Fluxius Secundus и что это меняет? ничего. Любое знакомство заводить заново - это сложный процесс социального взаимодействия, можно я доплачу, чтобы этого не делать? Любой человек, который мне известен в лицо и (для меня это огромное достижение) по имени - он мне известен зачем-то. И это зачем-то превышает стоимость десяти долларов. А 50 000 мне просто сейчас не нужны.
На самом деле окей, даже если умрет незнакомый мне человек просто за деньги - не нажму. Деньги это скучно. А люди прикольные. Мне надо, чтобы за убийство давали что-то очень конкретное и мне очень именно в данный момент необходимое, да еще и чтобы это никак иначе нельзя было достать. Вот такое прокатит. Потому что людей я не знаю, а свою проблему знаю.

> Любое знакомство заводить заново - это сложный процесс социального взаимодействия, можно я доплачу, чтобы этого не делать? Любой человек, который мне известен в лицо и (для меня это огромное достижение) по имени - он мне известен зачем-то.

Можно неловкий вопрос? Какой у вас род деятельности при такой социальной изоляции?

"Деньги это скучно" - сказал, очевидно, человек, у которого достаточно денег.

Матемаг
Достаточно -- растяжимое понятие. Голодающий так не скажет, конечно, но человек, зарабатывающий, допустим, 15 тысяч в месяц, может на это смотреть по-разному. И зарабатывающий 60 тоже. Сложно сказать, можно ли считать обоих обеспеченными или нищими.

Достаточно для обеспечения своих потребностей. Очевидно же - человеку не нужны деньги, иначе он бы сказал иначе. На мечты, может, не хватает, но на потребности - да.

Пилы на вас нет

Матемаг
"Сегодня потребности в колбасе нет." Да?

Ну я по умолчанию предполагаю, что человек способен мыслить хотя бы тактически и предполагать, что есть не только сегодня, но и месяц спустя, например.

Дверь

Речь очевидным образом не только о ваших потребностях, но и о потребностях ваших визави.

Какая необычная реакция общественности на мой комментарий, однако.
Мой род деятельности - мать троих невоспитанных детишек, кошмара чайлдфри.
Я католичка.
Это вполне обьясняет мой ответ? :)

А тактическое мышление насчет денег в моем случае предполагает, что сегодня я могу получить пятьдесят тысяч, а чуть позже внезапно умереть. и это равновероятные опции. Так зачем мне эти деньги в таком случае?
Я не голодаю и в семье нет серьезных болезней. Денег у меня достаточно. И они скучные, да. Я в любом случае предпочту получить то, что мне нужно, вместо того, чтобы платить за это же.
Пилы на меня и правда нет. Но зачем воображать худшее? и вообще воображать перед лицом смерти. Так ведь можно и испугаться. Всегда лучше не бояться.
Потребности моих визави в первую очередь должны беспокоить моих визави, я в сердцах не читаю. Но мне кажется, проще прийти ко мне и словами через рот попросить меня о помощи, чем убивать меня не глядя в глаза.

"сегодня я могу получить пятьдесят тысяч, а чуть позже внезапно умереть. и это равновероятные опции"
"равновероятные"
Хм. Вы пожарник? Спасатель? Военный?

Матемаг
Я живу в мире кнопок-убиваторов, по условиям задачи :)

Про то, сколько кнопок всего, не сказано.

Дверь
Кстати, вышло и правда забавно. Три человека заинтересовались тремя разными кусками комментария.
Деньги и смерть и правда не самые интересные темы разговора -- вряд ли тут что-то новое сейчас можно услышать.

Но как это так со знакомствами, я все еще не понял. Вы хотите сказать, что у вас нет формальной работы? Вы в основном сидите дома?
Впрочем, даже если сейчас это так -- вы учились в школе и университете? Ваши одноклассники, одногруппники, преподаватели -- разве все эти знакомства были сознательные и зачем-то?
И при чем здесь католичество?

