Но полностью уйти в придуманный мир, предпочтя реальный ему... " не заметили. Как бы от чрезмерно долгого ухода от реальности в свои фантазии можно банально тронутся умом. Ну или покончить жизнь самоубийством, думая, что уходишь в мир своих фантазий, если он стал для тебя более реальным, чем реальный мир. < Ну почему? Не все так плохо. Большинство спокойно живут своими фантазиями. Самые популярные: бог, любовь, справедливость и закон. Как там было? «Воображаемые друзья есть у всех. Вокруг слишком много людей, которых вы воображаете своими друзьями» > В упоминаемой выше "Бесконечной истории" сказочный мир. А в "Доме" в центре повествования остросоциальная тема, описываемая с натуралистичными подробностями, и добрая треть персонажей в конце оказывается в коме. Как-то не похоже на уход в сказочную реальность. < И да. Почему не похоже? В астрал ушли, если на наш лад. Душа улетела, оставив бренное тело. Знакомая история? 1 |
Боцман с Утонувшего Брига я Sima Slytherin отвечать не буду, потому, что не беседую (видимо в силу собственной ограниченности) с людьми, начинающими свои посты с оскорбления других участников дискуссии, мнение которых о книге отличается от их. Свое видение я высказала. Написали вы все верно с моей точки зрения. Атмосфера книги созвучна атмосфере 90-х годов, когда у людей и особенно у подростков был страх перед будущим, ибо мы тогда были в некоем огромном закрытом государстве (Доме), которое было обречено, и что нас ждало было неизвестно. Поэтому книга как раз очень точно несет дух своего времени и славянскй характер ее героев. Есть одно высказывание Кончаловского: «Человек, свободный внешне, должен быть чрезвычайно организован внутренне. Чем более человек организован, то есть внутренне не свободен, тем более свободное общество он создает. Каждый знает пределы отведенной ему свободы и не тяготится ее рамками. Самоограничение каждого — основа свободы всех. Очень часто приходится слышать о свободе русского человека. Да, русские действительно чрезвычайно свободны внутренне, и не удивительно, что компенсацией этому является отсутствие свободы внешней. Свободное общество они пока создать не в состоянии именно из-за неумения себя регламентировать. Каждый хочет быть свободен сам — всем стать свободными при этом заведомо не реально».Это своеобразный "бытовой" подход к знаменитому универсальному принципу Бора. И именно это в книге раскрыто полностью.(ихмо)
Показать полностью
|
lozhnonozhka
Кхм. У меня страха не было. Что боятся? |
читатель 1111 сколько вам было лет во время распада СССР? Очень у многих людей был этот страх.
|
lozhnonozhka
7 лет. |
читатель 1111 просто вам было в силу возраста сложно осознать все происходящее. Взрослые люди были потеряны, оказавшись без твердой почвы под ногами и с неясным будущем, а уж подростки. Многие остались без работы, без средств к существованию. Многие боялись будущего. Многие хотели вернуться в прошлое.
|
lozhnonozhka
Ну нашей семье повезло. Мы жили очень не плохо. В 1993 у нас появился компьютер... |
читатель 1111, не просто неплохо — вы ваще жировали!
