Сириус обвинял Снейпа в том, что он комнатная собачонка Малфоя. Едва ли речь шла только о тех двух первых школьных годах, когда Люциус и Северус вместе учились в Хогвартсе, скорее всего Сириус знал о том, что их дружеская связь каким-то образом продолжалась, когда Люциус выпустился либо восстановилась, когда выпустился Северус.

Майя Таурус
Что за дискриминация слэшеров? ))) *это я так подписалась*

Майя Таурус Вопрос как к специалисту: а чем отличается лобызание в десны от обычного (французского) поцелуя? Или это специальный слэшерский термин, недоступный непосвященным?

Вроде считается, что слова персонажа, никем не опровергнутые - это факт канона. Значит, Нарцисса говорит правду, Северус с Люциусом - друзья. Да и почему бы нет?
Что касается Драко - его поведение на 6 курсе действительно можно не принимать в расчет, учитывая, в каком состоянии он тогда был. Потом, он сильно переживал за отца, очень хотел отличиться, чтобы промахи Люциуса загладить, а Снейп ведь фактически тогда занял место Люциуса, который ранее, видимо, был одним из главных советников у Лорда.
И немаловажный факт - дома у Драко была Белла, которая Снейпу не доверяет, а с другой стороны - поощряет Драко к выполнению задания Лорда должным образом. Кажется, она одна верит, что у Драко может все получиться, и помогает ему, чем может. При этом она наверняка внушала ему, чтобы он не доверял Снейпу (в эпизоде с Нарциссой Белла постоянно об этом говорит).

Aneta
Сириус, конечно, мог знать о дружбе Снейпа и Малфоя. Но интересно, почему он не знает о том, что Снейп был УПСом. И даже про Темную Метку Сириус не в курсе от слова совсем.
При этом Люпин говорит, что Сектумсемпра была любимым оружием Снейпа - вопрос, когда она была его любимым оружием, и почему об этом знает Люпин?
Если во время первой магической войны - что было бы логично - тогда почему Сириусу ничего об участии в ней Снейпа неизвестно?
Если в школе, когда Мародеры и Снейп там учились - то где тогда отрезанные уши его школьных врагов? Да, в сцене у Озера Снейп порезал Джеймса - но там был маленький шрам. Что тут общего с Сектумсемпрой? Да и не может такого быть, чтобы других режущих заклятий не существовало до ее изобретения.

Ну и если вспомнить воспоминания Снейпа, то Люциус был первым чистокровным волшебником, кто отнесся к нему хорошо. Потому что до этого Поттер и Блэк уже сделали себе рекламу...
вообще, я думаю, именно влияние Люциуса-старосты факультета произвело на 11 летнего первокурсника Снейпа такое впечатление, что предопределило его дальнейший выбор членства в ПС. Но Роулинг утверждает, что там еще и Мальсибер, который был посажен за многократное применение Империо, внес свою лепту))
Ну а второй друг Снейпа из детства - Эйвери. Тот, кто счастливо избежал Азкабана, первым получил от Лорда Круцио и вообще, явно, не очень думал о мировом господстве над маглами, а все больше о собственном комфорте))
Хорошая компашка, ничего не скажешь))

Daylis Dervent
Если вспомнить, что Каркаров при всем своем желании заложить как можно больше бывших соратников не так уж много имен смог назвать на суде, то логично предположить, что даже Пожиратели не знали всех своих коллег. А уж во время рейдов они вообще были в масках, так что Сириус мог быть уверен, что Снейп поддерживает Волдеморта, но не знать наверняка является ли он Пожирателем. Но вообще-то в Кубке Огня Сириус предупреждал Гарри по поводу Каркарова и Снейпа

Мурра999

"Хорошая компашка, ничего не скажешь))"
Учитывая, что количество одноклассников невелико, выбирать не приходится. Да и на Гриффендоре в то время компашка была немногим лучше)

Aneta
В общем, да - но откуда тогда Люпину известно о Сектумсемпре? А Каркаров - мне вот кажется, что он знал больше, чем назвал. Ближний круг - там всего человек тридцать, как они могли друг друга не знать?
Ну и потом, одного имени же мало, надо что-то знать о человеке, какие-то факты сообщить. Каркаров говорит о Долохове, что он убивал и пытал, о Трэверсе - что он замешан в убийстве МакКиннонов, о Мальсибере - что он применял к людям Империо, о Руквуде - что он был шпионом ТЛ.
А о Люциусе, видно, Каркаров ничего конкретного не знал. Может, он его видел на собраниях - но вероятно, этого мало, чтобы обвинить.
Правда, о Снейпе Каркаров тоже ничего конкретного не сообщает, только говорит, что у него Метка есть.

Daylis Dervent
Ловили и судили Пожирателей как сторонников Волдеморта, поэтому ничего кроме метки и не требовалось. Вспомните, что Крауч добился даже применения к ним Непростительных, а уж заставить их сознаться с помощью легилименции или веритасерума, это вообще не вопрос. Скорее всего Каркаров не знал.
Люпин мог видеть какие-нибудь испытания Сектумсемпры на зверюшках в Запретном лесу, и никому не сказать, потому что считал себя должником перед Снейпом, поторого чуть не покусал. Да и вообще Римус очень скрытный товарищ: он же не рассказал про анимагию и даже подземные ходы, когда все (включая него самого!) считали Сириуса преступником

Сириус в 4 книге еще одну странную вещь говорит - что люди ТЛ убивают и пытают, и ничего не могут с собой поделать. То есть получается так, что их всех заколдовал ТЛ, ну и в чем тогда они виноваты?
Вообще, очень интересно - как можно проверить, был ли человек под Империо или врет? Ведь это универсальная отмазка получается ))

Aneta
*ничего кроме метки и не требовалось*
Во-первых, Метка была далеко не у всех последователей ТЛ. Только у Ближнего круга, а это человек тридцать, плюс-минус. А общее число УПСов, если верить Люпину, составляло не менее 400 человек.
Во-вторых, если кроме Метки, ничего не нужно было, как же тогда многим удалось отмазаться? Видимо, надо было еще доказать, что человек что-то противозаконное совершил. Другое дело, что при использовании непростительных на подозреваемых, сбор доказательств не составлял труда. Под Империо или Круцио любой признается - хотя нет, не любой. Лорд своих людей наверняка научил сопротивляться и Империо, и легиллименции, и веритасеруму - да и в Азкабане УПСы выжили и с ума не сошли, потому что умели защищаться от дементоров и без палочки (возможно, та же окклюменция).

