читатель 1111
Это (женские романы) читать ваще нельзя.

manola я вот все думаю, каким образом логика привязана к гендеру?
Увы но как заходит оечь о поле автора, то подразумевается, что если обилие штампов, ненужных описаний и ты пы, то автор женщина. В хорошей лит-ре такого нет. В плохой еще вопрос у кого тексты ужасней. Но вот да: плохие тексты плохи по-разному.

Когда-то думал Анри и Серж Голон это два мужика, оказалось "Анжелика" все-таки написана бабой, а ее муж только историч. материалы подбирал

palen
Почему вы так решили? Просто когда я узнал что Макс Фрай женщина я не удивился. А вот что Антон Орлов женщина... Был поражен.

palen
логика по идее очень даже привязана. Женское мышление по-другому устроено, оно более асоциативное и интуитивное, соответственно это отражается на текстах (ну довольно часто). Штампы любые убивают гендерную разницу, почитайте скажем новости, редко когда понятно кто автор статьи

читатель 1111
Что ж вы сразу не предупредили )) Шучу, если вещь хорошая. я такими вопросами не заморачиваюсь

Про внимание к одежде... Нет, женщины не уделяют ей больше внимания, чем мужчины. Если хотите узнать отличия, то погуглите нормальные исследования на эту тему. Без размышлений о логике, эмоциях и прочей псевдополовой принадлежности.

Ithil
Уделяют уделяют. Но это скорее воспитание...

manola по какой идее? Научно доказано? Логика или есть или нет (если мы о текстах).
Штапмы бывают разные.
Если коротко (руки мерзнут на морозе я на улице), то чем выше интеллект, тем различий гендерных меньше, чем ниже тем больше.

читатель 1111
Вы о чем?

palen
Про внимание в тексте к одежде.

Ithil
ну по фанфикам создается впечатление, что авторы девушки чаще расписывают кто во что одет, внешность, обстановку. Мой интерес к вопросу слишком поверхностный, чтобы углубляться в серьезные исследования,поэтому спросил народное мнение, чисто как субъективное восприятие при чтении текстов.

читатель 1111
Достоевский похлеще женщин описывает внешность. Хотя, не будем спорить на эту тему. Я исхожу из собственного опыта, а он у меня не всеобъемлющ. И все рассуждения эту тему не имеют смысла. Надо брать тексты авторов, выделять различные их признаки, не зная пола, и сравнивать.

В принципе всё приведённое в сообщении верно.

Могу лишь добавить, что сейчас читаю фанфик , написанный девушкой и выделил для себя моменты, которые я бы написал иначе:

1. Обширные чувственные описания свелись бы к более кратким и менее эмоциональным, было бы больше действия или повествования не касающегося чувств персонажа, а создающего атмосферу;

2. Длинные диалоги, в данном случае -- монологи. Диалог свёлся бы к коротким фразам или был бы в разы короче. Если это монолог, то сначала шла бы реплика персонажа, а после всё свелось бы к повествованию.

3. Больше точек соприкосновения для отношении. Сложно поверить в то, что они до этого общались в сугубо деловой форме, а потом вдруг поняли, что не могут друг без друга. Должен быть ряд факторов, который приведёт к отношениям. Короче говоря, я бы просто закопался бы во всём этом.

manola
Если спрашиваете мнения. Тогда выскажу свое. Я каких-то особенных различий не заметила. Возможно мы разные фики читаем.

Пс. Если спрашивать мнения людей, то правду вы никогда не узнаете, а узнаете, что думает большинство :) А большинство, как известно, не всегда право.

simmons27
1. Атмосферу можно описать очень чувственно, лал.
2. Чаще наоборот, кстати. В фичках про нагибателей гг, писанных мужчинами, тот гг готов каждому пояснить одно и то же, кароч болтает за свою правду со всеми и по максимуму.

palen
мужское и женское мышление (просьба не путать работу органа с самим органом) отличается и это медицинский факт, неврологами изученный и доказанный. Речь не об отсутствии логики у женщин (как некоторые думают) а о разных нейронных связях в мозгу, о разных способах восприятия и обработки информации мозгом. Это сказывается и на речи и на письме,в том числе. Логика может быть и в мужском и в женском тексте, но манера подачи разная. Хотелось бы понять в чем конкретно это наиболее ярко выражено.
Интеллект - это немного другая тема. В любом случае наличие высокого интеллекта не отменяет объективные вещи, такие как функционирование нейронов.

