И, да, "3. Научиться быть счастливыми." - суть хрень. Имхо, разумеется.

Ithil
Конечно. Вот в большинстве фантастики советского времени цели вообще странные. Точнее психология. Вот Туманность Андромеды. Или Трудно Быть Богом например. В чем проблема? Да любой герой нынешнего фэнтези сразу пойдет убивать Рэбу. Хотя... Даже тогда. У Крапивина например. В Ночь Большого Прилива гг так и сделал...

Матемаг
"Мир", как вселенную, спасать не надо - ему все пофиг. "Спасти мир" - это спасти привычный мир, или мир пригодный для себя. То есть варианты от "выжить".

Серый Кот
А что есть что то более важное чем выжить? В смысле всего мира?

читатель 1111
Дело ведь не в важности. Потому как в случае "выжить" проблему придумывает автор.
То есть автор ставит персонажа в условия, когда у него возникает первоприоритетная задача и тогда автору о целях можно больше не думать. И о характере персонажа можно особо не париться, потому как он с любым характером эту задачу будет решать.
Что это как не деградация литературы?

Серый Кот
А вот это другой вопрос. То есть надо говорить не о целях ,а о проблемах . Да я кстати обратил внимания интересных именно миров мало. Очень.

Серый Кот, ОК, переформулирую - спасти человечество. Так лучше?

И, между прочим, "спасти мир" как таковой от разрушения - тоже есть, но мало. Обычно ограничиваются уровнем планеты.

Вообще, "спасти мир" = "сохранить мир" - это противоположение к "изменить мир". То есть, я мог бы парировать, что "изменить мир" - это "изменить привычный мир", хех:)

Матемаг
Лучше, но задача надуманная. Надуманная автором для сюжета. Для сюжета да, пойдет. Но поскольку вариантов действия в рамках этой задачи минимум (1 или 2), то это нам ничего не раскрывает про персонажа. Если герой должен погибнуть вместе с человечеством, то вариант ровно один (не зависимо от того хорош ГГ или плох), если он должен погибнуть спасая человечество (ага, а не спасая - выживет, а он типа не представитель человечества), то вариантов два - ГГ плохой / ГГ хороший. Прям скажем, скромно с вариантами.
А если отобразить эту задачу на реальность, получится еще забавнее.
Прямо сейчас человечество спасать не надо. Значит что? Готовимся на будущее? Значит заранее воспитываем "спасателей", которые будут нас спасать, когда мы про**ем все остальные варианты.

Надумано твоё рассуждение о надуманности задачи. Обычно всё прекрасно обосновано сеттингом. И изменение персонажей по ходу решения задачи вполне себе происходят. И персонажи это могут делать очень и очень неоднозначные. Исходя из разных причин. И делая множество спорных поступков.

Матемаг

М-да... сложнее всего объяснять очевидные вещи...
"Обычно всё прекрасно обосновано сеттингом." - А сеттинг кто создает как не автор? А зачем он его создает именно таким? Зачем закладывает в него проблему уничтожения мира?

Уничтожение мира, внезапно, редко бывает проблематикой произведения. Это фон, на котором прекрасно рисуются проблемы.

Тогда одно из двух:
1. Спасение мира не является главной задачей ГГ. Тогда это не к теме этого обсуждения. Действительно, не более чем фон.
2. Спасение мира является главной задачей ГГ в произведении. Тогда смотри выше мои рассуждения...

Почему это цель главного героя обязательно должна являться проблемой произведения? Мнда, и впрямь, очевидное фиг объяснишь.

O! Вылезло еще одно отличие современной фантастики от фантастики 70-х. Пожалуй да, сейчас достаточно часто ГГ (вместе со всеми его целями и желаниями) значит весьма мало и является пешкой на фоне которой автор показывает какие-то свои мысли.

Серый Кот
По аналогии с войной? Времена не самые спокойные, вот людей таким образом и готовят *та ну, заговор какой-то*
А вообще замечала, что сейчас люди склонны искать произведения именно с целью у гг выживания, масштабных битв, конфликтов, интриг. Порейтинговее, покровавее, чтобы актёры-актрисы симпатичные.
У народа меняются пристрастия. И это хорошо.

Опричница Объясни, чем хорошо?

Серый Кот, "на фоне которой автор показывает какие-то свои мысли" - и снова мимо. Проблемы без проблем (хех) могут быть связаны с ГГ и его внутренним миром, но при этом цель ГГ не будет проблемой произведения. Какое-то категоричное у тебя мышление - или цель ГГ есть проблема, или ГГ есть пешка автора.