Daylis Dervent
Тяжело осудить без доказательств тех сторонников Волдеморта, у которых не было меток. Это именно их было около 400. Тех же, кто ее имел намного меньше, как раз примерно около 30. Вспомните, когда Волдеморт возродился и на кладбище подсчитывает свои потери. После тот же Фенриир участвовал в заданиях наравне с Пожирателями, но метки не имел. Но наличие метки - это однозначное доказательство для суда, потому что просто так Волдеморт ею не разбрасывался.

Aneta
Люпин вряд ли гулял один по Запретному лесу, разве только в полнолуние - но тогда Снейпа там быть не могло. Короче, все это опять за уши притянуто, как и все у Роулинг. Я вот скорее склонна думать, что Люпин видел, как Снейп кастует Сектумсемпру, во время первой войны.
А почему он не сказал Сириусу - да похоже, что Люпин в то время отдалился от своих друзей. Сириус, похоже, именно его подозревал в предательстве, когда стало известно, что в Ордене предатель. Потом, по письму Лили создается впечатление, что Поттеры тогда плотно общались с Сириусом и Питером, а Люпину ведь даже не дали доступа в дом под Фиделиус.

Aneta
Именно - кто с Меткой, тех было мало. Потому я и говорю, что Каркаров должен был их всех знать. Значит, одной Метки, чтобы осудить, было недостаточно.
А вот получить доказательства было легко - с разрешением на непростительные особенно. Когда сажали того же Сириуса, никто доказательствами вообще не заморачивался, и то, что у него не было Метки, никого не напрягло.

Процесс Лестрейджей и Крауча-мл. был показательным, потому что засветился сын Крауча, и папаше нужно было публично доказать свою полную непричастность. А уж как могли судить остальных, можно понять на примере Сириуса

Aneta
Да и в случае Лестранжей доказательствами себя тоже не утруждали. Похоже, там ничего и не было, кроме показаний Лонгботтомов, которые были невменяемы. Белла призналась, а Барти - нет. И даже Дамблдор сомневался, что Барти виновен.
И кстати, Лестранжи сначала тоже от обвинений отмазались, об этом Сириус говорит. Видимо, их тоже привлекали, но не смогли ничего доказать. То есть, не было даже показаний ненадежных свидетелей - только Метка на руке .

Daylis Dervent
Почему Люпин не мог бывать в Запретном лесу не в полнолуние? Во всяком случае, увидеть как Северус тренеруется с Сектумсемпрой в Хогвартсе более вероятно, чем в рейдах, поскольку все Пожиратели там в одинаковых плащах и масках, да к тому же идет сражение, так что не до лишних наблюдений. Разумеется, если Римус до этого видел, как Снейп режет Сектумсемпрой, он мог бы и в стычке предположить, что вот этот конкретно Пожиратель,который ее только чть швырнул, это Снейп (и то не факт, потому что он мог научить этому заклинанию и своих коллег), но для этого он должен был бы УЖЕ видеть, как ее использует Снейп. Да и вообще не доказано, что в первую войну Волдеморт много отправлял Северуса в рейды. Он же поручил ему наняться в Хогвартс шпионить за Дамблдором, значит, ему было ни к чему, чтобы Снейп успел где-нибудь случайно засветиться. Опять-таки народу у Волдеморта тогда было много, а хорошие зельевары на дороге не валяются)

Aneta
Потому что Запретный лес - вообще-то территория запретная для учеников, он не для того, чтобы ученики там гуляли. Мародеры, конечно, могли туда ходить, в том числе и в человеческом облике - но все вместе. Люпин из них как раз наименее склонен к нарушению правил.
А в стычках Снейп мог участвовать, особенно первое время - это потом уже ТЛ решил сделать его шпионом. Снейп школу-то закончил в 1978 году, а пророчество подслушал, наверно, зимой 1980.

а уж как Люпин мог его узнать - может, Снейп не сразу в Ближний круг вошел, а маски были только у них.

Daylis Dervent
Тем не менее, Запретный лес и для близнецов - дом родной. Хагрид говорит Гарри и Рону сколько раз он их выгонял, когда они приходят к нему в первый раз на чай на первом курсе, а ведь Фред и Джордж отучились к этому времени всего лишь 2 года! Почему же старшекусники должны быть более законопослушными, тем более, что Люпин мог оказаться там по долгу старосты, пойдя за каким-нибудь любопытным малолеткой? Или просто хотел посмотреть не покалечили ли они случайно какую-нибудь зверюшку, когда вчера в полнолуние носились по лесу.
В стычках, повторяю, даже если Снейп в них участвовал, невозможно сходу распознать участников, если они одеты в плащи и маски. Это в Министерство Пожиратели пришли, как на вечеринку, уверенные, что легко забирут пророчество у детишек (и забрали бы, если бы не Малфой не фонфаронил, а как был невидимым, пощекотал бы Гарри и подхватил шарик). А в рейдах они сталкивались с орденцами и аврорами, и лишний раз засвечиваться им было ни к чему. И даже, если этот сторонник Волдеморта еще не заслужил метки, то с какой стати он будет себя подставлять, идя в рейд с открытым лицом? Чтобы его тутже опознали и потом пришли к нему на работу или домой с ордером на арест?