Ithil
Не спорю насчет большинства. Но блоги отличаются тем, что можно встретить достаточно разные мнения и вместе с тем не шаблонные.

Конечно, для полноты понимания нужна конкретика, само собой. Но углубляться всерьез в какие-то тексты облом )

Гламурное Кисо
1. Я не про всех авторов пишу, а только про себя. Если я знаю, что подобные описания не по мне, тогда чего зря придумывать. Возможно, атмосферу можно описать и чувственно.

2. Не пишу про нагибателей, и не читаю.

Гламурное Кисо
Я тоже. Пол героя не важен. Но когда читаю автора женщину, я - гг. А когда автора мужчину "перемещаюсь" по разным героям. Как кино с разных точек зрения.

Пятница
пол читателя тоже имеет немалое значение при восприятии текста, один и тот же текст воспринимается нами по-разному

Пятница
Надеюсь, что в моих повах все могут представить себя гг. мне кажется это скорее уровень автора определяет, чем его пол.

Ithil
"Достоевский похлеще женщин описывает внешность." Стоп стоп стоп. Я же написал ВОСПИТАНИЕ. Достоевский когда жил? Ага.

читатель 1111
Достоевский как раз жил в том самом времени, когда женщины должны быть прекрасны, а мужчины строги. Времена, когда оба пола одевались во всякие кружева, были немного раньше.
Про само воспитание спорить не буду, поскольку, я не знаю, влиет оно или нет. Хотя это даже не воспитание, а набор общественных мнений и стереотипов. Говорю уже про нынешние времена.

manola
Пруфы?
А то некотрые и евгенику наукой подагают. Из того, что я знаю (не претендуя на истину), доказано как раз обратное.
И опять же. Логика или есть или нет в тексте. Чувственная надстройка и "финтифлюшки" в текстах показывает уровень мастерства, а не гендер.
И уж точно не стоит судить по фикам. По плохим фикам)

Ithil
Достоевский использовал внешность как часть психологического портрета, а не описание ради описания. Типично женские тексты грешат последним, но может это скорее типично графоманские тексты, не берусь утверждать.

manola
Да. Имено графоманские.

palen
пруфы чего? Учебник-другой по нейробиологии вкратце пересказать? Вопрос не в том, есть логика или нет ее в тексте, а в манере подачи этой самой логики. Разницу понимаете? колбаса на бутерброде сверху, снизу или порублена кусочками?

"Два плюс два равно четыре" - сказал Вася.
"Я как подумаю, что два плюс два равно четыре, так все внутри сладко сжимается от предвкушения, что увижу сегодня нашего препода по математике" - томно вздохнула Катя.
типа того )))

manola
Встряну в чужой разговор :) Пруфы - это не пересказать учебник, а дать ссылку на конкретное научное исследование в рецензируемом журнале, что неврологи что-то доказали. Там в статье будет вывод. Ссылку на статью можно найти в списке литературы для учебника.

Пс. Вы изучате нейробиологию?
Пс2. Мне кстати тоже интересно, это реально научно доказано, или просто размышления кучи людей в интернете, или гипотезы неврологов. Никогда особо не интересовалась различиями мышления женщин и мужчин. Так что я тоже зачла бы.

manolaтогда некорректно сформулирован загланый пост. Там вы пишите именно о нелогичности, те отсутствии логики.
А стиль он же вроде как от целей и жанра зависеть должОн. В идеале)

Легко определить, ДЛЯ кого написан текст, а отсюда уже можно спекулировать, какого пола его автор. Чем более опытен и талантлив писатель, тем проще ему при написании текста "мимикрировать" под свою ЦА, в том числе и кросс-гендерить.
Точность определения зависит и от объема текста, чем больше размер, тем с большей вероятностью среди строчек разглядеть "уши" автора.

manola
> не описание ради описания
Мы никогда не узнаем, зачем они это делают, может, психологический портрет описывают по завещанию дедушки Достоевского, может, описывают материальное состояние, может, хотят вызвать симпатию, а может ещё почему. Кто знает :)

palen
Нет, с постом все нормально, это вы уже потом подняли тему "логика либо есть, либо нет", отсюда пошли раздумья на тему, допустим, логика есть, но она выглядит по-разному, вернее, воспринимается по-разному, тут фактор гендера и автора и читателя.
Ithil
Я бы с радостью обсудил тему гипотез и фактов, но это не пятиминутное дело. В любой научной сфере есть профанация, понятно что и в нейробиологии не без уродов. Гендерную тему юзают все кому не лень. Речь шла об объективных факторах работы головного мозга, тематические статьи - если для бытового понимания - может погуглить любой, наберите тот же "Половой диморфизм головного мозга", вроде такого: http://cerebral-asymmetry.narod.ru/Wolf.htm Вообще тема скользкая с т.зр этики, на изучение пол. диморфизма даже грантов не хотят давать.))
Или любые исследования о влиянии гормонов на мозг, тоже интересно.
Можно почитать Дмитрия жукова "Биология поведения", там доступно (хотя наука принесена в жертву популярности и кое-что притянуто за уши).

