ansy
мне как феминистке трудно общаться на такие темы с теми, кто не в теме, как говорится. Уж простите.

Но речь не о разнице как таковой, а о незрелости девушки. Пропаганда отношений и любви как таковой часто не даёт нам как следует дозреть до здоровых отношений. Вот будь девушке хотя бы двадцать я бы и слова не сказала.

Здесь кое-кто путает педофилию с эуробофилией. =/

Великий Ворон
Вы слыхали великое "любви все возрасты покорны"? Зрелость не зависит от возраста. Можно быть взрослым и готовым к жизни в четырнадцать, а можно инфантильным ребёнком в двадцать пять.

Илирисса
интересно кто придумал это выражение, не педофилы ли? А о каком конкретно видении любви речь? Обожаю пространные цитаты ни о чём. У меня самой таких до фига, собираю для одного романтического ориджа. И снова мифы и легенды. Зрелый человек стремиться к саморазвитию и познанию, а не к отношениям, ибо обязательства это обременительно, как и сам брак. А встречаться с кем-то можно и вне брака и без детей и даже потерпеть взрослому, когда его партнёрше восемнадцать стукнет. Ибо половые отношения это не признак зрелости, а самая обычная физиология.

Великий Ворон
странная реплика. Феминизм же не религиозное течение и опирается не на нисшедшую благодать, а на конкретные факты, исследования и гипотезы. Если у вас есть обоснованная позиция, то почему нельзя ее объяснить? Я с частью ваших доводов согласилась, о феминизме знаю мало, но отношусь с уважением, и буду вполне рада аргументам.
Кроме того, интересно было бы все-таки, если ТС не против небольшого отхода от темы, если бы вы объяснили, что значит "Вы всерьёз полагаете, что абсолютно все женщины признаются себе в том, что их изнасиловали" и "Пропаганда отношений и любви как таковой часто не даёт нам как следует дозреть до здоровых отношений".
Илирисса
согласна, особенно про инфантильность. Вообще зрелость нарабатывается жизненным опытом. И большинство людей учится только на своих ошибках, поэтому в последующих отношениях ведет себя умнее именно на основании собственного опыта, а не от разницы в возрасте.

ansy
да, факты которые я изучала несколько лет, и о которых вы ничего не знаете. От того мы не можем понять друг друга, потому что у меня перед глазами эти самые факты, а у вас нет.

Великий Ворон

эм, у вас получилось, что зрелый человек - тот, кто избегает обязательств. вы точно именно это хотели сказать?

Великий Ворон
так я вас и прошу мне об этих фактах рассказать!

ansy ненавижу ответственность и обязательства, о которых знаю с детства. Они только тормозят, но это моё имхо и по сути к остальному мало отношения имеет.

Уместить в два предложения миллионы слов и сотни прочитанных страниц практически нереально. Феминизм это сложный предмет, который требует тщательного изучения. Вы можете либо верить мне на слово, либо изучить всё самостоятельно.

Великий Ворон
Ну, если говорить о пространных цитатах, то ваше "Зрелый человек стремиться к саморазвитию и познанию, а не к отношениям, ибо обязательства это обременительно, как и сам брак", не менее пространно. Как я поняла, это ваше личное мнение, но на основании чего вы приписываете его окружающим? Представьте себе, далеко не все считают отношения чем-то обременительным, и многие прекрасно успевают их строить параллельно занимаясь познанием и саморазвитием.
По-вашему, мужчина должен ждать, пока девушке стукнет 18. Ладно. А если девушке самой хочется, ей тоже ждать? Нахуа, спрашивается?
И вы правы, половые отношения - физиология. Тогда какого фига человек в 18 имеет больше прав на банальные потребности организма, чем в 17. Это ли не ущемление?

Илирисса Много возмущалок, а в чём суть? Лично вам я ничего не запрещала, да и власти у меня такой нет. И потребности в сексе у меня тоже нет и никогда не было. Так потребность ли это вообще? Резонный вопрос. Эта тема слишком обширная, а бодаться с вами мне не интересно. Ибо мне всё равно согласитесь вы со мной или нет, своё мнение я уже высказала на этот счёт.

Великий Ворон
Эм, у меня? Возмущалки? Вы что-то не так прочитали. Я ничем не возмущалась, я указала на некоторую несостоятельность ваших аргументов.
Разумеется, вы имеете полное право думать и поступать так, как считаете нужным, но при этом вы по непонятным мне причинам совершенно необоснованно считаете своё мнение единственно верным, а свой опыт - применимым для всех. Это некрасиво с точки зрения искусства дискуссии и выглядит слегка по-детски.

Великий Ворон
я прошу вас не пересказать мне все вами прочитанное как таковое, а объяснить сказанные ВАМИ же только что МНЕ фразы. Раз вы их мне сказали, то они, наверное, несли коммуникативную функцию и не были осколками тайного знания, ведь правда?
Вот конкретно две, например, -
"Вы всерьёз полагаете, что абсолютно все женщины признаются себе в том, что их изнасиловали" и "Пропаганда отношений и любви как таковой часто не даёт нам как следует дозреть до здоровых отношений".
Да и вообще в целом по дискуссии - Вы утверждаете, что ваше мнение на чем-то основано, а не снизошло на вас с неба в религиозном экстазе, - значит, вы можете привести аргументы. И да, разбирающийся в чем-то человек может объяснить, почему он думает так-то, а не иначе, тем, кто ничего об этом не знает, но узнать хочет. Те же междисциплинарные конференции, например, или хоть пост кнс для не понимающих закон, или что угодно. Никто не говорит "идите сначала изучите всю мою науку, а вот уже потом сами все поймете". Я вас вполне доброжелательно прошу рассказать мне о чем-то, чего не знаю, и на что вы же ссылаетесь, и ничего странного в этом нет.

И вы вообще ведете себя в этой дискуссии странно - сначала осуждаете, при этом обобщая, а потом говорите и мне, и Илириссе, что объяснять свою позицию не собираетесь.

Великий Ворон
" да, факты которые я изучала несколько лет, и о которых вы ничего не знаете. От того мы не можем понять друг друга, потому что у меня перед глазами эти самые факты, а у вас нет."
" Уместить в два предложения миллионы слов и сотни прочитанных страниц практически нереально. Феминизм это сложный предмет, который требует тщательного изучения. Вы можете либо верить мне на слово, либо изучить всё самостоятельно."
Вот за это многие феминисток (вернее, воинствующих феминисток, к коим, как мне кажется, относитесь вы) и не любят.
Потому что выглядит это так: "я знаю истину - но вам её не скажу. А вы её не знаете - и вы дебилы, и разговаривать я с вами тоже не буду".
Как говорится - ну ОК.
Хотя вообще феминизм же предполагает как раз просвещение, насколько я знаю, просвещение всех - и поддержку женщин, когда они в том нуждаются. Но то, что проповедуете вы - это не феминизм, это желание выпендриться и выделиться. И всё. Только очень жаль, что за счёт тех, кто действительно делает полезное дело.
Человек вам задал нормальный, абсолютно нейтральный вопрос - а вы кривите личико и фырчите: "не буду ничего объяснять, вам надо - сами ищите". Вы понимаете же, да, что вот такими заявлениями вы ещё немножечко водички налили на мельницу антифеминистов? Или вашего знания психологии для этого недостаточно?

"ненавижу ответственность и обязательства, о которых знаю с детства. Они только тормозят, но это моё имхо и по сути к остальному мало отношения имеет."
А вот это очень заметно.

Илирисса это вам кажется, что я считаю своё мнение единственно верным. Думать, будто хорошо понимаешь, как человек относиться к собственным же умозаключениям, да ещё и сводить всё к эйджизму(снова на этом сайте) как-то слегка глуповато и слишком самонадеянно.

ansy, в какой-то момент я поняла, что мне придётся много объяснять, а мне не хочется ибо не понимаю зачем. Если вам так интересно, сами можете найти инфу, я могу даже ссылку на сайт дать. А доказывать кому-то что-то я не хочу. Просто всегда должно быть место отличному от большинства мнению, не важно согласны вы с ним или нет. Для меня лично ваше согласие со мной ничего не меняет.
Но раз вы настаиваете так рьяно, я всё же отвечу.
По первому пункту. Многие женщины, переживя изнасилование убеждают себя, что сами того хотели ибо не сопротивлялись в то время как их уламывали, принуждали, когда им было неприятно, когда не решились отказать в самый последний момент и т.д. Доказательства тому тысячи историй и психологических травм в итоге. От многих историй, где взрослые дядьки лезли к совсем девочкам вообще волосы дыбом встают. Однако можно быть изнасилованной, даже состоя в отношениях, ибо многие партнёры настаивают на сексе, даже когда сама женщина его не хочет, пусть это происходит в конкретный момент времени, а не вообще всегда.

По второму пункту. Массовая пропаганда гетероотношений. Это сказки про принцесс, истории про любовь и всё в основном для девочек, женщин. Ибо истории для мужчин в основном про достижения целей, а не про то, как бы дождаться своего принца на белом коне. Да, гормоны играют, но это не значит, что уже пора вступать в половые отношения. К тому же в фантазиях девочек всё розовое, пушистое, идеальное, а реальность сурова и жестока. Дозреть значит суметь самой решить как, когда и главное зачем и не иметь завышенных ожиданий, основанных на выдумке. А вообще была у меня классная статейка когда-то давно "миф о романтической любви" называлась, жаль не сохранилась.