Сенектутем
Католичество было упомянуто к страху смерти. И к полаганию убийства однозначным грехом, растратой, которой не стоит вообще ничего.
Конечно, я училась во всех приличествующих институтах образования. Но если вы думаете, что я не забывала лица и имена ненужных мне однокашников/преподавателей, прекращая с ними разговор (а чаще всего и раньше, просто не упоминая имя в разговоре, зачем?) - то вы таки ошибаетесь. Впрочем, и там были люди, которых я старалась узнать потому что мне это было нужно. Когда стало больше не нужно - я их забыла. Все мои знакомства, все случаи, когда я _стараюсь_ обратить на человека внимания больше, чем необходимый (и автоматический, ритуальный) минимум реакции - они зачем-то. Иначе это отнимало бы у меня слишком много сил. Мне кажется, это у всех так. Просто не все столь пристально следят за своим ресурсом, большинству повезло иметь его больше, чем есть у меня.

Понял. То есть у вас очень необычное устройство памяти. Интересно. Это в смысле автоматически происходит или вы как-то специально управляете тем, что помнить, а что забыть, как Холмс?
А то я вот слабо представляю, как можно взять и забыть человека, которого видел каждый день в течение года или больше. Если этот год был меньше пятнадцати лет назад, конечно.

"слабо представляю, как можно взять и забыть человека, которого видел каждый день в течение года или больше" - очень просто. Более того, я могу его ещё и НЕ ЗАПОМНИТЬ. Лол. Так что у Двери всё ещё норм.

Дверь
Пункт про религию - отчасти объясняет, пункт про детей - нет.
То, что вы кого-то забыли - не значит, что вы его не знаете)
Если бы визави были визави в буквальном смысле слова - убрать руки от пушек было бы куда проще.
//Специально для Матемаг третья версия: те же две кнопки, но нажатие не дает 10, а забирает 5 баксов.

"те же две кнопки, но нажатие не дает 10, а забирает 5 баксов" - нажму. Э - эгоизм.

Матемаг

Это не вопрос эгоизма, это вопрос веры в людей.

Практически одно и то же. Я верю, что люди - эгоисты. И, да, в этой новой формулировке, по сути, мало чем отличается от дилеммы заключённого.

Матемаг

Все три формулировки - неповторяющаяся ДЗ :)

> могу его ещё и НЕ ЗАПОМНИТЬ
Гм. В это очень трудно поверить. Каждый день видеть человека. Каждый день слышать его имя. И так несколько лет. И не запомнить? Это же как разучиться ездить на велосипеде.

"Каждый день слышать его имя" - это в особенности. Каждый день видеть - ну какое-то время после будешь замирать и долго думать "а кто это со мной поздоровался? вроде знакомое лицо, где же я его видел?" Максимум, ага.

Сенектутем
Ну, все люди разные. Я тоже так могу, как Матемаг . На работе именно так и вела себя. Это само собой получается. А вот на велосипеде я не умею, никому не удалось меня обучить.
Про детей я отметила, чтобы обьяснить низкий уровень моей соц.активности (да, я ими цинично прикрываюсь! на самом деле это абсолютно добровольное дело) и указать мою основную "работу" на восемь лет отсюда назад (выполняемые в сети халтуры не в счет).
И ох, как мне нравится поворот сюжета: тот факт, что я практически единственная в опросе ответила однозначное "нет" убийству, постепенно обсуждением свели к моей милой индивидуальной странности :) вероятно, я не хочу убивать людей просто потому, что с моей головой слегка что-то не так :)

"вероятно, я не хочу убивать людей просто потому, что с моей головой слегка что-то не так :)" - да:) Все адекватные люди хотят убивать людей! Потому что люди бесят!

Дверь
Я тоже ответил однозначное "нет" убийству. При этом только я обсуждаю вашу "странность". Причем совсем другую. Так что это вы романтизируете.