Ну а если серьезнее что-то, то вот уже по делу:

Allen JS, Damasio H, Grabowski TJ, Bruss J, Zhang W. Sexual dimorphism and asymmetries in the gray-white composition of the human cerebrum
Cosgrove KP, Mazure CM, Staley JK. Evolving knowledge of sex differences in brain structure, function, and chemistry. Biol Psychiatry 2007
Zaidi Z.F. Gender Differences in Human Brain: A Review // Open Anat. J. 2010
Goldstein JM, Seidman LJ, Horton NJ, et al. Normal sexual dimorphism of the adult human brain assessed by In vivo Magnetic Resonance Imaging.
Swaab D.F. Sexual differentiation of the brain and behavior
Somerville L.H., Whalen P.J., Kelley W.M. Human bed nucleus of the stria terminalis indexes hypervigilant threat monitoring. Biol. Psychiatry. 2010
Choi D.C. и др. Bed nucleus of the stria terminalis subregions differentially regulate hypothalamic-pituitary-adrenal axis activity: implications for the integration of limbic inputs.

palen
стиль многое от чего зависит, кроме целей и жанров. От личности автора, его социокультурного уровня, опыта, и пола в том числе

manola
Ок. Но пол явно не на первом месте. И вычлинять его влияние?..

palen
Нет, конечно не на первом, я такого не говорил нигде. Просто это то, чем авторы пренебрегают, например когда описывают своих героев, часто героям не веришь по той причине, что у автора получился мужик-баба или баба-мужик, не только по поведению, а и по разговорам заметно.

manola
А в жизни чего, не так?

Altra Realta
что именно в жизни, не понял? Отличие баб от мужиков?) не всегда, угу)

Для нейробиологии женщины от мужчин отличаются в основном только тем, что у женского мозга вечно беда какая-то с гормонами, всё время что-то куда-то взлетает и падает, как в таких условиях вообще работать. Как это с текстами соединить, лично мне не очевидно :) Есть и какие-то структурные различия, и языковую информацию обрабатывают мозги мужчин и женщин несколько по-разному. По этим различиям в среднем по больнице стоит ожидать, что у женщин язык более эмоционален и шире подключен ко всей работе мозга, а у мужчин большая доля безъязыкового мышления.
Статистическим определением пола автора занимается стилометрия, можете погуглить stylometry gender identification. Различия там обычно выявляются такие, которые не очень понятно, как интерпретировать: типа женщины чаще используют личные местоимения, а мужчины - указательные. Или: соотношения длинных слов или коротких - у женщин чаще либо совсем короткие, либо совсем длинные, а у мужчин средненькие. Или лексические насыщенность и богатство...
А в целом-то тексты различаются, конечно, только не по каким-то очевидным признакам, а по частотности признаков незаметных.
Кстати, автор-мужчина вполне может имитировать женскую речь, но у него не очень хорошо получается (не очень точно). Собственно, вот там-то и есть риск вашего примера с "как подумаю, что дважды два четыре, так всё внутри и сжимается, потому что скоро увижу нашего математика".

Вязаная варежка
Спасибо, наконец-то что-то по делу. А в чем прокол с "дважды два четыре" - с оборотом "как подумаю?" Женщина должна сказать, я ЧУВСТВУЮ, что дважды два четыре? )))

никакой разницы. вся разница только в том для чего и для кого автор пишет.

Вязаная варежка
А влияние гормонов колоссальное, на всех, не считайте, что только вам тяжко работать.))

Я бы сказала "как вспомню"

Пятница
это нейтральный вариант.))

manola
Э-э-э, про себя и моё "тяжко работать" я вроде вообще не говорила. Я только ответила на вопрос о_О В мужском организме правда всё попредсказуемее будет, чем в женском, где вдобавок ещё куча параметров сваливается.
Как поправить пример с дважды два четыре, я не знаю, потому что очень уж он натянутый и неестественный начиная ещё с самого содержания.