Именно потому, что на Кубке Мира все пожиратели были в облачениях, никого не опознали, и процесса не было.

Aneta
В Министерстве они как раз были в масках. А я о первой войне говорю, Вы меня не поняли, наверно - о том, что вряд ли Снейп сразу вошел в Ближний круг и стал шпионом Лорда. И вначале он вполне мог и в стычке где-нибудь засветиться - без маски, потому что маски, как и метки - у Ближнего круга.
Насчет зверушек Люпин не волновался, его очень беспокоило, когда складывались ситуации, опасные для людей - Мародеры с оборотнем ведь и по Хогсмиду гуляли. А если какой первокурсник в лесу заблудился - все равно, с чего бы Люпин туда один пошел? Он не настолько самонадеянный. Скорее всего, он бы Хагриду сказал, и может быть, они пошли бы вместе.

Aneta
А кубок мира тут при чем?

При том, что там все были в масках и их не опознали, хотя их видела куча людей. А значит, опознать человека с закрытым лицом и в плаще, если он не карлик или великан, практически невозможно. И при том что большинство организованных налетчиков тоже надевают маски (хотя бы пресловутый чулок) для тех же целей. Причем тут ближний или не ближний круг? Разве Волдеморту нужно, чтобы его исполнителя опознали в рейде, а на другое утро явились в нему домой с орденом на арест? Тогда эта пешка может выдать всех, кто был с ним, в том числе и Пожирателей. А уж если учесть, что Волдеморту нужны свои люди везде, пусть это даже клерки в министерстве или банке, то с какой стати позволять им вызывать подозрение у властей?

Aneta
Если акция на чемпионате была запланированная - значит, они заранее договорились и подготовились, и маски с собой прихватили, чтобы не опознали. Если акция была стихийная - то трансфигурировать маску тоже не сложно.
А во время войны бои не всегда запланированные. Шли по Лютному Снейп с Розье и Мальсибером, к примеру - и наткнулись на орденцев, вот и завязалась драка.

Кстати, уж не Снейп ли Грюму ногу отхватил? ))

Daylis Dervent
Угу)) Это прям мой хедканон.
Потому что как-то уж слишком Снейп при нем бледнеет и теряется. Не иначе, как чувство вины мучает.

Daylis Dervent
"А во время войны бои не всегда запланированные. Шли по Лютному Снейп с Розье и Мальсибером, к примеру - и наткнулись на орденцев, вот и завязалась драка."
Драка ради драки? С чего бы вдруг? Тогда бы авроры их одинаково ловили как нарушителей порядка. И учитывая малочисленность орденцев, покончили бы с Орденом Феникса раньше Волдеморта)

Мурра999
Кстати, Люпин ведь откуда-то знает, что раны, нанесенные Сектумсемпрой, не залечиваются - если бы он просто как-нибудь подглядел за тренировкой, то откуда бы ему это знать?
Так что, если не Грюма, но кого-то из орденцев Снейп мог покалечить. Ухо, к примеру, отрезать, как Джорджу, или палец. А половину носа у Грюма отрезал Розье - может, тоже Сектумсемпрой, Снейп научил.

И акция как раз не была запланирована, иначе бы они не испугались так настоящей метки. Просто товарищи встретились, хорошо выпили и решили вспомнить молодость

Aneta
А с чего они в школе дрались? Школьная вражда была подготовкой к войне. И я думаю, что авроры, если попадали на такую драку, забирали и тех, и других. Но у ордена в аврорате были свои люди - тот же Грюм и Лонгботтомы. Вот орденцев и отпускали.

Aneta
А если акция не запланированная, то маски они себе трансфигурировали из чего-то. Не таскали же они пожирательские маски с собой везде )) Но естественно, им не хотелось, чтобы их опознали.

Daylis Dervent
Daylis Dervent
Aneta
В Министерстве они как раз были в масках. А я о первой войне говорю, Вы меня не поняли, наверно - о том, что вряд ли Снейп сразу вошел в Ближний круг и стал шпионом Лорда. И вначале он вполне мог и в стычке где-нибудь засветиться - без маски, потому что маски, как и метки - у Ближнего круга.

Если бы Снейп успел к этому времени засветиться, то его было БЕСПОЛЕЗНО оправлять устраиваться преподавателем в Хогвартс, чтобы шпионить за дамлбдором. Не говоря уж о том, что авроры его бы уже повязали в его Тупике

Daylis Dervent
А на маски могло быть спец.заклинание.
Это в фильме маски вычурные, а в книге - просто белые.
Вполне вероятно, что существовало заклинание на создание такой маски.
Или, к примеру, маски и плащи простым акцио приманивались.

Мурра999
Откуда известно, что плащи и маски были настоящие, а не трансфигурированные? Если никого не поймали? Акцио вряд ли действует на больших расстояниях.

Daylis Dervent
"А с чего они в школе дрались? Школьная вражда была подготовкой к войне."

А Волдеморт снисходительно смотрел на шалости своих шалунишек, которые могли подставить всю организацию, если на допросе в Аврорате к этим шалунам применят веритасерум или легилименцию. Он же у нас добрый дядюшка, никогда за провалы не наказывает

Daylis Dervent
Хз) Это просто теории.

Aneta
Если Снейп не засветился, то почему тогда его привлекали к ответственности после падения Лорда? Почему понадобилось ручательство Дамблдора? Значит, было на него что-то у аврората.
Кстати, вряд ли его изначально отправили устраиваться в Хогвартс, чтобы шпионить именно за Дамблдором. Скорее, Лорду просто нужен был свой человек в Хоге. Да и Дамблдор был в курсе, с кем Снейп в школьные годы общался, так что вряд ли он сразу стал бы Снейпу доверять. Я думаю, что Снейп с Лордом так и договорились, что Снейп, если Дамблдор его возьмет, будет изображать раскаявшегося, чтобы войти в доверие.