Подытожим. Вы пытаетесь давить на меня под предлогом, что я горделивая пустозвонка, но вам никто и не обязан ничего разжёвывать в самом деле. Я до всего сама доходила долго и упорно.

Аlteya истина где-то рядом... Секретные материалы какие-то. Феминизм это не секта, всё есть в интернете, только представьте.
Феминизм ничего не предполагает, не все феминистки занимаются открытой пропагандой. Феминизм нужен каждой конкретной женщине для личного освобождения. И могу поспорить, что вы мне мои потраченные ресурсы на "объяснение" никак не компенсируете.

Великий Ворон
Я вам уже написала: такие ответы вызывают отвращение к феминисткам и к феминизму.
Это всё равно как если бы люди беседовали, скажем, о кино. И кто-то сказал бы - вы знаете, я видела такой классный фильм - но я вам про него ничего не скажу, идите и гуглите, если вам надо. Думаете, в следующий раз этого человека позовут поболтать о кино? И вообще поболтать?
Вам задали не общетеоретический, а абсолютно нормальный и конкретный вопрос - где почитать те самые исследования о женщинах, которые даже себе не признаются в том, что их изнасиловали. Вопрос справедливый и понятный - а вот ваш ответ, честно говоря, выглядит мерзко.
Это раз.
Два - я читаю ваш последний ответ анси и грущу.
Потому что
"Многие женщины, переживя изнасилование убеждают себя, что сами того хотели ибо не сопротивлялись в то время как их уламывали, принуждали, когда им было неприятно, когда не решились отказать в самый последний момент и т.д. " - это НЕ о том, о чём вы говорили. Это НЕ непризнание того, что их изнасиловали. Это признание своей вины в случившемся. А это РАЗНЫЕ вещи, чёрт побери! Это вам скажет любой грамотный психолог - даже не психотерапевт. И то, что вы путаете их - это очень печально.
Дальше.
"Однако можно быть изнасилованной, даже состоя в отношениях, ибо многие партнёры настаивают на сексе, даже когда сама женщина его не хочет, пусть это происходит в конкретный момент времени, а не вообще всегда" - прописная истина и общее место, я думаю, известное всем, кто хоть как-то интересуется межполовыми отношениями.
Три.
"Дозреть значит суметь самой решить как, когда и главное зачем и не иметь завышенных ожиданий, основанных на выдумке." - вот тут вы слегка противоречите себе. Там выше был разговор о том, что девочке надо бы дождаться конкретного возраста для секса - и у меня вопрос: а дозревают всегда к определённому возрасту? В 17 нельзя быть более ответственной и хорошо себя знающей, чем в 30? Ответ - легко! Гуглим "инфантилизм" и "психологический возраст".
Четыре.
" Подытожим. Вы пытаетесь давить на меня под предлогом, что я горделивая пустозвонка, но вам никто и не обязан ничего разжёвывать в самом деле. Я до всего сама доходила долго и упорно."
Это называется "проекция" - в чистом виде.
Анси нигде на вас не давит - она просто пытается получить ответ на свой вопрос. Вы же как раз давите - однако упрекаете в этом её.

Великий Ворон
Я ничего не думаю, а основываюсь исключительно на ваших рассуждениях. Вы сами пишете, что "зрелый человек стремится к саморазвитию, а не к отношениям". Это ваше мнение. Но уверяю вас, многие зрелые люди стремятся к отношениям. Следовательно, вы применяете собственную позицию по отношению к другим без каких-либо на то оснований.
А эйджизм - это дискриминация, я вас никоим образом не ущемляю, просто указываю на то, что в дискуссии, которую вы сами же инициировали, вы несостоятельны. Аргументы в стиле "я так считаю", "я лучше знаю", "это моё мнение" обычно свойственны именно детям.

Илирисса

Вот, кстати да.
И противопоставлять саморазвитие и отношения - как противопоставлять, не знаю, синее и мягкое. Очень странно. Сферы-то разные...

Илирисса аргументы необходимы, когда рассчитываешь победить в споре, а я не рассчитываю. Я прямо сказала, что спорить не намерена. Почему же вы продолжаете настаивать? Мои рассуждения принадлежат мне одной и только мне судить возвожу ли я их в единственно верный абсолют или нет. Но даже если возвожу, абсолют для меня не значит абсолют для вас, но вы проецируете мою точку зрения на себя и встаёте в позу, что я дескать считаю себя умной самой и как-то вас ущемляю. И кто ведёт себя как вы выражаетесь "по-детски"?

Великий Ворон
Только один вопрос. Если это только ваше мнение, и вы не желаете его обсуждать, зачем его высказывать?

Да оставьте вы пташку в покое.
От большого счастья так не режут.

Аlteya
"такие ответы вызывают отвращение к феминисткам и к феминизму"
Да мне насрать, вот честно. У меня отвращение вызывает насилие. Если одна феминистка, которая, о боже мой, была недостаточно учтива с вами отвращает вас от целого течения направленного на освобождение мира от насилия и войн, то это не мои проблемы. И снова спор, в который я не хочу вступать. Но я дам вам совет. В ВК есть паблик "Подслушано Феминизм" называется. Там найдётся много желающих всё вам объяснить и даже жарко поспорить, но это буду не я.

Илирисса выше написала, чтобы оно было. Именно разнообразие мнений демонстрирует многогранность мира и рано или поздно может привести к единой истине. Кого-то может заставить задуматься.

Великий Ворон
Давать непрошеные советы есть хамство - вы в курсе? Не могу сказать, что я этим удивлена от вас, но вдруг вы не знаете.
А хамство есть психологическое насилие - вы в курсе?
И вы знаете - достаточно странно выглядит ваше заявление об отвращении к насилию при данном раскладе. )) Или вы насилием полагаете исключительно и только физическое?
"Освобождение мира от насилия и войны" - это здорово. Но мне в вашем случае почему-то вспоминаются шутки "Добро всегда побеждает - значит, кто победил, тот и добрый" и "добро всегда победит зло. Поставит его на колени и зверски убьёт".
В вас очень много агрессии. Спасению мира от насилия это не способствует. ))

Чудесная Клю
вы тоже гляжу несчастный человек, раз столько негатива на других выплёскиваете. Бедные мы бедные.

Чудесная Клю
Не хочу.
Мне хочется потрепаться. ))

Аlteya
навязываться кому-то и принуждать к чему-то тоже насилие вы в курсе? Идите пинайте Клю, вон выше присоседилась, сочащаяся злобой. Не поняла только в чём конкретно заключалась моя агрессия, я вас даже не оскорбила.

Великий Ворон Зато вы меня изрядно веселите. Ибо упорно видите негатив.

Видимо, я уже вам это говорила. Вы демонстрируете незрелость и инфантилизм. и по здешним вашим высказываниям корни этого, судя по всему, не в фиминистических взглядах. А как раз наоборот. Видите ли, взрослый, зрелый человек не станет ничего комментировать там, где не собирается предметно продолжить разговор.
А с вашей подачи пошёл какой-то Пинг-понг, в котором вы продолжаете отбиваться, а могли бы просто закончить. Собеседницы ваши вот хотят продолжить, а вы заявляете, что нет, но продолжаете.

Ахахахахаха господи, какое же кривое у вас восприятие. Я сочусь злобой. Ну ква....
Давно так не смеялась. Это прямой путь к паранойе. Я вас пожалела и жалею. Хотите - воспринимайте это как злобу и даже оскорбление. Это не то и не другое, но самолюбие ваше и не мне ему лекарства прописывать.

Чудесная Клю
мы благодарим вас за ваше сверхценное мнение, которое нас не интересует от слова совсем.

Великий Ворон
Ура, я рада, что вы ответили! Спасибо! Это интересно.
Кстати, знаете, я даже честно перед тем, как спросить, пробила в яндексе "не признаются себе, что пережили изнасилование", и ничего очевидного там на эту тему нет. Вы могли бы сказать мне, где искать, но вы же этого тоже не сделали после первых двух вопросов. А если вы не хотите обсуждать какую-то тему, то довольно странно самой ее открывать, особенно когда она не имеет прямого отношения к посту.
"Вы пытаетесь давить на меня под предлогом, что я горделивая пустозвонка" - ГДЕ вы это увидели? я вас вежливо спрашивала, подчеркнула, что отношусь к феминизму с уважением, написала "Я вас вполне доброжелательно прошу рассказать мне о чем-то, чего не знаю". Вы что же, и в этом увидели агрессию? о_О

"Илирисса это вам кажется, что я считаю своё мнение единственно верным. Думать, будто хорошо понимаешь, как человек относиться к собственным же умозаключениям, да ещё и сводить всё к эйджизму(снова на этом сайте) как-то слегка глуповато и слишком самонадеянно."
1. Ваши высказывания, например, "А в пятнадцать секс это последнее о чём девушка думает, в самом деле, особенно в то время." и "Зрелый человек стремиться к саморазвитию и познанию, а не к отношениям, ибо обязательства это обременительно, как и сам брак. А встречаться с кем-то можно и вне брака и без детей и даже потерпеть взрослому, когда его партнёрше восемнадцать стукнет. Ибо половые отношения это не признак зрелости, а самая обычная физиология", построены как обобщения. Вы рассуждаете о том, что хорошо или плохо для всех. Если вы имели в виду другое - надо было бы строить фразы иначе. Мы общаемся словами и делаем выводы тоже на основании выбранных вами слов.
2. Вот везде вы норовите увидеть эйджизм! Даже во вполне устоявшемся выражении "по-детски". И при этом единственная из нас всех заявляете, что "волнует даже не разница в возрасте, а незрелость девушки. Шестнадцать маловато, как ни крути", с сексом надо ждать до 18, а вообще отношения лучше строить сильно после 20, ибо недозрели итд. Так и кто из нас имеет предубеждения по поводу возраста?