Будь все люди одинаковые, не о чем было бы спрашивать! А так мне интересно, как оно там устроено у других. Интересно будет пособирать статистику, насколько хорошо люди запоминают тех, кто вокруг них.

Я можно еще попристаю? Мне интересно, как это работает.
Вот выходит, что люди забываются сами. То есть, чтобы запомнились, нужно приложить специальное усилие, так?
А не с людьми, а с прочей информацией, тоже так? Тоже нужно прилагать специальные усилия, чтобы запомнить проплывший мимо факт? Если так, часто ли приходится сожалеть о том, что что-то пригодилось бы сейчас в памяти, но когда оно проплыло мимо, казалось бесполезным, и теперь не упомнить?

Матемаг

Я не хочу убивать людей, по крайней мере большинство из них.
Другой вопрос, что иногда приходится делать и то, чего не хочется (например, если иначе убьют уже тебя)

Я хочу. Ты нейтральный, я злой. Злых больше. Мы доминируем.

Матемаг
Я готов биться об заклад, что доминируют ленивые. А ленивый точно не убьет.

Да, только поэтому вокруг не кровавая баня. Желание убивать есть, но всё губит лень... Эх.

Сенектутем
Наверное, с информацией тоже так. Просто с информацией это не так заметно. Но, пожалуй, да, я могу годами слышать какие-то вещи (в основном это цифры) и просто не отмечать их в голове.
Но иногда бывает - и с людьми, и с информацией - что я запоминаю их мгновенно и накрепко, даже не зная зачем оно мне, просто оно красивое, что ли.
Вообще это уже оффтоп, не?

Матемаг

Доминируют люди, желающие, чтобы им делали "ку". Из них значительная часть готова ради этого убивать, самим делать "ку" и много чего еще.
Но не думаю, что значительная их часть получает удовольствие от убийства самого по себе.

"Доминируют люди, желающие, чтобы им делали "ку"" - одно другому не мешает.
"не думаю, что значительная их часть получает удовольствие от убийства самого по себе" - потому что не пробовали.

Матемаг
Мешает. Если всех истребить - кем править?
Так и не рвутся.

Не всех истребить, а убить по собственному желанию. Желанию левой пятки. И, нет, ум не входит в арсенал большинства людей, так что не спрашивай:)
Внутри - рвутся, но лень и нормы. Вовне - приличия и всё такое.

Матемаг

По собственному желанию - по определению знакомых, не?
При этом командовать рвутся явно.

Не понял.
Да, это обществом стимулируется, в отличие от убийств.

А хз, нажму или нет. Пока я буду рефлексировать, меня наверно уже убьют.

Минута некропостинга.

Нажму настолько быстро, насколько получится.

Какая милота. Чтоб не усомниться или чтоб не "остановили"?

Матемаг
Просто чтобы быть быстрее человека тянущегося к другой кнопке.

Ага, значит, чтоб не остановили.

финикийский_торговец
Ок, тогда специально для вас - четвертый вариант. Нажатие стоит пять баксов, как в варианте для Матемага, но после смерти парная кнопка переходит к рандомному знакомому нажавшего.

Fluxius Secundus
Доверия к [неизвестному знакомому знакомого] (да еще, я предположу, знающего участь предыдущего владельца) еще меньше, чем к [неизвестному знакомому], поэтому нажатие ухудшит (или не изменит) мою ситуацию, да ещё и за мои деньги.

Зачем тогда жать кнопку?

финикийский_торговец
Знакомый нажавшего, то есть вас.
Первый он получивший кнопку или нет - он не знает (и вы про себя не знаете)

Время бросать монетку?:)

И вообще, реквестирую больше теории игр в этот тред.

Fluxius Secundus
Т.е. я за деньги меняю одного [неизвестного знакомого] на другого, ему аналогичного. Что это меняет? Опять же в этом нет выгоды.