*вспоминает шести-, семичасовые очереди за хлебом; вспоминает, как однажды взгрели за утерю пятидесяти копеек (это ещё до распада)* |
Wave
Показать полностью
>А я повторю, допустим, приехала проверка. Что она видит? Докажите проверяющим, что Изнанка реальна и ушедшие на Изнанку на самом деле живы и счастливы. В книге этому нет никаких доказательств. Предлагается просто верить. Но не приехала же. Почему - уже другой вопрос. Как минимум, не надо подходить к тому условному времени, когда происходят события Дома, со своими довольно убогими мерками о соцслужбах времен 2016 года. Как будто сейчас уже все хорошо в мире. Ну и в порядке стеба: А я повторю, ДОПУСТИМ, на Дом упал метеорит. Что в итоге? Докажите окружающим, что в Доме вообще кто-то жил, что они существовали и были реальны. Мы видим только кратер диаметром триста метров. Предлагается просто верить. Боцман с Утонувшего Брига >"это мир их собственных фантазий" и "Дети в нём часто защищаются выстраиванием мира собственных фантазий, таковы механизмы психики. Но полностью уйти в придуманный мир, предпочтя реальный ему... " не заметили. Как бы от чрезмерно долгого ухода от реальности в свои фантазии можно банально тронутся умом. А, ты из тех, которые считают, что их мир самый нормальный, а все остальные нифига в этом не понимают. И Луна Лавгуд - просто сумасшедшая, поэтому будет очень весело спрятать ее вещи накануне отъезда из Хогвартса. Wave >А вы сначала докажите, что изнанка относится хоть к чему-то! Докажите, что она существует на самом деле и что она — благо для детей! Вы пытаетесь это доказать нам, но как только я поворачиваю ситуацию чуть ближе к телу, тут же обрываете, мол, это этих гипотетических проверяющих не должно колыхать. Но ведь гипотетические проверяющие такие же гипотетические, как гипотетическая изнанка. А ты веришь в гипотетических проверяющих, но не веришь в гипотетическую изнанку, хотя изнанка в книге есть, а проверяющих нет. |
То есть, тебе нужна книга не о выборе между ужасом и неизвестностью. Тебе нужна книга о том, что изнанка это плохо и давайте адаптируем детей к наружности. Или о том, что изнанка - это хорошо, и давайте всей страной туда эмигрируем. Самому выбрать слишком сложно? Вот и коматозники не смогли выбрать, и в итоге зависли между двумя мирами: тело в наружности, а личность в изнанке.
Показать полностью
Вот в чем главная проблема таких людей: даже не в том, что они осуждают твой выбор, а в том, что они тебя выбора лишают. Ты должен жить как ИМ хочется, другие варианты не рассматриваются. >не надо подходить к наркоманскому бреду со своими довольно убогими мерками о реальности фантазий. То есть, твоя позиция, что изнанки быть не может в принципе, потому что они просто наркоманы? То есть ты всесторонне и полностью изучил вопрос реальности фантазий наркоманов и нашел, что никакого рационального зерна там нет и в принципе быть не может, потому что "ониженаркоманы"? Ну так вот, мира Гарри Поттера тоже быть не может, потому что магии не существует. Мира Звездных Войн тоже быть не может, потому что межзвездных перелетов не существует. Мира Игры Престолов тоже быть не может, потому что не существует драконов и Белых Ходоков. Мира Средиземья тоже быть не может, потому что не бывает хоббитов, дворфов и эльфов. Мира Дозоров тоже быть не может, потому что не существует Иных. А в книгах все эти миры есть, и в них есть люди или нелюди, которых автор ставит в определенные начальные условия, и дальше эти разумные действуют в соответствии со своими характерами. Вот и все, у нас есть произведение о несуществующем мире, которое меняет мир существующий. Почему-то такие, как ты, не пытаются вызвать санитаров к ролевикам. Наверное, потому что от ролевика можно и текстолитом в голову получить, называя его наркоманом. 3 |
Sima Slytherin
Показать полностью
Даже не знаю, как ответить... Из того, что вы перечислили, я с натяжкой фантазией готов признать только бога, потому что его существование недоказуемо. Но тем не менее: а адекватны ли те, кто живёт только идеей бога, справедливости и т.д. и ради этой идеи готов отдать свою или чужую жизнь? lozhnonozhka Кому-либо отвечать я не заставляю, это вы сами выбираете) Дом - аллюзия на Россию, это как-то слишком смело, имхо. Учитывая, что автор из Армении - вдвойне смело. Страх перед будущим, он и сейчас есть. У многих подростков возрасте героев "Дома", если они мало соприкасались с реальной жизнью, всю жизнь прожили в одном месте, и их судьбой управляла семья/государственный приют/школа-интернат/какая-то ещё закрытая система. Noncraft Я считаю, что есть реальность, в ней существуют правила, устанавливаемые обществом/государством, и рано или поздно она возьмётся за каждого. Те, кто стараются от этой реальности спрятаться, окажутся в заведомо проигрышном положении. Им будет значительно больнее и тяжелее при столковении с реальностью, чем тем, кто реальность принял. Луна Лавгуд с героями "Дома" не имеет ничего общего. Она: а) социализирована б) не боится будущего в) живёт в мире волшебников, где вариантом нормы является жизнь отдельно от всего остального магического общества во взрослом возрасте г)по сути, в ГП - весь Хогвартс это закрытое общество, где выращивают детей... для закрытого магического общества, т.е. после окончания школы для волшебников ничего не меняется принципиально. Это даже не поднимая вопрос, могут ли нарглы и иже с ними быть малоизвестными магическими животными, которые не признаются наукой магов (которая по канону весьма ограниченная и не меняет данных веками). Wave > Или есть некий условный детдом, в котором образуются трупы, коматозники и пропавшие без вести — и некая «изнанка», ответственная за это. И уже с этой позиции давайте разбирать, зло или благо, реальность или иллюзия, выбор или жертва. Или нет «никаких проверяющих», но тогда вся книга — абсолютная абстракция, плоская, односмысловая, чёрно-белая — сплошная бессмысленная фантазия. +1 Noncraft > тебе нужна книга не о выборе между ужасом и неизвестностью По-моему, выбор там между реальностью и фантазиями/галлюцинациями/как вариант загробным миром (судя по самоубийствам, исчезнувшему полностью Слепому и коматозникам). 1 |
оффтоп: поздравьте меня с первым постом, набравшем более сотни комментариев...