От горемыка :)

Но увы, вы сейчас по вашей же логике терпите насилие там, где можете его легко прекратить :)
А это уже не насилие. Это ваша (!) воля.

Великий Ворон
1. Я вам не навязываюсь - я в публичной дискуссии высказываю своё мнение, за что вы, вроде как, ратуете. )
2. Принуждать? КАК?! Как, во имя всех богов, я могу кого-то к чему-то принудить ПО ИНТЕРНЕТУ? Если вы о моих словах о вашей манере отвечать на вопрос - так см. п. 1, я всего лишь высказала своё мнение о вашей манере общаться. ))
3. Ваше предложение "идите пинайте", бесспорно, свидетельствует о вашем стойком отвращении к насилию. )
4. См. выше: я уже говорила, непрошенный совет - это хамство. Или, другими словами, не говорите мне, что мне делать - и я не скажу вам, куда вам идти. )) Впрочем, я в любом случае этого вам не скажу - я вам не экскурсовод и не проводник.)
5. А вот то, что вы не поняли, в чём заключалась ваша агрессия - это очень печально.
В целом - в вашей манере отвечать и в непрошенных советах. Такая лёгкая форма газлайтинга, правда, довольно неумелого. Вы грубите ("мне насрать"), вы общаетесь весьма пренебрежительно, вы категоричны - это, в целом, признаки агрессии.
Бесспорно, каждый может вести себя так, как ему хочется - но это работает в обе стороны.

Алтей, иди меня попинай. Я ещё немного поэфирю. Дадим человеку немного радости :)

Великий Ворон
Тогда почему вы так удивлены, что у вас просят пояснений и аргументов? Приближая интернет-обстановку к реальной, у нас тут сидит компания, которая горячо обсуждает тему. Появляетесь вы, красочно рассказывая кто из нас прав, кто неправ, высказывая собственное мнения, оглашая неаргументированные тезисы, уводя беседы в какие-то далекие дали, и при этом отказываетесь пояснять свои слова и оскорбляетесь непонятно на что. Утверждаете, что не желаете спорить, хотя с этого и начали свою дискуссии, отказываетесь даже от попыток аргументации, но при этом не уходите. Странно. Более чем.

Великий Ворон
" мы благодарим вас за ваше сверхценное мнение, которое нас не интересует от слова совсем." - "мы" - Николай Второй? Меня вот разные мнения интересуют - и ваше, и Клю, и анси...

Чудесная Клю
Я не умею пинать. ))) То есть умею - в творческом смысле... хотите творческого пинка? А так - нет.)) )

Аlteya Это не агрессия, это подростковый ёж ещё жив. Я же говорю - от хорошей жизни так разговор не ведут. Оставьте её. Тут не расхлебаешь.

и почему "самой решить как, когда и главное зачем и не иметь завышенных ожиданий, основанных на выдумке" можно только в определенном возрасте и как это исключает разницу в возрасте с партнером? Мы вообще подходим к отношениям с вложенными познаниями от культуры и от опыта других людей, и первый роман всегда основан на них, вне зависимости от того, в каком возрасте происходит.

Аlteya Кхммм творческий пинок к чему может привести? Я вот тут волшебные пендели иногда раздаю. Говорят, что работают!

ansy
я говорю так ВСЕГДА. Такая у меня манера речи, у многих тут манера троллить, но им никто это не вменяет, ибо привыкли.
http://womenation.org/
https://new.vk.com/overhear_feminism
В подслушано в самом пабле, куча ссылок. Просвещайтесь. А пробить такое по гуглу невозможно, я сама на феминизм вышла через статью про асексуалов. Вообще случайно.

Я не увидела в этом агрессию, но мне стало неприятно, что меня заставляют делать что-то против моей воли. Я понимаю, что многим хочется общаться с идеальными людьми, но я же к вам не придираюсь, чтобы потом отчитать за несостоятельность. А то как-то странно выходит, что я в этом треде всем кругом должна, но только не себе самой.
Эйджизм в данном случае был не по отношению ко мне, а к детям, которые наверняка существуют на свете и ведут себя иначе, чем вы от них ожидаете согласно стереотипам. Моё поведение не связано с возрастом.

Аlteya
я говорила о себе во множественном числе, вас в расчёт не брала.

Чудесная Клю
Тогда давайте поболтаем с вами - ночь, суббота, у меня бутерброды с дивным окороком и огурцом, но не хватает приятной беседы. ))

Сижуржу. Вот Кларисса завтра обомлеет :))))))

Чудесная Клю
Творческий пинок - это практически волшебный пендель. )) Иногда от него кто-нибудь чего-нибудь пишет. ))

Аlteya Да я вон работу закончила и залезла на пять минуточек в это блогоболото. Завтра по магазинам с мужчинами моими гонять с утра, а мамка, как дура не спит :) пять минут ещё могу посидеть. Реальных пять минут :)

Великий Ворон
"Я не увидела в этом агрессию, но мне стало неприятно, что меня заставляют делать что-то против моей воли."
Вы противоречите себе. Ибо если у вас возникло такое ощущение - значит, вы ощутили агрессию. Другой вопрос, почему вы это почувствовали в нейтральных вопросах, логично вытекающих из ваших собственных слов.
"Заставить делать" через интернет можно разве что шантажом. )) В остальном вопросы - это просто вопросы и высказывания - просто высказывания.

Аlteya Мне бы творческие часы не в ущерб всему другому. Пинок не нужен. Идей в башке на минибиблиотеку.

Великий Ворон
А почему вы говорили о себе во множественном числе, и как было об этом догадаться собеседнику? О_О

Ну вот, плак-плак. А мне так и не объяснили, в чём суть зло отношений с разницей в возрасте 20 лет, и как они связаны с изнасилованиями, феминизмом, эйджизмом и прочими радостями жизни, которые затмили тему беседы.
Аlteya
Чудесная Клю
Может хоть вы подскажете? :)

Аlteya По нику :) оне великие :)

Чудесная Клю
Вот. Видите? Все люди расходятся спать - и что прикажете делать мне? С окороком и огурцами? (((

Илирисса
я хочу закончить дисскуссию на положительной ноте, это совсем не странно. Я понимаю, почему вы так меня воспринимаете, как и мои слова. Но такой уж я человек. Знали бы вы меня получше не воспринимали бы всё настолько остро. И я вовсе не удивлена, с чего вы взяли вообще? Это типично. Стоит появиться феминистке, как все требуют от неё информационного обслуживания, такое довольно часто происходит. Но перефокусируйтесь на себя и подумайте, почему вам так важно обсуждать эту тему со мной, почему не можете отпустить сложившуюся дискуссию и просто спокойно принять мой отказ и уход от самой темы. Как видите я не строю гипотез, почему вы поступаете так или иначе, решая за вас, кто вы есть на самом деле.

Илирисса А оно вам надо? Одна вдова известного политика искренне его любила. Она сильно его моложе, но правда не так, как в описанном посте, но все же. Копать там глубоко не надо. Папа у неё тоже очень возрастной.

Илирисса
Я - точно не. )) Я же не заявляла, что это зло. ))
В целом, обычно приводят следующие аргументы: что это неравные отношения (можно подумать, у ровесников они всегда равные - хотя в данном случае шансов на это больше, конечно), что у партнёров меньше общих тем для разговоров и нет общего бэкграунда и тыды. Что до меня, то, на мой взгляд, тут всё очень индивидуально и зависит и от конкретных людей, и от их возраста. То есть отношения 15+35 - это одно, а отношения 35+55 - совсем другое. ))

Чудесная Клю
Долго тупила. )) "Великий ворон" - поэтому, да? (радостно)

Аlteya Ну..,
- а это холодильник. здесь у меня колбаса лежит.
- у меня бы не лежала.

"Бобик в гостях у барбоса"

Аlteya
у вас что зуб на феминисток?

Великий Ворон
спасибо за ссылки, почитаю! ну я с вами не так близко знакома, чтобы знать вашу манеру речи все-таки. И окружающие в треде юзеры, судя по всему, тоже. Вы же не в личном блоге, странно этого ожидать. Ну извините, что так настойчиво просила ссылок, но у вас была позиция, хорошо подмеченная Алтеей, - "я знаю истину, а вы не знаете и глупы". Мне же тоже стало интересно, что за истина! Начали говорить и стали играть в Шахерезаду.)
Аlteya спасибо за разъяснение моей позиции до ответа мне Ворона и за комментарий к ее ответу тоже, он познавательный. И вообще я тоже хочу поболтать!)) И даже не пять минут) Так что слушаю ваш ответ Илириссе.
Чудесная Клю
про вдову и копать - вы хотите сказать, что склонны к отношениям с разницей в возрасте те, у кого она была у родителей?