Aneta
Так, а что они могли об организации-то рассказать, даже под веритасерумом? Планы, явки, пароли, имена и т.п. - это если кого из Ближнего круга поймают.

Daylis Dervent
Вероятно, не один Каркаров был готов выдать соратников, чтобы избежать Азкабана. И поскольку у Снейпа была метка, других доказательств уже не требовалось.

Daylis Dervent
Так, а что они могли об организации-то рассказать, даже под веритасерумом? Планы, явки, пароли, имена и т.п. - это если кого из Ближнего круга поймают.

В первую очередь они могли выдать тех, кто был с ними в рейде, а руководил рейдом наверняка не пешка

Aneta
На практике выяснилось, что один Каркаров. А Снейп привлекался до того, как Каркаров его назвал. Значит, что-то было на Снейпа у авроров.

Aneta
Если бояться рисковать - то войну начинать не стоит. А Вы что хотите доказать - что случайных стычек не было и не могло быть, потому что можно было попасться аврорам? Но разве в запланированном рейде авроры никого не могли схватить? Вероятно и хватали. И возможно, кто-то кого-то и выдавал. Того же Каркарова, кстати, посадили до падения Лорда, и Долохова тоже.

Daylis Dervent
Как раз ничего не выяснилось. Каркаров засветился как предатель, потому что попал на открытое слушание. А именно таких дел было мало. К тому же даже среди Пожирателей очень мало кто умел противиться веритасеруму или легилименции, не готовя уже об Империусе (тот же Крауч например, не умел, хотя был выдающимся по всем предметам), так что Снейпа могли выдать и невольно.

Aneta
Каркаров уже сидел в Азкабане, и уже там он решил сдать тех, о ком ему что-то было известно. Вот его и притащили в суд - видимо, он ходатайствовал о помиловании и выражал готовность сотрудничать. Больше так не поступил никто.

Aneta Крауч сбросил отцовское Империо - почему же он не смог сопротивляться веритасеруму? Хороший вопрос, кстати. А сопротивляться возможно - об этом Дамблдор говорит.

Aneta
Свой Ближний круг Лорд, видимо, учил и окклюменции, и еще чему-то, как защищать сознание. Потому те, на кого не было конкретных улик, и смогли отмазаться - несмотря на применение аврорами непростительных. И потому же те, кто сидел в Азкабане - выжили и не сошли с ума.

Daylis Dervent
Он сбросил Империо через 13 лет, а до этого ему подчинялся. Что же касается войны,то во второй войне Пожиратели не затевали случайных стычек, а действовли, как террористы, планируя конкретные операции, почему многие читатели даже отказываются называть это магическими войнам. С какой стати в первую войну должно быть по-другому? И Волдеморт, и Дамблдор действовали в общем-то как незаконные вооруженные формирования, и лишние потери им были ни к чему

Daylis Dervent
Свой Ближний круг Лорд, видимо, учил и окклюменции, и еще чему-то, как защищать сознание. Потому те, на кого не было конкретных улик, и смогли отмазаться - несмотря на применение аврорами непростительных. И потому же те, кто сидел в Азкабане - выжили и не сошли с ума.

Люциус явно не мог, иначе бы он стал учить Драко окклюменции, как только Волдемот возродился. Мало ли что случайно подслушает подросток в родительском доме, а в Хогвартсе Дамблдор со свей легилименций. Но Драко учила окклюменции Беллатрикс, и Снейп об этом говорит как о факте

Вмешаюсь про Нарциссу.
Она не врала о том, что Драко уважал Снейпа до 6 книги.
Вот цитата из 7 книги *воспоминания Снейпа*
Разговор с Дамблдором:

>> Отлично. Теперь вот что. Ваша главная задача сейчас — выяснить, что собирается делать Драко. Напуганный пятнадцатилетний мальчишка опасен и для самого себя, и для окружающих. Предложите ему помощь и руководство, он их, наверное, примет — вы ему очень нравитесь…

— Уже гораздо меньше, с тех пор как его отец вышел из фавора. Драко осуждает меня, он думает, что я занял место Люциуса.>>

Aneta
Драко учила окклюменции Белла, а не Люциус - потому что Люциус в это время в Азкабане сидел ))

Aneta
Вторая война в каноне вообще безбожно слита. Там и войны никакой не показано, никакого общественного сопротивления.
Однако между первой и второй магическими войнами существенная разница. Во вторую войну министерство возглавлял сначала Фадж, который отказывался верить, что Лорд вернулся (а Лорд в это время силы собирал, своих из Азкабана вытащил, с пророчеством решил разобраться). Следующий год у власти был Скримджер, который не знал, что ему делать и на кого опереться - потому что в министерстве полно агентов Лорда. Потом Лорд фактически захватил власть, посадив министром Тикнесса, который был ему лоялен.
А в первую войну министерство было настроено на борьбу с Лордом.

Daylis Dervent
Естественно, Люциус уже сидел, только до этого Волдеморт уже больше года как возродился, Люциус - его правая рука, в доме бывают Пожиратели, а то и сам Волдеморт, пока Темный лорд вообще окончательно не обосновался в мэноре, а папа все не понял, что сына пора научить защищать свое сознание. По логике он долже был начать его учить еще на 4 курсе, когда метка стала темнеть, но уж а летом, после 4 курса, сам Мерлин велел. Да и Снейп не сомневается, что научила Бэлла, очевидно, зная способности Люциуса в этой области

Aneta
Видимо, Люциус не думал, что Драко это пригодится. От кого ему защищаться-то надо было?

