ansy
На гугле забанили? Или вам прямо из сейфа директора национальной разведки пруфы нужны?
Вот вам вики, херня конечно, но... Давайте пруфы, что они не делают этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A6%D0%A0%D0%A3

Marlagram
" Для начала, это позволило власти России долго пинать балду по отношению к науке. И существенно, как выяснилось, сократило влияние той самой научной интеллигенции на власть в самый критический момент формирования системы приоритетов."
А у меня вопрос.
А это Сорос виноват в том, что власть России радостно забила - и продолжает это делать сейчас, когда никакого Сороса уже нет - на науку?
И учёные уезжали - и уезжают сейчас - из-за Сороса? Серьёзно? Ехали всюду - по всему миру же.

Джин Би
То, что у нас нет именно врагов, не значит, что мы одиноки на этой планете.
ЯО - раз уж оно есть - имеет смысл оставить. Армия - в нынешнем её виде - это катастрофа. Её стоило бы модернизировать и сделать нормальной профессиональной. Куда меньше - и с другим руководством, у которого мозги 21 века, а не середины 20.
Потому что если я действительно полагаю, что мы вовсе не живём в окружении врагов, и никто не будет воевать и завоёвывать нас, это вовсе не значит, что у кого-то одного однажды не сорвёт крышу и он не попытается. Такое бывает. Грубо говоря, если я не верю в нападающее на нас НАТО, хоть вместе, хоть по отдельности, то помимо стран НАТО в мире до фига ещё всех. И мало ли. Но то, что сейчас представляет из себя наша армия - вот хотя бы судя по той же Сирии - ну это же стыд и позор. И слёзы. И совершенно непонятно, куда и на что уходят те суммы, что на неё тратятся.
Внезапно, да? ) А я говорила - я не живу в двоичной системе, где "или-или". ))
А вот кстати.
Хочу спросить вас.
Вы видите угрозу в НАТО - и не видите её в, к примеру, Китае? А почему?
Но вот если рассматривать вариант отказа от ЯО и от армии - значит, надо объявлять страну нейтральной. Это возможно - но это некий процесс, достаточно непростой, и он требует времени. И тут чем более экономически страна развита - тем больше бонусов от такого решения. А у нас сейчас с экономикой всё очень невесело - и с каждым уже месяцем всё грустнее. Вы знаете, если бы я была русофилом (на всякий случай - русофобом я тоже не являюсь)), я бы считала наше нынешнее правительство самыми страшными врагами России. Вот самыми-самыми. Потому что так просрать всё...

Marlagram
Нет, правда, сейчас биохимия у нас развивается и поддерживается государством? Я только с гуманитарными учеными знакома, про дела у естественников не в курсе. Только если про то, как чуть не отобрали земли у Тимирязевки, что определенно помогло бы нашей биологии и таки продвинуло бы ее на новый уровень.

ansy
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D1%86%D1%80%D1%83
все приходится делать за вас. Изучайте пруфы.

Джин Би
спасибо, посмотрю.

Аlteya
Я вижу, вы эксперт в области военного дела. В Сирии слезы, значит... Еще скажите - ржавые ракеты, гнилые подлодки, старые, разваливающиеся самолеты.
Армия, безусловно нуждается в модернизации, перманентной, что и происходит по мере сил и возможностей, как позволяют средства. Но вам-то виднее, черт, с кем я спорю! Прошу прощения.

Джин Би
" Наполеон нам друг, его армия грабила, жгла и убивала из чисто дружеских побуждений. " - аааа. Ну невозможно же.
Я же русским языком, вполне однозначно написала - соперник.
ГДЕ?! Где вы увидели "друг"?! У вас что, все, кто не враг - это друг?
Вот как вы умудряетесь читать то, чего не просто не написано - о чём прямо сказано нечто другое? И как с вами разговаривать в свете этого?
Наша армия тоже потом во Франции грабила, жгла и убивала - если вам будет от этого легче. Как и все другие армии. )
ansy
Не за что. )
И я тоже начинаю уставать от избирательности Джин Би. А главное - я не понимаю, ЗАЧЕМ?
Джин Би
Вы знаете - Википедия действительно не источник. ) Ибо источник - это документ или свидетельство очевидца, чем-то подкреплённое. Русская Вики с её системой модерации - не источник вдвойне.
Ну вы посмотрите. Обвинение, выдвинутое журналом Ролинг Стоун. Музыкальным журналом.
Но! Даже если вдруг и принимать это на веру. О чём это говорит нам? О том, что в ЦРУ тоже есть мудаки. Как удивительно. А в какой разведке их нет? В нашей? В любой есть. Профессия, так сказать, способствует.