Аlteya

Я бы с удовольствием поддержал беседу, уважаемая, я пока никуда не собираюсь, и тоже с бутербродами, но боюсь, что тема феминизма мне не по зубам.)

ansy
даже если бы у меня была такая позиция, что никогда не было правдой, потому что я нахожусь в постоянном познании себя и мира, дело не во мне, а в том почему это так сильно задевает вас. Подумайте об этом, если хотите, конечно.

ansy Не совсем так. Хотя в гармоничных семьях девочки нередко проецируют образ отца, а мальчики матери. Объяснять подробнее в данном случае неэтично с моей стороны. Просто примите на Веру, что в том, конкретном случае, образ отца сыграл очень значимую роль.

Великий Ворон
Для человека, который не решает за других, вы слишком часто воображаете у меня отсутствующие эмоции. Я не возмущаюсь, не воспринимаю остро, ничего от вас не требую, абсолютно вами не интересуюсь и совершенно не нуждаюсь в советах. Я всего лишь развлекаю себя в поздний час, участвуя в дискуссии, в которую вы вступили в качестве оппонента, а закончили в роли то ли клоуна, то ли обиженного ребёнка. Это досадно, я только понадеялась на интересное обсуждение, но нет, так нет.

Чудесная Клю
Аlteya
Ну да, аргументы знакомые. Просто я заинтересовалась осуждением разницы в браке именно со стороны мадам царственной птицы, но вместо того, чтобы объяснять, она увела беседу вообще не туда :(

Ладно, я спать. Всем сайонара.

Великий Ворон
почему это меня так сильно задевает? Меня печалит тема изнасилования, и мне было интересно услышать о незнакомой для меня ее стороне. А еще я люблю интересные беседы и пришла сюда за ней. и я готова аргументировать свою позицию и признавать свою неправоту, когда аргументы другого человека убедительнее. и меня раздражает, когда мои аргументы игнорируют, свои не дают, и при этом утверждают, что серьезно участвуют в беседе на серьезные темы, якобы интересующие собеседника.
А "даже если бы у меня была такая позиция, что никогда не было правдой" - ну так вы же ее декларировали сами, что не хотите обсуждать с человеком "не в теме" и не знающем фактов.
Но я рада, что вы в конечном итоге снизошли и объяснили, спасибо))
Чудесная Клю
в том конкретном - верю, в моем никак нет, материала для обобщения маловато, хотя в целом любопытно.)

Илирисса не всё бывает так, как мы того хотим. Для меня вы не более чем патриархалка с замусоренными мозгами, которая не может сказать ничего ни нового, ни полезного, как клон многих других людей с такой же манерой речи и претензиями. О какой дискуссии могла идти речь? Это игра в одни ворота, а мне безмерно скучно. Обменявшись взаимными оскорблениями, можно и разойтись. Не вышло положительной ноты, но нет, так нет.

ansy
простите, что не смогла вам подарить интересную дискуссию, я переоценила свои моральные возможности. Но надеюсь ссылки вам пригодятся.

ansy Я, к сожалению, не знаю, о каком конкретном вашем случае идёт речь, ибо особо за здешним разговором не следила. А пример привела для того, чтобы выразить то же, что уже озвучила Алтея: все индивидуально. Неравные по возрасту отношения имеют право на существование, если люди счастливы.

Чудесная Клю
Окорок большой - он за раз в меня не влезет. )))

Великий Ворон
" у вас что зуб на феминисток?" - это то, что вы вынесли из моих слов? Грустно.
Нет. У меня зуб на псевдофеминисток - которые своей манерой общения "сейчас я вам объясню, как вам жить, убогие недоумки" наносят очень много вреда этому движению. Феминистки - это те, кто помогает попавшим в беду женщинам, те, кто стоит за право каждой из них самостоятельно выбирать, как жить, равно принимая и вариант патриархальных отношений (если женщина хочет сидеть дома с детьми и заниматься только домом - имеет право, и это НОРМАЛЬНО), и вариант однополого брака, и вообще никакого брака, и 10 детей, и чайлдфри... всё, что угодно, главное - чтобы это был твой собственный выбор. Те, кто создаёт убежища для жертв домашнего насилия - и те, кто создаёт ясли и детские сады, куда можно привести малыша на весь день, чтобы мама работала. И пробивает законы, по которым, как в, кажется, Швеции (или другой скандинавской стране) новорождённому выдаётся всё, что ему потребуется в первый год жизни. Да, без излишеств - но всё же. Законы, по которым декретный отпуск становится нормой и для мамы, и для папы. Вот это - феминистки.
А те, кто кривит нос - мол, почитайте в интернете, если интересно, и вообще я не обязана вам тут ничего объяснять - это не они.

ansy
Ура - давайте болтать! Я ещё и нугу в шоколаде нашла... (косясь на часы) Стройная фигура - глупости и предрассудки. ))

Эм, так сложно принять чужую индивидуальность? О чём спор-то?
Вроде как никто и не настаивал, что пятнадцатилетних девиц надо обязательно выдавать или сводить с сорокалетними.

slonikmos
А с чем у вас бутерброды? (с любопытством)

Илирисса
Ой. Прошу прощения. (

Аlteya
Полностью с Вами согласна в вопросе про феминисток и псевдофеминисток.

Аlteya

С сёмгой и лимоном. Отведаете?

Великий Ворон
"Для меня вы не более чем патриархалка с замусоренными мозгами, которая не может сказать ничего ни нового, ни полезного, как клон многих других людей с такой же манерой речи и претензиями. " - а на основании чего вы сделали этот вывод-то? о_О и почему пытаетесь кого-то оскорбить? Илирисса говорила с вами вежливо и появилась в дискуссии со словами "Зрелость не зависит от возраста", после чего вы ее же обвиняли в эйджизме, вообще почти исключительно только задавала вам вопросы, а не навязывала какую-то точку зрения. С чего вы вообще сделали вывод о том, кто она и что у нее в голове? А сами ругались, что так нельзя...

Рони
Мерси. )
И вот в этом смысле я феминистка, конечно. ))

slonikmos
Ммммм... да! Благодарю вас! Изумительно.
Желаете с окороком и огурцом? Свеженьким...

Аlteya
вам-то лучше знать чего уж там. Учитывая тот факт, что вы даже не знаете оказываю ли я помощь женщинам или хоть как-то вношу свой вклад в движение, это особенно трогательно. Но вы можете продолжать упиваться собственными знанием о феминистках и в частности обо мне.

А я, кстати не согласна, что зрелость совсем уж не зависит от возраста. Собственно в идеале они должны всегда друг другу соответствовать. По факту чаще немного плюс-минус. А бывает и сильное отставание-опережение, что всегда плохо. Подростки не становятся зрелыми наравне со взрослыми от хорошей жизни. Зрелость - это во многом знания и опыт, которые при хорошей жизни идут именно с возрастом.

ansy
назвала меня клоуном и дитём. Очень вежливо. Я тоже умею унижать, то же мне достижение. Устала.

Великий Ворон
Смотрите: я ни слова не сказала о том, делаете ли вы что-то в практическом плане или нет. Вообще ни слова. А вы обиделись даже на это.)) Я знать ничего о вас не знаю - кроме вашей манеры общения. Остальное для меня скрыто мраком неизвестности - и перечитайте внимательно мои посты, вы увидите, что там ничего об этом не говорится. )

Аlteya
отлично, благодарю за разъяснения.

Аlteya Да достраивает человек, как и все с ранимым самолюбием.

Аlteya

Охотно.) Окорок - это прекрасно. Объясните мне тихонько, в нашем бутербродном уголке, в двух словах - как вопрос о снейджере вырулил в такие дебри? Я отметился где-то в начале разговора по теме разновозрастных пар, но упустил момент сползания в феминизм. Читать подряд не стал, но удивился.

Великий Ворон
О, то, что вы умеете - или, во всяком случае, очень стараетесь - унижать, это бесспорно. Я вам, собственно, об этом и говорила.
А что до слов Илирисса - то я удивляюсь её долготерпению раз, и два - она не называла вас ребёнком. Она сказала, что вы выступаете в этой роли - а это совсем другое. )

Чудесная Клю
Достраивает, конечно. Но так много... ((
slonikmos
Не знаю! Я пришла как раз в момент, когда разговор был уже там. )) Это Ворон как-то так хитро вырулила. )

Чудесная Клю
С одной стороны, да. С другой - все-таки опыт приходит с поступками, и получить опыт отношений, не вступая в отношения, вроде бы невозможно.

Все, леди. И слоник. Пошла Клюша самым нефеминистским образом к своим мужикам под бочок. Сладких снов.

Великий Ворон
Мы очень злые, правда. Лучше уходите, а то мы вас бутербродами с сёмгой закидаем.)))

И правда, как разговор о разнице в возрасте уже успел ускакать в глухие дебри феминизма?..