Daylis Dervent
Или он просто не умеет в ментальную магию )))

В школе Дамбдор - сильнейший легилимент и главный противник Волдеморта, а у Люциуса сын-подросток, который лезет куда не просят, как все подростки, и в доме собираются Пожиратели во главе с Волдемортом. По-моему, этого болеее, чем достаточно

Gavry
Вот и мне так кажется). Или как все мужики - народ, как известно, легкомысленный, - Люциус за год с лишним так и не почесался обучить сына, пока тетушка не взяла все в свои маленькие женские ручки))

А почему все считают Нарциссу ограниченной домохозяйкой? Она же Блэк!
И вполне могла владеть ментальной магией и научить Драко.

Aneta
Дамблдор, конечно, легиллимент - но он в то же время и пофигист, каких мало. Шпиона у себя в организации он ведь не вычислил (Петтигрю). Потом, знаете, я думаю, что на пятом курсе Лорд не жил у Малфоев, и УПСы там не собирались. Знаете, почему?
Именно потому, что Малфоя сейчас светить без надобности - он вошел в доверие к Фаджу, Фадж ест из его рук, Амбридж в Хогвартс назначил, против Дамблдора и Поттера в прессе кампанию развернул. Я считаю, что Люциусу все же удалось расшатать доверие Фаджа к Дамблдору (то, чего он пытался добиться во время второго и третьего курса). Так что лишний раз подставлять Малфоя не стоит, Лорду же как раз очень выгодно, что Фадж на все закрывает глаза, и даже оставил без внимания то, что Поттер назвал Люциуса среди тех, кто был на кладбище.
С другой стороны, даже если Дамблдор прочитает в мыслях у Драко, что в Малфой-мэноре собирались УПСы с Лордом во главе - ну и что? Куда он с этой информацией пойдет? Если ему и Фадж не верит, и в газетах пишут, что он выжил из ума, и из МКМ его убрали? А ничего серьезного Драко все равно не знает, он же на собраниях не присутствует, мал еще.

тмурзилка
Но по канону Драко учила Белла - а Беллу, я считаю, вместе с другими УПСами из Ближнего круга, учил сам Лорд.

тмурзилка
Могла, но не научила. В каноне об этом ясно сказано. Драко подтверждает догадку Снейпа, что его научила Окклюменции тетка.

Daylis Dervent
Зачем Дамблдору что-то читать у Драко, тем более что это невозможно. Драко отличный окклюмент. Ведь есть шпион- Снейп, который все и так расскажет.

Daylis Dervent
Тогда Малфой еще больший пофигист, чем Дамблдор, что не подумал о том, что его Лорд может захотеть устроить у него ставку (причем Волдеморт это сделал ДО падения министерства!), и что его Лорд может захотеть дать какое-нибудь поручение его сыну (необязательно как наказание: нужно же растить смену), и что мальчишка просто может быть честолюбивым и стремиться быть "в курсе" и выведывать о чем отец говорит с друзьями и матерью.

тмурзилка
Драко стал окклюментом только перед 6 курсом, когда его научила Бэлла, а до этого его можно было читать, как открытую книгу, почему он и говорит Снейпу: вы это прекратите, теперь это со мной не пройдет. А у Дамблдора, как и у Снейпа, Роулинг очень часто описывает слишком внимателный взгляд, так что Гарри еще на первом курсе подозревал, что они умеют читать мысли

тмурзилка
Кстати, верно - с какой стати Малфою опасаться, что Дамблдор будет что-то выведывать у Драко, когда у него есть Снейп, который двойной шпион?

Aneta
*Тогда Малфой еще больший пофигист, чем Дамблдор*
Не пофигист. Скорее, он вообще не хотел, чтобы Драко в эти дела впутывался. Потом, Драко все равно большую часть года в школе, и что происходит дома (даже если там УПСы регулярно собираются) знать не может.
Учить Драко окклюменции начали тогда, когда Лорд дал ему поручение. Пока Люциус не сел в Азкабан, кто мог предположить такое?

тмурзилка
Снейп - не просто "шпион", он двойной агент, то есть Волдеморт знает, что он работает шпионом у Дамблдора, а тот знает, что Снейп работает у Волдеморта. Поэтому каждый понимает, что информация, которую сообщает Снейпу его противник, может быть неполной и неточной (ведь они каждый и сам так так делает). Это не разведчик вроде Штирлица, это скорее канал наблюдения, который нужно тщательно фильтровать. При этом каждый понимает, что не может подставить своего агента (потому что и Волдеморт, и Дамблдор считают Снейпа СВОИМ агентом) давая заведомо ложную информацию. Так что положение Снейпа заведомо ограничено: всей информации ему просто не положено знать. И лишние источники Дамблдору не помешают. Да и просто директор может проверить, что там затевают мальчики, а наткнуться на что-нибудь опасное

Дэй, если бы Люц умел в окклюменцию, он научил бы сына. Просто на всякий случай, ну и чтоб було.

Aneta
Ну а мальчишка-то что может знать? Я не думаю, что его допускали на собрания, или отец ему какие-то секреты рассказывал, или что, когда у Люциуса был с кем-то конфиденциальный разговор, он не накладывал заглушающих чар (он вообще должен был стать в этом плане параноиком после Добби).

Daylis Dervent
Мальчик идет по стопам отца. Регулус Блэк стал Пожирателем в 16 лет, и "кто мог предположить, что Драко может получить поручение и ему понадобится владение окклюменцией? Тогда они не просто легкомысленные, а исключительно тупые родители.

Gavry
Моя мама умеет шить и вязать - меня она не научила ))

Если честно, я вообще не понимаю Ро.
Она пишет, что Драко наказан за промахи Люциуса и задание - всего лишь медленная, но неотвратимая пытка и смерть.

Хотя, если вдуматься, Драко отличный исполнитель на эту роль.
Он сильный окклюмент и может скрыть свои мысли от любого мага в Хоге. Возможно ТЛ сам проверил его щиты на надежность.
Драко слизеринец, а значит никогда не пойдет на пролом, а будет искать обходные пути. Он понимает, что если и может одолеть Дамблдора, то только хитростью и смекалкой. И ведь почти получилось.