Очевидно, что если это предложение единовременно и больше не повторится - то всё зависит от процентного соотношения знакомых, готовых оставить вас в живых, потеряв пятьдесят тысяч долларов (байзэвэй, стоило бы определить понятие "знакомый", ну да ладно). Если соотношение меньше пятидесяти процентов - кнопку стоит нажимать, иначе её нажмут раньше вас. Я сомневаюсь в частоте людей с достаточным количеством таких знакомых.
Если же это предложение постоянно - очевидно, нажимать не стоит. Аналогично тому, как, например, не стоит развязывать ядерную войну или не беспокоиться о дружелюбности ИИ.

В общем, торговец уже всё сказал, да.

"процентного соотношения" - упрощение, негодую. Нужна весовая функция и вообще.

Odgorian
Это все лочгично, но


Почему только меньше 50%? Любой процент - уже угроза. Или вы ставите условием равноценность своей и чужой жизни? За свою жизнь я могу убить сколько угодно (незнакомых человек). Миллион или миллиард - значения не имеет.

Задача сферовакуумная, поэтому в сферовакууме и буду рассуждать, пусть и примитивно. (Та же дилемма заключенного никак не учитывает дальнейшие последствия для стукачей в криминальной среде.)

Итак, есть некое лицо которое может меня убить с неизвестной вероятностью. Но она реальна. Я не знаю - читало ли это лицо о дилемме заключенного или нет, да и сам я не спец в теории игр.

Мотива убить меня у него два - получить деньги или желание ликвидировать ответную угрозу, поскольку это лицо может подумать так же и обо мне.

а) Если я не делаю ничего и жду - меня могут убить, а могут и нет. Переговоров мы не ведем, предварительных договоренностей тоже нет.

б) Если я убиваю противника - я выживаю 100%, да еще и денег мне дадут. Кстати размер суммы не имеет значения. Я бы даже доплатил за возможность нажать кнопку.

Но ведь конкурент тоже может так подумать и поступить аналогично. Но в отличие от дилеммы заключенного - после его убийства он уже не нажмет на кнопку. Т.е. данная задача имеет фундаментальное отличие - взаимное убийство / предательство невозможно. Т.е. в сетке решений не 4, а только 3 исхода.

Почему нельзя сравнивать предложенный выбор и с той же ядерной войной - там обмен взаимный.

Да, некорректные формулировки. Имел в виду сравнение по двум показателям:
1) Средняя ценность знакомого для тебя. Если меньше пятидесяти тысяч - нажимать выгодно.
2) Средняя ценность тебя для знакомого. Аналогично.
И только если по обоим пунктам будет превышение (что мне довольно сложно представить, ага) - то нажимать не стоит.

Но, опять же, это работает только если эта акция единоразова. В случае же, если весь мир живёт по правилам кнопки - сравнение с ядерной войной корректно. Однажды ты не успеешь вбомбить противника в каменный век (или нажать на кнопку). Соответственно, не стоит и начинать.

Конечно, есть всякие ситуации типа заболевания раком и подобного, где ты уже в любом случае обречён, но можешь оставить наследство - но в них уже стоит учитывать вероятность убийства того, кому ты планируешь оставить наследство, всё такое.

Odgorian
"1) Средняя ценность знакомого для тебя. Если меньше пятидесяти тысяч - нажимать выгодно.
2) Средняя ценность тебя для знакомого. Аналогично."

Не соглашусь. Второе важнее первого. И имеет значение отношение: [ценность свой жизни]/[ценность чужой].

Даже если это делать за свой счет при том, что "знакомый" (очень расплывчатое понятие) получает в отличие от тебя при этом большие деньги.

И, откровенного говоря, попав в такую ситуацию - я буду пользоваться именно первым приближением, долго не думая, ибо конкурент тоже долго думать не будет. Т.е по-хорошему нужно всё грамотно рассчитать, но при этом не ожидать от конкурента продуманных действий.

Именно поэтому надежнее как можно быстрее нажать кнопку. Практичнее.