Аlteya а мне всё равно неприятно и похер, что для вас это другое)) Клю права, у меня ранимое самолюбие, ну, зачем нарываться на него, верно же?))) А потом внезапно удивляться такой реакции. И вообще может я по факту говорю, а не унижаю, а вам унижения мерещатся где-то везде, а их-то и нет на самом деле. Относитесь к этому проще)

Чудесная Клю
Спокойной ночи!)

Великий Ворон
Я патриархлка с замусоренными мозгами? Какая прелесть! Пойду сообщу своим мужчинам, то-то они порадуются. Ну что же, пищи для ума я не получила, но хоть настроение подняла :)
За сим действительно лучше разойтись, ибо нам не дано понять друг друга. Как там? "Глухой считает, что те, кто танцует - сумасшедшие". У нас тот же случай, так что я пошла наслаждаться своей тяжкой патрирхальной ролью и дальше замусоривать свои мозги :)

Аlteya
Что вы, не за что :) Просто мы с вами явно придерживаемся в данной дискуссии одного мнения, так что спора у нас не выйдет. А единственный оппонент-противник откланялся. Жизнь боль :( И хочешь поспорить, а не с кем :)

Рони
кидайте, я очень люблю сёмгу, в самом деле, любимая рыбка.

Чудесная Клю
Сладких снов. )

Илирисса вот и повеселились)) И вечер не зря прошёл считай)

Великий Ворон
Ну, мне, в общем, тоже всё равно. )) Тут у нас с вами гармония и полное взаимопонимание. )) И я что-то не припомню, чтобы я что-то из ваших слов воспринимала как унижение - опять вы всё додумали.)

Илирисса
Трагедька, однако. Вот так придёшь поспорить - а оппонент уходит. И как жить? ))

ansy
Ой да ладно вам, тут случай безнадёжный :) Я согласна нести свой крест замусоренной патриархалки, всё для спокойствия граждан :)

Аlteya

А, ну ладно. Чудны дела твои, господи.) По этой теме я пас, совершенно не мой профиль, никогда не сталкивался с этой сферой. Эх, и сказать-то нечего... жаль. Но бутерброды вкусные, спасибо.)

Великий Ворон
Ну, честно говоря, сёмгу мы уже под шумок сами слопали, одни лимоны остались.) Извините.
Говорю ж, злые мы.(

Минуточку, леди, не раскидывайте сёмгу! Мы её лучше съедим.

Аlteya а я вам ничего такого и не говорила. А додумываю я только сюжеты к ориджам. Просто я ещё очень плохо умею зеркалить пользователей фанфикса и вашу манеру поведения, но я научусь. У меня уже гораздо лучше получается. Коммуникация с людьми это то, что мне всегда сложно давалось. Разным пользователем я кажусь то такой, то иной, но всё это просто наработанные шаблоны поведения. Ерунда в общем ничего не стоящая.
Рони
лимоны я тоже люблю с сахаром. Но на самом деле я ведь тоже злая, но не хочу такой быть, совсем не хочу.
Илирисса да не обижайтесь вы так, это ведь просто слова.

Великий Ворон
Вы тоже тогда не обижайтесь, что бы вам не говорили! Это же ведь просто слова...)
Так что на критику своей персоны обижаться низзя, надо беречь нервную систему.))

Рони это вспышки гнева, а не обида. Других вон на смехулечки пробивает, а у меня вот так. Зато каждый получает своё, плохо что ли? Замечательно, я считаю)

Илирисса
Несите-несите. ))
Хотя - честно - я так и не поняла, на основании чего Ворон сделала такой вывод. )
slonikmos
Ну как же нечего. ))
Вы за право женщин работать? Или молиццо-постиццо-и слушать радио Радонеж?
Рони
У меня ещё шкурка от окорока есть - но я её никому не дам. )
Великий Ворон
Какую манеру поведения?
С вами все совершенно нормально поначалу разговаривали. Потом вы стали всем грубить - и, конечно же, вы получили соответствующий ответ. Но довольно долгое время с вами беседовали вполне обыкновенно.
В принципе, можно всю эту ситуацию рассмотреть как показатель того, как ваши слова воспринимаются самыми разными людьми со стороны - если вам это интересно.

Аlteya
Да я и сама сначала удивилась своему терпению, но что не сделаешь ради хорошего спора? А его нет, увы. Хотя тема-то благодатная...
Помнится, был шикарный пост в одной ГП-группе. Постеры, на одном фото Снейпа и Гарри из первого фильма, на втором фото Снейпа и Гермионы из первого фильма, на третьем Лорд и мелкая Джинни, на четвертом Драко и Гермиона. Все перечеркнуты жирным красным крестом. Сверху девизы "Не романтизируйте педофилию!" и "Не романтизируйте унижение и насилие!" Когда в комментариях кто-то робко заикнулся о том, что как бэ фанфиков с реальной педофилией ничтожно мало, и в большинстве Гарри и Гермионе есть уже как минимум 16, то был нещадно забанен как враг народа и сторонник педофилов. По результатам той дискуссии наиболее счастливы остались сторонники Гарридраки. Именно их пейринг вышел наиболее нормальным и естественным :)

Великий Ворон
Может, это... валерьяночки тогда? Помогает вообще-то. *протягивает пару пузырьков*

В очередной раз убедилась, что несдержанные люди мне не импонируют.(

Аlteya
это манера поведения большинства радикальных феминисток, в их кругах это не считается грубостью. Всё относительно.

Рони
ну.... в реале я очень сдержанная, может в этом всё и дело.

Аlteya
Я тоже не поняла, но, честное слово, если очень надо, я готова.
*шепотом" А если мне ещё и доплатят, то я в первых рядах побегу и буду самолично размахивать флагом с "кухе, киндер, кирха" :)

Великий Ворон
что именно не считается грубостью? сказать собеседнику, что он патриархашка с промытыми мозгами, хотя он еще даже не высказал свою точку зрения, а только спрашивал о твоей? по всей логике феминистки как раз такое грубостью счесть должны..

Великий Ворон
Ох, это скользкая дорожка - разделять реал и сеть... Многих она сгубила.
Особенно когда сеть вдруг неожиданно соприкасалась с реалом.

ansy
это в принципе тоже у определённого процента. Меня и похуже называли и ничего. Гораздо хуже... здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений.

Рони
многие пишут на этом же сайте, что разделять реал и сеть это нормально. А теперь вы утверждаете обратное. Как же так?

Аlteya

Молиццо-постиццо? С ума сошли? Не, если кто так хочет - пожалуйста. Разумеется, пусть каждый делает что считает нужным, но у меня кругом сплошь женщины самостоятельные. Правда, феминизмом это никто не объясняет.

Великий Ворон
" это манера поведения большинства радикальных феминисток, в их кругах это не считается грубостью. Всё относительно." - вот это-то и печально. Именно поэтому я и считаю, что радикальные феминистки сейчас наносят феминизму куда больше вреда, нежели приносят пользы. В том числе и этой манерой поведения.
Заносчивых хамов не любят нигде. А эта манера выглядит именно так.

Илирисса
Тихо ржу. Шикарный пост! )) И шикарный финал. ))
(Раздумывая про "заплатят") Не. Я точно никуда не пойду ни с какими флагами. Ну на фиг. ))
Великий Ворон
" здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений."
Вам не кажется, что это... ужасно? Срачи между, в общем-то, соратниками? Это как раз то, что губит любое движение и любое дело же.
slonikmos
А вот это и есть феминизм. ))) Просто нормальный, а не радикальный. )) Он такой - тихий, неброский и без лозунгов. Самостоятельные женщины - это они. ))) И мужчины, которые считают это нормой - тоже феминисты. Бгг. ))

Аlteya
на самом деле нет. Срачи в сети никому не наносят вреда, а если вам не охота в них ввязываться, вы всегда можете этого не делать. А свой вклад эти женщины вносят и ещё какой.
Как вам будет угодно. Ваша манера поведения с моей точки зрения выглядит точно также.

Великий Ворон
"это в принципе тоже у определённого процента. Меня и похуже называли и ничего. Гораздо хуже... здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений." - тогда несколько неожиданно, что вы достаточно быстро раздражаетесь и реагируете как на агрессию очень на многое, что не совсем ей является. и вообще несколько раз за последнее время вставали в позицию незаслуженно и жестоко обиженной жертвы на этом сайте, хотя то, что вам говорили, было ничуть не резче вашей же фразы Илириссе и по вашим же словам несравнимо с ругашками у феминисток.

Аlteya "Вам не кажется, что это... ужасно? Срачи между, в общем-то, соратниками? Это как раз то, что губит любое движение и любое дело же. "
Так и есть, потому я перестала сидеть в фем пабликах так много как раньше.

Аlteya

Да вы что?! Я - феминист? Круто. Дожил почти до полтинника и не знал.) Надо будет своим девкам в мастерской рассказать - то-то они удивятся...

Великий Ворон
"на самом деле нет. Срачи в сети никому не наносят вреда, а если вам не охота в них ввязываться, вы всегда можете этого не делать. А свой вклад эти женщины вносят и ещё какой."

Вы знаете - по следам срачей в сети есть реальные случаи самоубийств, вообще-то. Ничего себе "никому не наносят вреда". Ещё как наносят. А уж сколько страданий, истерик и слёз... Сеть - это тот же реал, в общем-то.