Aneta
Ну и что? Регулус вступил в организацию в 16 лет (Драко, кстати, тоже). Думаете, Регулуса Вальбурга перед этим окклюменции научила (хотя она решение сына одобряла)?

тмурзилка
*Если честно, я вообще не понимаю Ро.
Она пишет, что Драко наказан за промахи Люциуса и задание - всего лишь медленная, но неотвратимая пытка и смерть.*
Я тоже не понимаю Ро )) У Драко действительно могло все получиться, и Белла тоже так считала. А когда не получилось - Лорд ни его, ни Люциуса не убил (хотя, наверно, грозился перед этим).

Daylis Dervent
Если Вальбурга умела, то, разумеется, научила. Ведь речь идет не о хобби вроде шитья, а о безопасности. Если вашему ребенку предстоит байдарочный поход, то странно не научить его плавать, хотя он вовсе необязательно должен перевернуться. Другое дело, если вы сами этого не умеете. Ни Люциус, ни Нарцисса не обучили сына окклюменции, зная что ему не избежать Пожирательства, значит они просто не владели ее сами

Daylis Dervent
Драко на тот момент стал хозяином бузинной палочки. Возможно, поэтому Малфои и остались живы.

тмурзилка
Он сильный окклюмент и может скрыть свои мысли от любого мага в Хоге. Возможно ТЛ сам проверил его щиты на надежность.

Драко не нужно быть "сильным окклюментом", потому что ни Снейп, ни Дамблдор не могут ломать его щиты так, чтобы причинить ему реальный вред (вспомните главу про окклюменцию, когда Снейп говорил, что Волдеморт с помощью легилименции мог довести свои жертвы до сумашествия). Они вообще не имеют права применять Легилименцию просто так, тем более к несовершеннолетним. Поэтому ему достаточно держать самый примитивный щит, чтобы его нельзя было "считывать" сходу, как они обычно поступали, причем большинство учеников этого даже не понимали

тмурзилка
Скорее его отмазал Снейп, который достоин награды и имеет право просить. И, если вспомнить про Непреложный обет, у Снейпа были ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания просить пощадить Драко

Aneta
Лорд сам учил свой Ближний круг, вот по этой причине и не нужно было родителям беспокоиться, что вдруг сын вступит в организацию, и окажется, что он чего-то не умеет.
Наверно, страх Нарциссы тем и объясняется, что в случае с Драко поручение, с которым не всякий взрослый справится, дали необученному мальчишке. Возможно, именно в этом и заключалось наказание - типа, делай что хочешь, справляйся как знаешь. Да и то - Белла в курсе поручения, и я думаю, что занималась она с племянником с одобрения Лорда.
Регулусу, кстати, в 16 лет ничего такого серьезного и не поручали.

тмурзилка
Лорд про палочку (что Драко ее хозяин) и не знал. Вот если бы знал, то пожалуй, заавадил бы. Просто цель достигнута, Дамблдор убит, и Драко там тоже пользу принес - ну и все, нормально.

Aneta
Просто сама Ро в допе *Драко Малфой* написала, что он сильный окклюмент. Снейп в течение года постоянно пытался вызвать его на откровенный разговор и легилиментить. Но не смог. Хотя Ро объясняет это особенностями характера Малфоя. Т.е. могут быть маги, легко осваивающие ментальную науку (умение концентрироваться и раскладывать все по полочкам).

Aneta
Вообще-то такая легиллименция, когда просто мимо проходя, считывают мысли - это фанон. В каноне палочка нужна и заклинание есть, причем вербальное.

тмурзилка
Кстати, Люц шикарно умел Империо накладывать - он же Стерджиса Подмора даже под мантией-невидимкой заимперил )) Не глядя )) Не может он быть слаб в менталистике, это вещи одного порядка.

Daylis Dervent
Лорд сам учил свой Ближний круг,

Это фанон. В каноне он никого не учит, тем более, что по вашим же собственным словам (и я с этим согласна), он может дать поручение ПРЕЖДЕ, чем даст кандидату метку и примет его в свой ближний круг для того, чтобы проверить его в деле.

Aneta
Если Лорд никого не учил, почему все были уверены, что Сириус Блэк у него многому научился? Да на фига бы ему нужны были самоучки и недоучки? Это же не Дамби.
А кому он давал поручение ПРЕЖДЕ чем поставить Метку? Драко-то Метку получил уже к 6 курсу.

Если вдуматься, то Нарцисса тоже освоила окклюменцию.
Она не побоялась пойти к Снейпу просить за сына. Тот факт, что с ней была Белла, однозначно говорит, что Нарцисса тоже окклюмент на тот момент. Иначе Белла не согласилась бы так рисковать. Похоже Белла всех в меноре научила. Такой ее прощальный подарок сестре оказался.

Daylis Dervent
В том-то и дело, что до того, как Снейп начал учить Гарри, Роулинг постоянно подчеркивала, что Гарри чувствовал будто то Снейп, то Дамблдор "читают его мысли". И когда Гарри подслушивал разговор Снейпа с Драко, Снейп не кричал Легилименс, и Драко не говорил "уберите палочку"( это вообще должностное преступление наставить палочку на ученика). Просто на уроках Снейп обучал Гарри, так же как он считал до трех. И с палочкой, конечно, легче

Кстати, Метка - это не только для того, чтобы УПСов собирать, каждый УПС всегда мог Лорда вызвать - и что, неужели они этим не пользовались в случае опасности? Вот потому их и село так мало, и убиты из Ближнего круга только двое (вернее, с Барти Краучем - трое). А из ОФ половина выбита в первую войну.

Aneta
Ну даже если и есть невербальная легиллименция - то ничего удивительного, что Поттер под колпаком - потому что это Поттер. А с Драко Дамблдор ни разу и не разговаривал за все годы.