Джин Би
Я - нет.
Но экспертов читала.
Нет-нет - ничего ржавого и гнилого, дело не в этом. Дело в том, что вооружение устарело. Хотя оно и в отличном состоянии.
Вы же спросили, что с армией сделала бы я. Я ответила. Вы обиделись. ) Ну вот так я это вижу - и почему вам это не нравится? Непонятно. )

Википедия - это не источник. Согласен, Но даже вики по этому поводу не молчит, ибо шило - торчит на метр из мешка.
Документы вам подавай, с печатями и подписями?
После того, как вы мне предоставите подлинные документы из Генштаба о плачевном состоянии ВС РФ на 2016 год, о провале операции в Сирии и тому подобное.
Соперником не могу назвать чужую армию, вторгнувшуюся в мою страну и убивающую граждан моей страны. Это для либералов - всего лишь соперники, вы еще с ними шампанское распейте, когда они свои руки от крови изнасилованных ими крестьянских девок отмоют.
В этом наша принципиальная разница. Да, для меня эта позиция - черно-белая, враг есть враг. Это передалось мне через гены от моего отца, подполковника стратегической авиации, от обеих моих дедов - ветеранов ВОВ, один дошел до Польши, другой до Берлина почти, а в сорок первом командиром расчета задержал немецкие танки на переправе через брод, потерял два пальца, а потом служил авиамехаником. Его брат пережил расстрел в немцами в госпитале всех двухсот раненых и врачей, отсидел в яме выгребной до ночи, потом получил два ордена за рукопашки - поднимал залегших солдат в атаку личным примером, в каждом бою убивая в рукопашную несколько фашистов.
И до этого все мои деды-прадеды, пока история семейная не теряется во тьме времен, служили, держали оружие в руках. Так что не обессутьте - гены-с. Ничего не могу поделать, не признаю никаких соперников. Заступил на нашу землю - враг и подлежит жестокому уничтожению.

Все, меня реально достал наш пустой спор. Запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись. (с)
Останемся каждый при своем.

Аlteya
Что вы можете знать о современном вооружении? Каких экспертов вы читали? Фельдгенгауэра или как его там, этого балбеса? Стрелку Осциллографа?

ansy
Понимаете, политика и наука - это системы с эффектом памяти. Нельзя рассматривать текущую картинку без учёта её происхождения и развития.
Отдельно нужно учитывать окна возможностей. Часто, особенно во времена Катастройки и ранней (новой) России - очень короткие по времени и ключевым персонажам окна.
Поэтому тот п..ц, который (по прежнему, не смотря на отдельные попытки) творится сейчас - он закономерно вытекает из того, что творилось 10, 20, 30 лет назад.
Когда приватизировали (в том числе "приватизировали" неофициально, сохраняя государственные вывески) журналы РАН...
Аlteya
Сорос (и некоторые другие, особенно в гуманитарной и медицинской сферах, а так же прикладной науке - там даже Боинг отметился) подарил возможность. Мираж башни из слоновой кости - и дорожку из желтого кирпича потом. Не надо изменяться здесь и сейчас, не надо искать и делать что-то иначе - можно продолжать или уезжать. Уехавшим конечно пришлось измениться, но это уже немножко другая история.

Вообще, когда расшивали неплатежи, уговаривали шахтёров, делали расчётную систему - наука, в смысле массы научных сотрудников, не сумела достаточно заявить о себе. Не говоря уж про конкретные действия (ох уж эти чикагские мальчики, да).