"Как вам будет угодно. Ваша манера поведения с моей точки зрения выглядит точно также."
Почему, интересно? Почему ваша - я объяснила, с примерами. Вас раздражает сам факт моего спора с вами?

Великий Ворон PS если что, я совершенно не хочу обсуждать те случаи и кто в них был прав, просто от вас реплики в защиту резких слов и утверждение, что они абсолютно нормальны и вы к ним более чем привычны, кажутся противоречием

ansy, я не считаю себя жертвой. Почему так остро реагирую, а хер знает. Но когда я говорю неприятные вещи другим, реакция идёт тоже острая довольно-таки, просто переходит в смехулечки, ну, типа всё равно мне... Или анализ ситуации как у Кедавры. Но реакция тоже довольно острая, как ни посмотри. Все люди остро реагируют на подобные вещи, не только я. Просто на меня навесили ярлык агрессора. Хотя по сути все ведут себя одинаково агрессивно и не следят за словами от слова вообще.

Кажется, сегодня просто вечеринка у тех, кто любит много трындеть, но при этом совершенно не желает доказывать свою болтовню делом...

slonikmos
Ржу. )))
Феминизм - это движение за равноправие мужчин и женщин. )) Следовательно, если вы считаете нормальным женскую самостоятельность... ))))

Аlteya
я бы добавила к определению "считаете нормальным" и соответствующее поведение, хотя бы на уровне равномерного распределения бытовых обязанностей)

Великий Ворон
Меня удивила "авторитетность" тех источников, из которых черпаются сведения о феминизме.
Tо есть вместо того, чтобы читать классику, например, Глорию Стейнем, Бетти Фридан, Кейт Миллет, предлагается читать материалы некой группы вконтакте?

Аlteya если вы знаете подобные факты, то почему обесцениваете мои переживания. Не боитесь, что возьму да самоубьюсь?

"Почему, интересно? Почему ваша - я объяснила, с примерами. Вас раздражает сам факт моего спора с вами?"
Всюду идиотские смайлики, чтобы непонятно было собеседнику говорите ли вы всерьёз или стебётесь, взгляд свысока с пренебрежением и попытки перехода на личности, пусть и завуалированные.

ansy я сказала, что среди феминисток это норма, и что у них я переняла эту модель поведения. А так как многие на фанфиксе друг дружке грубят, то я недоумеваю, почему затем тычут в мою грубость.

Adelaidetweetie
я дала ссылку на целый сайт, где переводятся статьи из разных книг фем направленности. Есть куча пабликов, где выкладывают переводы весьма авторитетных статей. Но вы просто прикопались к одной ссылке на паблик, где реально живущие женщины рассказывают истории из своей жизни. Что с вами такое?

Великий Ворон
> так как многие на фанфиксе друг дружке грубят, то я недоумеваю, почему затем тычут в мою грубость

- По секрету скажу: tех, кто грубит и хамит ("вы просто прикопались... Что с вами такое"), здесь - и везде - никто всерьез не воспринимает: пререкаться с ними - все равно, что спорить с бомжом-алкоголиком (бесполезно и противно).

Adelaidetweetie
вы может и не воспринимаете, а другие? Вы можете говорить только за себя.

Аlteya

Да, логично. Ну вот, ещё один ярлычок себе в копилку.)

ansy

Занятие кулинарией и стиркой, во всяком случае, меня никак не оскорбляет. Это сойдёт как активное проявление феминизма?)

Аlteya
> Именно поэтому я и считаю, что радикальные феминистки сейчас наносят феминизму куда больше вреда, нежели приносят пользы. В том числе и этой манерой поведения.
Заносчивых хамов не любят нигде. А эта манера выглядит именно так.
- Да, согласна :)

Рони
> В очередной раз убедилась, что несдержанные люди мне не импонируют.(
- I mne...

ansy
Согласна - но я это автоматом включила. ))
Великий Ворон
Не боюсь. В моих словах нет ни одного повода для подобного. )
И нет ни одного обесценивания ваших переживаний - вы не сможете привести мне такой пример.
Смайлики не идиотские (вот опять вы меня оскорбили, заметьте) - смайлики стоят там, где я улыбаюсь. Или смеюсь - там смайликов больше. А вы пользуетесь ими как-то иначе?
Про "многие на фанфиксе грубят друг другу" - никто из присутствующих этого не делает. Вы распространяете действия части группы - далеко на самой большой - на всю группу, а это неправильно - это же как раз то, за что те же феминистки ругают мужчин, мол, встретили одну дуру - и теперь решили, что все женщины таковы.

Великий Ворон
не все одинаково агрессивно, совсем не все. и анализ ситуации - вещь куда более разумная и продуктивная, чем немотивированные оскорбления.
хорошо, если не считаете себя жертвой, но откровенно грубят все-таки немногие, и здесь их особо нет, и мы вам не грубим. и это я сейчас уже не о вас с илириссой (хотя ее реплика была мягче и потому, что вы игнорировали аргументы и вопросы, а это злит), а о ваших словах о грубости на фанфиксе и среди радфемок.
Adelaidetweetie
если вы про ссылки, то я просила дайджест по теме, так что в целом логично, что мне кинули сайт, а не библиографию на несколько томов классики. Вообще речь шла о тезисе Ворона, что многие женщины не признаются себе, что были изнасилованы, если вы вдруг что-то захотите добавить на эту тему (сайт сейчас смотрю, там много интересного, но о другом) или вообще все-таки вернуться к теме поста о разнице в возрасте, будет интересно)
slonikmos
я не феминистка, не мне судить)) но вообще это прекрасно, что вы ими занимаетесь!)

slonikmos
Сойдёт! ))))
Берите-берите - мне не жалко. ))
Вообще, говорят же, что сейчас, в общем-то, все нормальные люди - что мужчины, что женщины - феминисты и феминистки. Потому что, в целом, равенство становится нормой, и это здорово. )

Аlteya

Спасибо за ярлычок. *гордо прилепил на лоб*

Только сейчас становится? Мне повезло, видимо. В смысле равенства всю жизнь лишён был гендерного зрения.

Аlteya
Interesno nablyudat' za tem, kak lyudi, ne umeyuschie vyskazat' svoi mysli bez oskorblenij i hamstva, primazyvayutsya k kakoj-nibud' ideologii i tem samym ee diskreditiruyut... I za temi, kto elegantno, rapiroj, pariuet ih neuklyuzhie vzmahi dubinoj:)

slonikmos
В течении 20 и 21 века. ))
Но в России с этим вообще было очень интересно. У нас внешне был огромный шаг в этом смысле после революции - но именно внешне. А внутренне оно тлело, тлело - и вот сейчас повылезали всякие домостроивцы и, простигосподи, стерлиговы. ))
Ну и тут важно окружение.
Среди, так сказать, интеллигенции всё-таки в этом смысле всё было хорошо обычно. Не у всех - но в целом.

ansy
> многие женщины не признаются себе, что были изнасилованы, если вы вдруг что-то захотите добавить на эту тему
- Ne predstavlyayu sebe takogo. Malen'kij rebenok, mozhet, i ne priznaetsya, no vzroslaya zhenshina? Kak-to ne veritsya.

>о разнице в возрасте, будет интересно)
- Videla mnogo udachnyh primerov. Eto lichnoe delo kazhdogo, po-moemu.

Аlteya
какой ужас! до этой вашей реплики я даже не знала, что бывают такие вот стерлиговы
Нуу если во всем искать позитив, то приятно, что он хотя бы летописный свод раздает. Надо было к нему сходить на 1 курсе, а мы-то бедные по нескольку человек на одну томину страдали, не хватало в библиотеке на нас экземпляров на семинар тащить

Adelaidetweetie
Спасибо. )
Вы знаете - мне, на самом деле, обидно за феминизм. Потому что отличная, нужная, правильная идея сейчас дискредитируется именно радикальными феминистками, которых немного, а вреда они причиняют - море. Но так всегда - в любом движении есть радикальные крылья, которые порой доходят в своей деятельности до абсурда.

ansy
Ууууу. Погуглите "Герман Стерлигов". Или "Герман Стерлигов жж". Там такое, такое... )))
Лучше не на ночь, наверное. ))

Аlteya
да я уже прочитала вики о нем и о..фигела)
читать его жж я не готова

Adelaidetweetie
согласна

Аlteya
> Mне, на самом деле, обидно за феминизм. Потому что отличная, нужная, правильная идея сейчас дискредитируется именно радикальными феминистками, которых немного, а вреда они причиняют - море. Но так всегда - в любом движении есть радикальные крылья, которые порой доходят в своей деятельности до абсурда.
- Vot imenno... (Zastav' duraka bogu molit'sya i.t.d.)

Аlteya

Да, исторический аспект реалий начала века весьма занятен, я согласен. И внешние экстравагантные проявления местами попахивали абсурдом, так что неизбежно не могли прорасти чем-то настоящим. А что касается современности - да, окружение много значит, тут вы опять правы, на мой взгляд. Просто у меня это усугубляется заграничным детством и весьма независимым семейством. Ну и потом свой собственный круг общения подкрепил, так сказать. С изумлением слышу порой вопли этих, которые у вас "простигосподи", но ко мне это по касательной.

ansy
Зря. ))) У него ещё и статьи есть - дивные, дивные! )))
Вики не даёт точного представления. У него неповторимый совершенно стиль. ))

Аlteya
чур меня!