Давайте начнём с того, что мы хотим сохранить свою жизнь всеми доступными способами, так что признаем её бесконечно ценной для нас. Следует ли из этого необходимость жать на кнопку как можно быстрее, убирая дамоклов меч со своей шеи (в мире с многими кнопками)? Как мне кажется, нет.
Я мог бы достаточно долго расписывать причины того, что кооперация выгодна и всё такое, но зачем пояснять очевидное? Достаточно указать на то, что в описываемой ситуации в сетке решений всё так же четыре исхода, пусть последний и просто запускает ситуацию заново. В итоге, даже если мы выживаем, мы теряем всех своих знакомых (и, возможно, ещё и все деньги), что явно не смотрится эффективным.
Итак, ситуация может закончиться четырьмя исходами:
1) Мы отказались нажимать на кнопку и знакомый отказался нажимать на кнопку. Устраивающий выход.
2) Мы отказались нажимать на кнопку, в отличие от знакомого. Не подходит.
3) Мы решили нажать на кнопку и успели. Так как ситуация запустилась с начала, по индукции - все наши знакомые умерли. Меня бы такой вариант не устроил, так что примем его не подходящим под критерии.
4) Мы решили нажать на кнопку, но не успели. Не подходит тоже.
То есть, единственный позитивный исход - в случае отказа. Для меня, по крайней мере. С другой стороны, я убеждён, что для вас ситуация, в которой все ваши знакомые умерли, а любое новое знакомство ставит вас на грань смерти, тоже не является нормой.

Байзэвэй, мир, подчиняющийся правилу кнопки, смотрится довольно интересным. Все пользуются кличками, раскрытие настоящего имени является жестом истинного доверия, перед знакомством с некоторыми людьми требуется пройти серию тестов на рациональное мышление и теорию игр… Хм-м, я бы почитал.

Ох, сколько же логических повторов. Ладно, лень запрещает мне переписывать в нормальную форму.

Odgorian Изначально ничего а "новом запуске" не было.

"То есть, единственный позитивный исход - в случае отказа." - не понимаю.

Развитые вами мысли интересны, но к первоначальной задумке отношения не имеют.

финикийский_торговец
"Ок, тогда специально для вас - четвертый вариант. Нажатие стоит пять баксов, как в варианте для Матемага, но после смерти парная кнопка переходит к рандомному знакомому нажавшего".
Было же. Ну-у, хотя действительно изначально не было, да.

Ну-у, четыре исхода, два из них - моя смерть, один - смерть всех моих знакомых, один - все выживают. Меня устраивает только последний, следовательно, я должен не нажимать кнопку.

Odgorian


Мне не нравится, когда на ходу кто-то меняет правила, чтобы необходимо было изменить решение.



Четыре их, исхода из подправленой версии, подправленной специально так, чтобы оптимальный выбор был "гуманнее".

Одиночный сфероваккумный с тремя исходами - однозначно жать кнопку.

И дождаться когда у кого-то закончатся знакомые, среди которых и вы сам.

финикийский_торговец
Я не менял правила, я дал дополнительный их вариант.

финикийский_торговец
Я же постоянно указывал, что описываю ситуацию для мира с передающейся кнопкой. В оригинальном же варианте, конечно, будет выгоднее нажать кнопку почти всегда.

Ну-у, знаете ли, между смертью, которой предшествует сумасшествие, и просто мгновенной смертью я выберу второе. Тем более что первая смерть гарантирована, а вторая - лишь вероятна. Между "точно смертью" и "почти смертью" я выбираю второе, всё такое.

Odgorian
Т.е. вы согласны существовать даже как голова в банке безумного ученого?

Ну-у, это же участь хуже смерти. Логично, что если для меня смерть уже является неприемлемым вариантом, то участь хуже неё - тем более.

Байзэвэй, для меня жизнь не является самоцелью и не имеет бесконечную стоимость, это упрощение, использованное для решения задачи.