|
Боцман с Утонувшего Брига
Поздравляю))) |
Боцман с Утонувшего Брига
"поздравьте меня с первым постом, набравшем более сотни комментариев..." Секс, драгз, рок-н-ролл и посты о неоднозначных и достаточно популярных книгах - вот рецепт успеха. |
Сейчас ради интереса посмотрел - мой самый популярный пост был про слэш и толерантность. В точности по этому рецепту.
|
Заяц
Нет ничего более скандального, чем толерантность, лол)) |
Заяц тут высказывают разные мнения о прочитанной книге. Можно поинтересоваться с целью повышения собственной образованности, что это за "внешние книги законов"? И теперь мне абсолютно ясно, что про универсальный принцип Бора вы не знаете. Люди судят о прочитанном на основании собственного жизненного опыта, накопленный знаний и собственного анализа прочитанного, или берут чужое мнение и выдают его за свое, но это всегда видно. (ихмо)
|
Заяц
Как книга может быть вредной-то? |
Это ж просто текст.
|
Фея Блум
Майн Кампф? |
lozhnonozhka
Скользкая тема. "Судить" как и "право" это еще одна большая абстракция. Моя реплика, скорее, была про разницу между включённым наблюдением и наблюдением со стороны. |
Заяц я обычно стараюсь обходить все эти "судить" и "право". Просто потому что я реалист и понимаю, что есть субъективное и объективное, т.е. то , что зависит о самого человека (его жизненного опыта, знаний, мнения в конкретный момент времени и прочее) и то, что от человека не зависит. Так вот мнение о книге это субъективное.
Про включенное наблюдение. Дело в том, что там суть метода, что исследователь одновременно и наблюдатель и участник. А в данном случае читатель априори является наблюдателем, но не является участником событий, более того он еще и наблюдает за происходящим с точки зрения автора( в данном случае не беспрестрастного). Поэтому тут это метод не работает. |
lozhnonozhka
А что вы думаете о пьесе Роулинг? |
читатель 1111, что мне стыдно за Роулинг. Объясню почему. Я считаю ее поведение в последние годы огромным неуважением к ее читателям. Если уж решила поучаствовать в 8 книге, то написала бы про детей прошлых героев. Т.е. о будущем. Но нет опять все это дурацкое копание в прошлом, чушь с хроноворотом, гнутыми гвоздями прибитая в сюжет. Она предпочла плюнуть читателям в лицо (подтерла статьи в Поттерморе, здесь солгала, там подлатала). И результат получился перечеркивающим все ее предыдущие 7 книг. Как это называется? Зарабатыванием бабла на читателях, которые и так схавают. И ведь хавают. Мое ощущение в последнее время, что Ро воспринимает читателей ее книг, как унитазы, в которые можно все, что хочешь, слить, и это пройдет на ура. (ихмо)
|
lozhnonozhka
Я не совсем об этом. Я об этом http://www.fanfics.me/message221861 http://www.fanfics.me/message221862 |