Джин Би
Ну, достал так достал. Давайте прекратим - я не имею обыкновения навязываться.

Marlagram
Но возможностей было куда больше - Сорос был одной из дорожек, и одной из самых узеньких. И винить его за это, по-моему, странно и глупо. И если люди уезжали и им там не нравилось - кто им мешал вернуться? Сюда? Но не вернулись же.
Люди уезжали не к Соросу - они уезжали отсюда. Потому что здесь было - и есть - достаточно для этого плохо.
А вот как наука, собственно, должна была о себе заявлять? Каким образом? Она, в общем-то, заявила - когда люди начали уезжать. Куда уж громче.

Marlagram
Про журналы ран расскажите, пожалуйста, ничего не знаю. Их приватизировали, и из этого следует, что...? (И это тоже было связано с Соросом?)
И окей, окна возможностей - еще раз, вы действительно думаете, что наше правительство поддерживало бы науку во время кризиса 90-х? Или там были ученые, которые были близки к власти и могли и хотели что-то делать в политике, но сорос их переманил? Или были предприниматели, готовые открывать в 90-е наукоемкие предприятия, а ученые не пошли к ним работать, потому что Сорос? Какие именно возможности вы считаете упущенными - и как, с вашей точки зрения, должна была бы развиваться ситуация?

Кстати, да, уезжали не только по Соросу - но и по еврейской линии, например, массово. В том числе ученые и инженеры. Или как русские немцы. И многие говорят, что сделали это в первую очередь потому, что был кризис, и работы, сколько-то соотносимой с квалификацией, не было. Сорос тут ни при чем, он как раз в том числе создавал возможности получить деньги и здесь, в России.

Насколько я помню, два самых больших скандала с наркотой на црушных самолетах были во вьетнамскую войну и 1980-х с Венесуэлой. Но там как раз таскали в свои родные штаты тупо ради прибыли.

Сильно сокращать армию не получится - слишком длинные сухопутные и морские границы, слишком большая территория, на которой нужно держать гарнизоны.
И где то я видел аналитику, что конкретно для РФ маленькая контрактная армия будет обходиться дороже, чем призывная.

Насколько помню, у вас считается, что Китай малоаггрессивная страна, которая если и будет устраивать войнушки, то в южном направлении. А Дальний восток они будут покупать через концессии и ползучую миграцию. Оба процесса идут не первый год, но в новостях практически не всплывают.

Да и если сейчас у РФ нет денег на финансирование террористов, то Союз в свое время весьма много денег на них тратил.

Ксафантия Фельц
Так про то, что любой рейтинг теперь только с 18+ героями писать можно. Помойму, из-за этого даже какие-то фики удаляли.

Аlteya
Радикалы более ярко всё меняют. С размахом, с душой))
Да я уж поняла, что вы либерал, коммы почитала.
Ужос... ничего личного.

uncleroot
Есть такая точка зрения, да - про длинные границы. Тогда можно сочетать - как сейчас и пытаются, но модернизировать всё равно.
Ну вот я не говорила, что Китай будет воевать. Я как раз примерно это в виду и имела - но если заботиться о целостности территории, то китайский вариант отличается от прямого нападения разве что отсутствием человеческих потерь. Что, конечно, хорошо, но... А их уже очень много на Дальнем Востоке, да и в Сибири. И это естественный процесс: у России территория там почти не освоена, а в Китае такая дикая плотность населения. Законы физики - ничего личного. )
И вы знаете - денег-то нет, но...
Опричница
Не любой рейтинг. Но начиная с Р по сексу - да, только с 18+. Зато закон не запрещает написать десятилетнего маньяка-убийцу, выгрызающего жертвам сердца. В деталях. )
Вы знаете... этот размах меня как-то не радует. )) Большевики вот. )

ansy
Радикал может и должен уметь договариваться. Вопрос в том, чтобы на выгодных для себя условиях или на РАВНОМ компромиссе. Сталин так умел, у Ленина тоже всё круто было по этой части.
Что до Едра - оно радикальненько так не замечает народ.
В Европе нет радикалов? Божиупаси! Ладикальные либералы, феменистки, гомики и иже с ними)))
Быть радикалом в быту полезно. В детстве не накормят мерзкой кашей, в более взрослом возрасте не будут решать за вас, с кем общаться.