Adelaidetweetie
Угу. (( Просто вот сейчас они очень заметны - и по ним многие судят по феминизму. ((
slonikmos
Вы знаете - чем-то да проросли.
В СССР (который мне отвратетелен как явление - но я знаю, что были там и неплохие вещи) всё же на одной и той же работе мужчины и женщины, например, получали одинаково. А вот сейчас в некоторых сферах от этого отходят - потому что откат пошёл. ((
А вам повезло, по-моему - и с детством, и окружением. ) И это здорово.

ansy
Бгг. )) Ну что вы. ))) Оно... расширяет границы. Показывает мир с другой стороны. ))

Аlteya

Повезло, бесспорно. А СССР я помню превосходно - в силу возраста - и при всех многочисленных тараканах и дури никак не могу сказать про отвращение. Во всяком случае, в моей сфере деятельности профессионалы потеряли неизмеримо больше, чем приобрели. С социальным комфортом уж точно - но и не только с ним.
Но это к данной теме отношения не имеет, так что простите за отступление.

Аlteya
эта сторона у нас, к сожалению, уже со слишком многих сторон. ладно я еще не смотрю телевизор, и у меня достаточно адекватное окружение, - но и то вижу сравнимые вбросы. нет уж. любоваться на таких клинических мудаков совсем не хочется.

Да уж, вот читаю, и от того что писала эта девушка, мне страшно почти так же, как от того, что пишут всякие стерлинговы, водонаевы и прочие. Ультралевые взгляды ничуть не лучше ультраправых.

Илирисса
нуу она тут мало что написала такого, чтобы из ясных утверждений. вы конкретно о чем?

slonikmos
Ничего. Я его тоже очень хорошо помню - отсюда и это чувство.
И я признаю, что там были хорошие вещи - и да, многие профессионалы многое потеряли. Но это уже беда современности, а не плюс СССР, на мой взгляд... но это тоже отступление. )
ansy
А я вот почитаю его - и смотрю потом вокруг и понимаю, что милые мелочи, которые раздражают, совсем не стоят того. ))
Илирисса
Ультра взгляды, мне кажется, вообще штука страшная. Не важно, какого "цвета".

Илирисса
ну нет, все-таки стерлиговы хуже во сто раз чем то, что она пишет, у нее там не совсем ультра

ansy
Стерлиговы - это абсолютное зло, на мой взгляд. )) Дистиллированное. Детей его жалко - а вы в его ЖЖ загляните хотя бы на предмет цен на его продукцию. Некоторое время назад хлеб был 500 рублей, бгг. ))

Чудесная Клю
>>Сижуржу. Вот Кларисса завтра обомлеет :))))))
Кларисса не то что обомлела, а чуть бутерброд с сыром из зубов не выронила. Ничего себе тему раскрыли... А она-то всего лишь хотела поделиться цитаткой:)))
Наверное, надо было все-таки поставить тег #вброс)))

Ох, ни фига себе, что тут было то))))

Митроха
Сама в шоке))

Кларисса Кларк
Кажется я затронул чьи-то феминистские нравы, не знаю даже как сказать. И меня не поняли. Самое смешное, что я знаю точно - у моих пра было все по любви. Прабабушка дожила до 2001 и рассказывала многое нам, своим многочисленным внукам и правнукам

Митроха
Тут девочки уже говорили, что каждый случай - индивидуален. Одни девушки взрослеют в 13, другим и в 20 еще в куклы играть. Разное воспитание, семейные традиции, общество, в котором воспитывалась девушка, - все играет роль. Просто мы привыкли каждую ситуацию примерять, в первую очередь, на себя, а поскольку все мы разные, то и мнений получается дофигища.
*это была минутка кэпства*

Кларисса Кларк
Thank you, cap!)))

Митроха
Всегда пожалуйста)

Ха! Вот я с утра жертва домашнего насилия. Заснула в 3, ребенок разбудил в 7. Папа в качестве альтернативы его не устроил. Хотя папа не возражал :) теперь готовлю кашу :)
Спасите-помогите

Чудесная Клю
я встала в восемь, но я до трех пинала фикло, и мне не веселей, ога

Пеппи Чокнутый Носок А мне как раз весело :) а щаз кофей допью и ваще!

Чудесная Клю
у меня молоко кончилось, и я пока без кофе))))

Пеппи Чокнутый Носок
Кофе надо пить с коньяком)))

Митроха
не учи меня пить кофе, я в этом познала дзен XDDDD

Митроха С утра с коньяком - моветон. Но к обеду мммммм

когда я вижу такие дурные выступления о феминизме, мне становится ТОМНО.
Среди маленьких девочек сейчас очень модно строить из себя то, чего они не понимают?

Чудесная Клю
У меня как раз время обеда)))

Пеппи Чокнутый Носок
Как я могу тебя учить, ты что?)))

Митроха Вооооот

На самом деле, вы недооцениваете Великого Ворона, без неё не было бы этого чудесного срача, в который я всё утро залипала. И, если отбросить клубы напущенного тумана, обиды и оскорбления, я поняла её позицию: девочки в пятнадцать лет легче подвержены чужому влиянию, и сорокалетний мужик вполне может этим воспользоваться. Так что, для молодой девушки даже не плохо быть радикальной феминисткой, как думаете? Это действительно может уберечь её от той же ранней беременности. И, как Черчилль говорил (а может и не говорил): "кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума"

луна апреля
ну тоже польза)))))

Это не польза. Это сомнительная защита. По бедности сойдёт и такая, но это по бедности.

Пеппи Чокнутый Носок
Ещё какая;) Если представить себя на месте родителя, у которого 17-летняя соплячка-дочь нашла себе "большую любовь" в виде какого-нибудь старпёра;)

О вы наобщались, пока нормальные люди спали!
Я в Великом Вороне (на всякий случай - в моих словах НЕТ ОБИДНОГО ПОДТЕКСТА, если я захочу кого обидеть, я это сделаю, народ не даст соврать) вижу себя любимую лет двадцать назад ))) Вот прям вижу! Тоже лучше всех все знала и была убеждённая феминистка. Правда, тогда инета не было.
А по теме... Нашему финскому президенту 67 - но мужик в обалденной форме. А жене - второй - тридцать с чем-то. И ничего ))))
А еще по теме - снейджеры не знаю, но в школьных снарри привкус педофилии есть. Легкий такой. Авторы часто выходят из положения, отдавая Гарьке активную роль. Это он западает (внизапна) на проффа и его соблазняет, а тот еще и сопротивляется, орет - я не могу, Поттер, я ваш профессор!

Кларисса Кларк
что мешает быть счастливыми паре с разницей в 20 лет возраста, если их никто не принуждает жить вместе, а они это делают по собственному желанию? все эти фи по поводу возраста ничем не отличаются от других фи: "он тебе не пара, потому что не алигарх, и что он нашёл в этой страшной дуре? и прочих". И что мешает умереть в один день 100летней жене и 120летнему мужу, особенно, если они волшебники?))

Да, вчера ночью мы немножко упоролись. ))
Gavry
И в школьных снейджерах тоже.
И вообще в парах учитель-ученик, на мой взгляд, этот привкус присутствует. В парах бывший учитель-бывший ученик - нет, а с действующими - по-моему, есть, даже если все совершеннолетние.

Smaragd
Волшебники пусть творят, что хотят, и живут, сколько хотят. И даже против разницы в возрасте я не имею ничего против. Просто пусть эти волшебники дадут девушке возможность повзрослеть и сделать осмысленный выбор, а не идут на поводу у ее первой глубокой влюбленности.

Кларисса Кларк
Гм. Я просмотрел книгу. Там они Истинная пара. И им надо было торопится. Чуть не опоздали. Чуть тот садист ее не украл.

читатель 1111
На мой взгляд, это было притянуто за уши. И вот хоть убейте меня, но не пойму, почему нельзя было героиню сделать чуть постарше. Сюжет бы от этого не пострадал, а вот неприятного привкуса не было бы и в помине.