Матемаг, честно, я перестал понимать что ты хочешь сказать. :(

Простой пример: классическая проблема оправдывает ли цель средства выражена через цель ГГ - спасти мир, средства - убить стопицот невинных людей. Цель является проблемой? Нет. Цель порождает проблему? Да.

Серый Кот
1. Это интересней))
2. Люди учатся понимать, что не везде их примут с распростёртыми объятьями, чтобы тебя уважали, надо порой и заслужить это. В советских фильмах инопланетяне, встречая гостей, часто рады тому факту, что прилетели, а сейчас могут и напасть. Тогда просто людей массово "утихомирили", чтобы они никуда не лезли, дали им красивую картинку несуществующего будущего. И они с этой верой, что все им рады, 91 допустили.
По мне, произведение должно отражать жизненные проблемы, ну любовь там, войну, политические мотивы (что-то глобальное, фентази/фантастика, на уровне уничтожения стран *зачёркнуто* миров). Как у нас, только с другим антуражем. И человек ненавязчиво будет готов к жизни.
Может, с рейтингом я и хватила, но это тенденция. Хорошо тем, что народ становится сильнее и учится принимать факты истории и свою природу, его больше наивностью не обдурить.
А что до изменения мира и нахождения счастья - это и сейчас есть, только не в том ключе, что раньше.

Матемаг
Забавный пример. У меня сразу возникает вопрос...
-------
Простой пример: классическая проблема оправдывает ли цель средства выражена через цель ГГ - спасти мир, средства - убить стопицот невинных людей. Цель является проблемой? Нет. Цель порождает проблему? Да.
-------
А если этих "стопицот невинных людей" не убивать и мир не спасать, они живы останутся?

*пожатие плечами* Обязательно требуется максимум корректности? ОК, или мы спасаем большую часть человечества, лично убив меньшую, или лишь меньшая остаётся живой. Больше уточнений богу уточнений!

И, между прочим, даже предыдущей формулировке есть проблема. Далеко не каждый человек способен решиться на убийство даже ради спасения мира. Рука не дрогнет далеко не у 100% и даже не у 50.

Матемаг
Так потому, что при таких уточнениях "спасение мира" вообще не причем. В любом случае одна часть человечества сохраняется, а вторая гибнет. То есть мир остается.
Можно сказать, что сюжет об ответственности, можно, что о принятии решений. Но никак не о спасении мира.
Кстати вспомним: Стругацкие "Далекая радуга". Мир не спасли и не спасали, а все названные темы затронуты.

Серый Кот
А вот я уже писал о дилемме. Допустим есть люди. И есть вампиры. И вампиры защищают людей от какой то опасности. Она либо совсем уничтожит людей либо жизнь будет намного хуже. Но вампиры это классические. Им нужно убивать чтобы жить. И им платят дань. Людьми. И как относится к такому?

Значит, неудачный пример. Ладно, мне уже надоело подбирать хорошие. Суть в том, что цель героя не обязана быть проблемой, проблемы могут возникать на пути её реализации или в результате её постепенной реализации.

"То есть мир остается" - однако сюжет по-прежнему о спасении/сохранении, которое не упомянуто ни в одном из твоих пунктов.

"сюжет об ответственности, можно, что о принятии решений. Но никак не о спасении мира" - меня искренне бесит, что тематика и проблематика считается тобой одним и тем же.

Не прошло еще время жестоких чудес?

А ещё в старой фантастике СССР не было Избранного Героя, который всех спасёт!

Вечное Солнце
http://e-libra.ru/read/142533-v-noch-bolshogo-priliva.html

Серый Кот

Ну вот Синдзи мир спас аж 17 раз.
Толку-то.

Fluxius Secundus
Ага. От "спасателей мира" толк только в книжках да и то не всегда.

Серый Кот
Вот то то и оно... В реальности от одного человека редко что зависит... Ну а с примером "инопланетное вторжение" ... Скорее всего если они прилетят мы НИЧЕГО не сможем сделать.. И остается надеяться что они будут добрыми..

Серый Кот
Кстати. Вот даже в той же Войне миров. Ну сдохли марсиане и что? Прилетят еще. Другое дело они такие слабые что их легко победят..

читатель 1111

Так у меня и нет "спасения мира" в первоначальном списке. (Я вообще считаю этот прием "суперроялем").

Fluxius Secundus
Синдзи как бы спасал мир - а на самом деле искал выход из своего одиночества.