Не-радикал не выживет в мире, где ещё есть радикалы. И рано или поздно станет мишенью и для "своих" и для врагов.
Помогать людям надо. Но не через пацифизм же.

Аlteya
При чём здесь большевики?

*зевнула* едрить тут у вас... на день пропал - в постах изчез.

Опричница
Большевики образца десятых годов 20 века - идеальные радикалы. Да и в двадцатые тоже, пожалуй.

Аlteya
Радикалы) так потому и поддерживаем.

А если про рейтинг - то он там и по любви ого-го какой был.

Опричница
Я потеряла нить разговора. Про рейтинг - чей и когда?

Аlteya
Я тоже ггг

К чему вы сначала написали про то, что секс запретили, а кровькишки - нет; а после со смайликом про большевиков? То ли они спали исключительно в обнимку с подушкой, то ли, будучи десятилетними, сердца выгрызали...

Аlteya
А, ну у большевиков в жизни и в некотором творчестве же.

Опричница
Про секс и кровь было ответом к вашему комменту про рейтинг и 18+.
А про большевиков - на следующий. )

Аlteya
А, хм, ну тогда понятно)

Аlteya
Сорос да, был далеко не единственной дорожкой. Но как хэдхантер и создатель своего рода "гамбургского счёта" в более-менее не-секретной науке... Точка кристаллизации, аккуратно заимствующая будущие возможности. Вполне коммерческий проект...

Уезжать - это не заявление с точки зрения правил политической игры. Это лишь признание поражения ещё до боя. Оно конечно, лезть в политику вместо науки - дело рискованное и откровенно противное натуре, но иногда ведь надо...

ansy
Ну вот как вариант изложения истории. С натяжками и политически субъективно, но...

и так далее.

Отдельно - вот штамп "науку надо поддерживать". Грантопоедатели. И прочие высказывания в том же духе - а ведь вложения в науку, причём даже фундаментальную, хоть и рискованны, и имеют высокий порог вхождения (последние полтора века) - но, в итоге, выгоднее наркоторговли. И это ещё не касаясь не-денежных методов воздействия, включая социально-политические.
Да, уровень квалификации ведущих команд для работы в этой сфере должен быть выше, чем даже в нефтянке. Но у нас ведь даже не попробовали...
У нас "заработать на науке" в лучшем случае выглядело как продать архивы, сделать в здании торговый центр и прочие чисто ликвидационные мероприятия. Исключений - по пальцам пересчитать.

Marlagram
так а что это не попробовали сделать - Сорос виноват? Все-таки чтобы сделать коммерчески успешное наукоемкое предприятие, нужен не только учёный, а в первую очередь ещё и предприниматель, который найдёт стартовый капитал и будет решать все проблемы организационные (а в девяностые их, вероятно, было ещё больше...), а учёный будет сидеть выполнять у него свою часть работы. Предприниматели - это отдельный набор умений и черт характера в том числе, хороший учёный совсем не обязательно может пойти и сам это делать. Но разве в этом Сорос виноват? Он не сто процентов учёных кормил, если бы кто начал что-то толковое делать, на него желающих кадров хватило бы.

А вот статья очень интересная, спасибо. И если это правда, то печально. Но у нас ведь как раз сейчас только усиливают все это - потому что есть нормы, сколько печататься в каких журналах, и таки все упирается в весьма небольшой список. И считают по цифрам у нас все активнее, увы.

ymnik
А вы считаете, что ученые и инженеры работающие в космической отрасли не едят макдак? Хочу вас огорчить - едят, когда жрать хочется, лично неоднократно видела.))
Хотя суммарно идею принудительно изъять деньги у потребителей ради потребления и отправить их на науку поддерживаю всеми конечностями.