Вязаная варежка
сорри, имелось в виду "только вам женщинам", без личностей.))
пример от фонаря и неудачный, согласен, но речь шла не о смысловой нагрузке (предполагалось логика уже каким-то образом присутствует) а о манере написания, вот как раз то что вы упоминали, стилистика, лексика и т.д.

Мне тяжело даются описания. Описывать внешность, одежду и обстановку очень непросто. Чаще я употребляю ёмкие и краткие предложения, но могу и развернуться в угоду художественности. И да я не мужик. А вообще в этих разборках по поводу разницы так называемой "мужской" и "женской" литературы нет ничего хорошего. Вам это вообще зачем?

Великий Ворон
мне это надо по теме эффективных коммуникаций М/Ж, в частности донесение информации до ЦА - в интернете, не в живом общении, поэтому спрашиваю о текстах. Язык женщин, язык мужчин. Не разборки.

manola, ваше исследование изначально основано на предубеждениях. У женщин нет логики серьёзно? Много ли вы романов написанных женщинами прочли? Думаю, что статистически гораздо меньше, чем мужских. А женщины пишут исключительно не только про любовь. Объективно хороший и опытный автор легко переключается между разными видениями, учится воспринимать мир с разных точек зрения. Хотя для меня решающим фактором, отличающим за различия, остаётся гендерное воспитание, а не разница в работе мозга, исследования относительно которого одно противоречит другому. То что утверждаете вы в своём посте укрепляет стереотипы, которые никому не идут на пользу.

Великий Ворон
и что же я утверждаю в своем посте? "Считается, что" - это по вашему мое собственное утверждение? Если бы я был с ним абсолютно согласен, не спрашивал бы мнение зала. Где я сказал, что у женщин нет логики? Что за манера сразу все в штыки воспринимать и на свой счет.

ну не интересует меня женский роман, при чем тут какие-то предубеждения?

Давайте переформулирую задачу. Есть один и тот же товар (информация), надо подать ее в разном виде, для мужчин и для женщин. Чтобы воспринималась по полной.

manola "По идее в женских текстах больше эмоциональности и нелогичности" - хм? Так называемое мнение зала зависит от той прослойки общества, где спрашиваете. Здесь мнения разделились, в другом месте вам могли бы дружно поддакнуть и ещё добавить, что женщины вообще не могут в литературу. В каком-нибудь феминистском паблике вам бы уже кучу ссылок надавали и на так называемые различия в работе и мозга и о влиянии гендера на личность. И нет я не воспринимаю всё в штыки, я очень спокойно объясняю вам, что вы несёте чушь и занимаетесь какой-то несусветной ерундой. Впрочем есть возможность дождаться деанона ФемФеста и взглянуть, где был угадан пол автора, а где нет.

Великий Ворон
насчет эмоциональности и нелогичности - не вижу тут криминальной составляющей. Почему она вам в моих словах мерещится, знать не могу. И повторяю, вопрос не стоит,могут или не могут женщины в литературу, прекрасно могут. Задача другая - как подать текст, чтобы был понятен женщинам, хорошо воспринимался. Поэтому интересует эмоциональная составляющая в том числе, ну и нюансы стилистические, лингвистические. Различия в работе мозга чисто случайно зацепили в разговоре, это не ключевой вопрос, просто к слову пришлось.

manola, умеете вы выкручиваться. Я хорошо воспринимаю текст с минимальным количеством описаний, потому что мне трудно представить всё то, что люди расписывают порой так детально. Чем поверхностней или абстрактней описания тем лучше. Предпочту лаконичность каким-то художественным вывертам. Потому люблю Стивена Кинга, но не его слишком ранние работы, а скорее те, где он уже устоялся как писатель. Однако я убеждена, что эти мои предпочтения никак не связаны с полом. Эмоциональность текста это у Виктора Гюго в "Соборе Парижской Богоматери". Эту книгу, когда мне было шестнадцать, я читала с замирающим от восторга сердцем. Просто потому что мне нравится не тонкая романтика, а крайние состояния страдания.

Великий Ворон
вы очевидно довольно эмоциональный человек, поэтому вас трогают такие вещи, ваши посты тоже эмоциональные. Тут дело не в количестве описаний, лаконичности или наоборот многословии, а в эмоциональной нагрузке. Она и в коротком и с виду сухом тексте может быть, и в длинном описательном. Ключ - эмоция.