Кларисса Кларк
А что качественно изменилось бы в героине при достижении магических 18, что вы бы поверили, что это ее осмысленный выбор?
И потом, вы рассуждаете так, словно вокруг всегда толпа подходящих и почти идеальных людей, из которых просто со временем станет легче разумно выбрать, а они-то сидят и только того и ждут все пять кандидатов у окна. Хороший человек может встретиться и в достаточно юном возрасте, а потом по-настоящему интересные и при этом свободные люди могут и долго не встречаться, все это как повезет. Так что смысл отказываться от "первой глубокой влюбленности" не очевиден.
И потом, давайте определимся с контекстом, о котором речь. Если мы говорим о средневековье, то 16 лет более чем нормальный возраст брачный возраст для девушки, даже уже очень взрослый, 18 это было бы менее естественно для эпохи, мальчики вот с 15 ездили на войну оруженосцами - видимо, воспитание, обстановка, меньшая продолжительность жизни способствовали раннему взрослению.
Если же мы рассуждаем с позиций современности, то тем более проблем никаких нет в 16 кого-то любить и с ним спать вне зависимости от его возраста - главное, чтобы добровольно и с хорошей контрацепцией. Так-то опытный партнер для первого раза даже лучше :))

ansy
>>И потом, давайте определимся с контекстом, о котором речь.
Давайте. Я рассуждаю в контексте двух магических миров, написанных современными авторами.
>>А что качественно изменилось бы в героине при достижении магических 18?
Для меня многое изменилось бы. Потому что два года в этот период играют существенную роль. Это два года физического взросления и жизненного опыта даже в контексте магического мира, будь это поттериана или мир, о котором шла речь в основном посте. И я прекрасно понимаю, что девушка может и в 14 лет влюбиться глубоко и на всю жизнь. И она может искренне стремиться к этому браку и мечтать всю жизнь прожить со своим героем. Но вот какая крайность торопиться этому самому герою? Почему нельзя дать девушке спокойно доучиться (выйти в свет, попутешествовать, пообщаться с ровесниками)? Почему нельзя продлить этот конфетно-букетный период? Почему герою обычно вотпрямщас, срочно-пресрочно надо тащить свою воспитанницу или ученицу (что греха таить, и такое бывает) к алтарю и в постель? Боится не дожить до свадьбы или опасается, что невеста передумает? Ах, конечно же, ему надо торопиться, потому что где-то рядом бродят маньяки-садисты, которые упорно преследуют героиню, но резко теряют интерес, узнав о ее свадьбе, или на него давят законы о помирающей магии, которую без первой брачной ночи никак не реанимировать, и прочие вещи. Gavry права, в таких произведениях отчетливо чувствуется нехороший привкус. Для меня, по крайней мере. Я никому не навязываю свою точку зрения и не собираюсь ни с кем спорить, просто говорю, что есть. Потому что я даже не представляю, что сказала бы своей 16-летней дочери, собравшейся замуж за человека, который лет на десять старше меня.

Кларисса Кларк я не все осилила из 170 непрочитанных комментов, но вот тут не могу не согласиться. Не люблю читать истории с "потому что где-то рядом бродят маньяки-садисты, которые упорно преследуют героиню, но резко теряют интерес, узнав о ее свадьбе, или на него давят законы о помирающей магии, которую без первой брачной ночи никак не реанимировать". Вот реально потому, что авторы, как правило эти отношения не вытягивают в реальные отношения, а все выходит притянуто за уши. И еще когда сюда же вешают про "избранных судьбой партнеров, которым магией запрещено изменять друг другу".
Должна сказать, что все три мои знакомые пары с большой разницей в возрасте, познакомились, когда женщинам было за 20 лет, и все три женщины имели прошлый опыт отношений, у одной из них дочь была от первого брака. Т.е. это женщины, уже были сформированными как личности.

И снова я со своим мнением. Я посмотрел другие книги. Чем так не устроила именно Леди для одинокого лорда не понял. Тут все безупречно по моему. А вот Женское счастье и тем более Рани. Гораздо хуже. Там все что я не люблю. А именно. Принудительный брак. У него не самый лучший характер. А потом любоффь.

Кларисса Кларк
полностью с вами согласна. Снейп, трахающий девочку в коридоре перед уроком - какой-то маньяк под Обороткой)) В моём понимании этой пары инициативу всегда будет проявлять Грейнджер, а Снейп тормозить до последнего

Smaragd
Хех ))) Ну да, соглашусь. В школьных снарри тоже самое. Там еще учитель - ученик/ученица пикантности придает.
А кстати, товарищи снейджеристы - кто в школьных снейджерах инициатор?

читатель 1111
Безупречно? Ну-ну... Похоже, что в этом вопросе наши с вами вкусы кардинально расходятся)

Кларисса Кларк
Ну бывает))) Я отнесся к этой книге как к историческому роману. Тогда это было в порядке вещей. Да даже Жюль Верн с Филеасом Фоггом))) То же самое практически)))

читатель 1111
Жюль Верн с Филеасом Фоггом? А что у них было? *делает круглые глаза* В смысле, то же самое практически, что у кого с кем? *упрямо гонит от себя нехорошие мысли*
Это, конечно же, была шутка, а если серьезно, то вынужденный брак зачастую в книгах используют для того, чтобы поставить героев в условия того же самого необитаемого острова. Две личности, которым надо сработаться, найти общий язык, прийти к общему знаменателю. Это примерно то же самое, что "Танго и Кэш", только в антураже любовного романа)) Кстати, поэтому в фандоме так популярны снарри, снейджеры и драмионы - там в начале обычно такое противостояние такое, что искры сыпятся и интересно наблюдать, как герои постепенно находят какие-то точки соприкосновения. А если любоффь в самом начале - это скучно, и для меня в такой книге должна быть очень сильная дженовая основа, чтобы продолжить чтение. Вот сравните у того же Вартанова: Том и Джейн, Тиал и Илиси - все с самого начала хорошо и все очень скучно. А вот Роджер и Уна - совсем другое дело. Автор очень скупо описывает то, как этих героев тянет друг к другу, но мне, как читателю, эти строки намного ценнее, чем десятки страниц, исписанных любовными переживаниями. А может, я просто не поклонница любовных романов?))

Кларисса Кларк
Филеас Фогг и Ауда. Разница в возрасте лет двадцать если не ошибаюсь.

читатель 1111
Ауда - взрослая женщина, так что пусть хоть тридцать, хоть сорок - тут я не в претензии))

Кларисса Кларк
К тому же, она ж вроде как уже замужем была. До Фогга-то)

Элоиза
Да, она вдова раджи Бундельханда)

Кларисса Кларк
Фогг - умный парень. Жены-англичанки в то время в постели только об Англии и думали, а тут молодая, красивая и, небось, с Камасутрой не понаслышке знакома)) Это ж Индия) Вы ведь наверняка читали у Мопассана "Шали"? Вот бедняга англичанин-то тот) И ведь наверняка он, воспитанный в европейских традициях и законах сопротивлялся, как мог, но... увы) Ненадолго хватило.

Элоиза
Блин, вы нарочно? Дайте мне теперь это развидеть...

Кларисса Кларк
Я сама в шоке была, когда прочитала))

Элоиза
Вообще-то я довольно толерантная особа, но даже при всем понимании того, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, некоторые вещи действуют на меня, как красная тряпка на быка.

Элоиза
Я бы таких раджей... как говорит мой муж, за одно место и в музей.

Кларисса Кларк
А что поделать! Традиционное общество. Как там Мопассан говорил устами этого раджи? "Чем плод зеленей, тем он слаще и сочней"? Как там тому англичанину малышки отвечали, когда он спросил их, зачем они явились к нему? "Чтобы выполнять всё, что ты прикажешь, господин". Вот и вся недолга. Он и в самом деле пытался вести себя, как цивилизованный человек: рассказывал "женам" сказки, играл с ними в прятки и жмурки, угощал их сладостями, словом, как папка нормальный, себя вел. А вот Шали - уже усё! Такое её поведение - это уже... хм, не знаю, как и выразиться)) Архетипично, что ли))

Элоиза
Где-то встречала рассказ о таком вот поддавшемся товарисче, которого экзотическая барышня наутро прирезала и съела. Не целиком, конечно, но хоронили его без сердца, печени и еще одного интересного, трудившегося всю ночь, органа. Традиции - они разные бывают))

Кларисса Кларк
Ох, и не говорите))

Вот так не знаешь, чего ждать) Можно оказаться съеденным, если что-нить с ней сотворишь, а можно оказаться подвешенным за крюк под рёбра, если НЕ сотворишь и нанесешь отказом жуткое оскорбление))

Элоиза
Точно-точно. Еще неизвестно, за что аборигены съели Кука))

Кларисса Кларк
Во-во! Может, какую туземку оприходовал или, наоборот, нос отвернул)))

Элоиза
А это уже идея для фика с попаданцами. Ангст, НЦ-21, смерть персонажа))

Кларисса Кларк
Видимо мне пора отписываться от блогов напрочь. Я в каждой фразе уже вижу заявку)))

Митроха
О, кстати, у вас эта заявка должна получиться изумительно. Не хотите включить в список?)

Митроха
Я бы и Мане предложила, но боюсь, что у нее НЦ-36 получится, и фик здесь просто не пропустят)

Кларисса Кларк
Кук и аборигены))) НЦ-21 не обещаю, но попробовать можно, даже в сетинге ГП)))

Митроха
Пожиратели. Гавайская версия.
https://www.pichome.ru/image/lAJ

Кларисса Кларк
Ну Миклухо Маклай еще как приходовал туземок. А потом его невеста об этом узнала и отказалась выходить замуж....

Кларисса Кларк
А, была не была))) Принято. У меня сегодня настроение хорошее))) Беру все, что плохо лежит)))

читатель 1111
Но он героически продержался почти полтора года:
"я решил тотчас же отделаться от непрошеной гостьи… поднялся и заявил, что я спать хочу, и, не зная все еще достаточно туземный язык, заметил: «Ни гле, Маклай нангели авар арен» (ты ступай, Маклаю женщин не нужно)»."

Кларисса Кларк
С того дня Маклаю начали приводить мужчин.

Мордукаша Истеричный Носочек
*упала*

*сбежал*