тмурзилка
Я тоже думаю, что Нарцисса окклюменцией владела, хоть в какой-то мере. Раз Лорду в глаза соврала.

Daylis Dervent
По поводу Сириуса. Научиться заклинаниям можно узнавая и копируя их, а так же используя книги. Или вы думаете, что Снейп и Левикорпусу мародеров обучал, как учил Гарри окклюменции? Для этого Волдеморту нет нужды тратить свое время. При этом, даже когда после возрождения у него было намного меньше сторонников, чем в первую войну, он давая поручения Драко, и не подумал научить его окклюменции (наказание наказанием, но в гибели Дамблдора он был затнтересован больше, чем в мести), и Драко учила тетка

Aneta
Про Левикорпус Мародеры узнали, скорее всего, от Лили. А на что же Волдеморту время тратить, если он всерьез хочет победить? Организация должна помочь ему прийти к власти, значит, его люди должны быть сильными и многое знать и уметь. Ну и их чем-то заинтересовать тоже надо, кто же просто так будет его поддерживать?

Daylis Dervent
Учитывая, что у Волдеморта было около 400 сторонников, и Пожиратели не ходили все вместе на все рейды, как приходилось орденцем у которых было в десять раз меньше народу, странно если бы было иначе. Потеря даже 100 человек из 430 это меньше 1/4, потеря 20 из 40 -это половина

Aneta
Я потери ОФ сравнила с Ближним кругом, а не со всей организацией. Безусловно, там величины несравнимые - но вообще это очень странно, такое соотношение. Или это опять Ро считать не умеет? Может, в ОФ больше народу было на самом деле? Или он совсем не такую важную роль играл, как принято считать? Там ведь против Лорда было и министерство, и аврорат, то есть, вся государственная машина.

Daylis Dervent
Как вы думаете, за что боролись Волдеморт и Гриндевальд? Фильм про Фантастических зверей еще раз напоминает про ключевую проблему: волшебники заперты в гетто. Они вынуждены скрываться от магглов, они подчиняются статуту о секретности, при этом они считают себя намного выше этих самых магглов. По-вашему этого недостаточно? И Гриндевальд (а в свое время и Дамблдор) и Волдеморт в первую очередь борятся за мир, где власть будет принадлежать волшебникам, а маглы будут занимать положение, если не рабов, то управляемой массы. (Именно поэтому такое негодование выхывают грязнокровки: они нарушают представление о том, что маги и маглы - две принципиально разные расы). И этой цели ДОСТАТОЧНО для большинства волшебников, которые пошли за Гриндевальдом и Волдемортом.

Aneta
Вот эти цели - они сами по себе фантастические, и слишком это несуразно даже для фэнтэзи. Насчет Гриндевальда я глубоко не задумывалась пока, но от Волдеморта у меня впечатление такое, что ни о каком мировом господстве он не мечтал и Статут отменять не собирался, да и магглы его не интересовали, как таковые (перебить их не перебьешь, а порабощать - смысла нет). Он добивался власти в Маг.Британии и скорее хотел оградить волшебный мир от чуждого влияния (того же хотели и многие другие, и судя по всему, не только чистокровные).

Но даже если так - глобальные цели это одно, а должна быть еще и личная заинтересованность. Например, про Снейпа бытует мнение, что он пошел к Лорду за силой и знаниями. И это логично - великий волшебник, готовый делиться тем, что он знает и умеет. Не случайно ведь Волдеморт так хотел быть учителем.

Это не фантастические, а абсолютно нормальные цели для любого народа, который несколько веков живет под господством другого. Русские сбросили татарское иго, колонии вели освободительные войны с метрополиями, империи распадаются, потому что покоренные нации, наконец, перестают терпеть, фашисты захватывают власть в Германии, потому что немцы хотят реванша за унижение после Первой Мировой войны. Так же и с волшебниками. Именно поэтому и у Гриндевальда, и у Волдеморта было столько сторонников. И дело не в мировом господстве как таковом, а том что их опыт до принятия статута, когда волшебников сжигали на кострах, убедил большинство магов, что мирно жить с магглами можно, только если подчинить их своей власти

Aneta
Вот именно, что, если бы целью было подчинение магглов своей власти - то это в принципе было бы возможно, если внедрить в маггловские органы власти, учреждения, науку и т.д. - своих людей. Чтобы они влияли на тех, кто принимает решения. Вот это было бы логично и целесообразно. А открытая война - она уничтожила бы магический мир. Ну а то, что в каноне описано - это вообще настолько тупо, что слов нет.

Кстати, заметьте, судя по всему, в Европе да и в мире на Волдеморта никто особо внимания-то не обратил. Каркаров сидел - и никакой тайной это не было, все знали, за что он сидел, и что обвинения с него не сняты - и тем не менее, его назначили директором международной школы. Значит, в мире считалось, что все это - чисто местные, британские разборки.

Daylis Dervent
Только история немагического мира показывает, что все освободительные движения почему-то происходили не через внедрение своих людей в ряды в учреждения главенствующей расы или народа, а именно через насилие. Увы. Учите историю.

Daylis Dervent
Естественно, по сравнению с Гриндевальдом, захватившим пол-Европы, Волдеморт прото муха. Но британцам от этого не легче.

Aneta
Потому что угнетенные народы не имеют перед своими угнетателями преимуществ, а маги перед магглами имеют.
И я не против насилия, но должна быть целесообразность и логика. А не то, что в каноне.