если мне надо продать вам кусок мыла, я должен донести до вас все муки и страдания грязного человека, а потом изобразить всю чувственность процесса намыливания и облегчающую радость чистоты)) Мужчину достаточно убедить логически в ценности мыла для здоровья, микроб был - микроб сплыл.

manola , это уже личное восприятие. Думаете, все мужчины такие? Было бы так, не писали бы столь эмоциональные тексты.

По поводу восприятия информации. Лично я люблю списки, таблицы, четкую структуру. Абзацы текста тяжелей идут

О! Еще обожаю алгоритмы, графы, схемы. Так все гораздо понятнее

Великий Ворон
я не чешу всех под одну гребенку, и бисексуальность отраженную в мышлении тоже никто не отменял, и исключения из правил всегда есть. Но поскольку речь идет о среднестатистической ЦА, то основные моменты в подходах к М и Ж близки к примеру с мылом.

Я могу судить из вашего комментария, что для вас наибольшее значение имеет эмоциональное переживание, а литературная оболочка вторична?

Пятница
то есть текст должен быть понятным. А как насчет эмоциональной окраски, важно это для вас?

manola, я сдаюсь до вас донести, что женщины в вашем воображении существуют только в вашем воображении :)

manola, по-видимому. Но зависит и от самой эмоции. Как я уже сказала, меня трогают крайние степени страдания, они находят отклик во мне. Нечто другое скорее всего никакого отклика не найдёт. Ещё я люблю анализ событий и поступков.

manola
Важно. Ее быть не должно. Только факты и структура.
Особенно если вы мне что-то "продаете". Длинный текст я читать не буду. Мне жалко время

Грубо пример:
"Наши ботинки:
-не промокают в дождь
-хорошо вентилируются
-сохраняют ногу в сухости и тепле
И т.д."
Гораздо лучше, чем
"Наши ботинки позволят вам сохранить ваши ноги в тепле и сухости во время долгих прогулок с близкими людьми в любое время года. Не ограничивайте свое общение и т.д."

Второй вариант я даже не буду читать. Первый же с одного взгляда зачтется целиком. Особенность списков и структуры.

Вы что лекции не писали?!

Вязаная варежка
ну так рассуждая можно далеко зайти. Все что мы видим вокруг проецируется в наше сознание и субъективно искажается, воображение как свойство ума вообще вне гендера. Но любые точки соприкосновения нужны именно чтобы быть ближе к реальности. Или я вас не понял. Целевая аудитория по факту абстракция, но ее можно и нужно себе вообразить в виде нескольких конкретных персон, чем реальней тем лучше. Почему собс спрашиваю разные мнения.

Пятница
моя задача не продать ботинки или мыло, а донести информацию в текстовом виде. Но одно с другим коррелирует, по факту это мало отличается от продаж, хотя и сложнее с виду.

Ваш первый вариант более приемлемый если это какая-то маленькая рекламка, а второй подходит для текста видеоролика. Все зависит не только от "кому" адресовано. а и от других факторов "что-где-когда-зачем"

manola
Вы "продаете" информацию. (Там специально стоят кавычки). Суть та же - вам нужно чтобы прочитали текст. Я ответила субъективно. За себя

Пятница
спасибо, мне примерно это и нужно было.

manola
Я вас и поняла.
А то развели тут обсуждение гендеры/шмендеры. Каждый бы за себя сказал - вы бы и сами убедились, что статистика вещь ненадежная...

Пятница
мне казалось очевидным, что если человек говорит - вот есть такой стереотип, а вы как считаете? (обращение к залу) - это уже и есть поиск разных мнений или других мнений. На кой мне то что и так везде написано и,что интересно, не всегда работает на практике.

Пятница
тем не менее получилось неправильно, с моей стороны, два полюса - литература и реклама, а надо бы что-то среднее. Хотя литература все-таки ближе к делу, имхо.

Великий Ворон
спасибо, понял

manola
Вот вам пример из жизни. Пару лет назад наткнулась в жж у Громыко на рек новой книги "Некромант. Такая работа" и ссылку на какой-то сайт, где было выложено 30+ страниц текста. Текст меня заинтересовал, причем настолько, что даже через полгода я помнила название и в конце концов нашла книгу в электронке. Автор, как и гг - мужчина. Вроде как. Почему вроде? Потому что чем больше я читала, тем больше убеждалась, что все метания глав.героя вкупе с его страдашками и невнятным финалом могла написать только женщина, и что те 30 страниц в книге были самыми интересными. В общем, этот рОман разочаровал меня настолько, что я даже книгу из читалки удалила, чего в принципе не делаю почти никогда.