Daylis Dervent
Только проблема-то не в магглах, вернее, Волдеморт и Гриндевальд воевали не с самими маглами (устрашающие операции не в счет, они как любые теракты имели в первую очередь психологические цели), а с теми магами, которые за сохранение существующего положения и статута о секретности. Почему-то ни Фадж, ни Скримджер, ни другие министры не стремились чего-то добиваться, а напротив, всячески наказывали тех магов, которые хоть как-то проявили свою магию перед магами (и что бы дало в этой ситуации внедрение Волдемортом своих людей в маггловские учреждения, если бы они все равно должны были скрывать существование магии и магов?) Да и статут был принят не из любви к магглам, а потому что даже в 17 в, когда еще не было ни современного оружия, ни сотовой связи и интернета, ни техники, маги проигрывали магглам просто в силу огромного численного превосходства. Так что прежде, чем устанавливать господство над маглами, Гриндевальду и Волдеморту необходимо было заставить всех волшебников объединиться ради этой цели, а им в этом изо всех сил препятствовали маглолюбцы, предатели крови и грязнокровки

Aneta
Да я же не спорю, можно было бы логично, последовательно и правдоподобно расписать их политические программы, а также их противников - только персонажи не могут быть умнее своего создателя. Значит, и не следовало за рамки сказки выходить. Хотя тогда не было бы семикнижия, и не было бы столько фанфиков ))
Хотя мне кажется, что порабощение магглов бессмысленно - когда магией можно получить результат быстрее и лучше, чем рабским трудом людей, лишенных магии. А их ведь еще всех под контролем держать надо. Нет, лучше иметь в маггловских органах власти своих людей, которые будут держать руку на пульсе, и если что, заставят принять или отменить то или иное решение.
Кстати, я думаю, что такие люди должны были быть, один Кингсли просто физически не мог со всем справиться. Вот хотя бы один пример - Мунго расположено в центре Лондона, магглы его видят, для них там универмаг, который все время закрыт. Но ведь это значит, что и для городских властей здание существует, наверняка там и налоги надо платить, и проверки всякие. А вдруг землю захотят продать или здание снести? И таких мелких вопросов наверняка много.

Daylis Dervent
Причем тут вообще рабский труд? Никто и не рассчитывал сделать из магглов домовых эльфов. Просто магглы на протяжении веков боялись и ненавидели волшебников, преследовали и сжигали на кострах. Волшебники на протяжении веков злоупотребляли своей силой и вредили маглам. И если уж западно-христианская культура и мусульманская не могут сосуществовать в рамках единой Европы, то как должны сосуществовать маги а волшебники (вспомните тех же Дурслей и Малфоев)?
И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет: маги как бы вне закона или, по крайней мере, они в гетто, они как в свое время негры в Америке не допускаются в "места для белых". Кингсли охраняет премьер-министра, который знает о магии, от Империуса, но на этом его магическая деятельность в мире магов закоанчивается - перечитайте какон

Aneta
Ну вот и я говорю - на фига магглов порабощать? Пользы-то от них никакой нет. Перебить тоже всех не получится.
*И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет*
А как Вы себе это представляете? Вот Вам конкретный пример - Мунго. Что, если власти Лондона захотят здание снести? А никто из магов об этом знать не знает? Был бы в мэрии свой человек, вовремя бы наложил Империо или Конфундус на кого надо.
Для того и нужно руку держать на пульсе, чтобы такие ситуации разруливать и не спалиться.
Или вот еще. Когда Блэк из Азкабана сбежал, его по телевизору показали и сказали, что он опасный преступник. И как, по-Вашему, это происходило? Фадж пришел к премьер-министру, оставил ему фотку, а премьер-министр что должен делать? Он вызывает министра внутренних дел, чтобы полиции дать ориентировку. И он ведь как-то должен ему объяснить, в чем дело, кто такой, откуда сбежал. Как Вы себе это представляете, если отвергаете идею, что есть маги, которые работают в органах власти и подобные вопросы курируют?
Я знаю, что написано в каноне. Но это прокатит для человека, который совсем не представляет себе, как эта система работает.

Daylis Dervent
Порабощать означает сделать бесправными, то есть вся власть и управление в таком мире принадлежала бы волшебникам (рабы - это те, кто не имеет никаких прав, а не те, кто много работает). Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира.
Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы. Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помочь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника. В 6 книге перечисляются все случаи, когда пришлось обратиться к магглам, и, хотя их крайне мало, их все равно гораздо больше, чем бывало раньше, что Роулинг специально подчеркивает. Фадж надеялся, что ему вообще не придется пересекаться с премьером, как это бывало раньше.

Daylis Dervent
У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо. Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"

Aneta
Я прошу не лозунгов, а конкретики. Каких именно прав магглы будут лишены? Работать, учиться, избирать и быть избранными, вступать в брак, наконец, исповедовать религию?

Еще вопрос - кто и как должен магглов контролировать, чтобы они все ограничения соблюдали?

Aneta
*Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира."

- Вот об этом как раз написано плохо. То есть, ровно ничего конкретного.

*Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы.*

- А вот и нет - судьба здания в Лондоне, если оно не правительственное, к премьер-министру никаким боком не касается.

*Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помощь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника*

- В том-то и дело, что там далеко не один нужный чиновник задействован в таких случаях.

Aneta
*У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо.*

- Ну что Вы, весь конфликт Поттерианы как раз показывает, что автор во всем разбирается очень плохо. Но претендует на истину в последней инстанции.

*Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"*

- Параллель такую можно провести, она даже напрашивается, особенно после того, как Ро сравнила Трампа с Волдемортом )) А как Вы считаете, чистокровные - это европейский мир, а мусульмане - как бы магглорожденные? Или наоборот?

Макса
К слову об истеричности Драко Малфоя и его откровенности с матерью. Он ведь парень и ему шестнадцать лет, а в шестнадцать мало кто хочет "поговори со мной, мама". Вот как он с ней общается: "...На первый взгляд помещение казалось пустым, но не успела дверь за ними закрыться, как из-за стойки с парадными мантиями в синих и зелёных блёстках донёсся знакомый голос:
— Уже не ребёнок, если ты случайно не заметила, мама. Я прекрасно могу сам купить всё, что мне нужно."

Майя Таурус
Простите, пожалуйста, мы тут у Вас такой офф-топ развели ((