Lados
Бог плохой Создатель... Дай мне божественную силу я и то лучше сделаю..

читатель 1111 , разумеется.
Творить мир - это еще одно занятие, наравне с воспитанием детей, лечением болезней и управлением государствами, которое каждый из нас умеет лучше профессионалов.

Lados
Ну я бы не оставлял своих созданий на произвол судьбы. И не позволял бы существовать злу. никаких войн ,голода ,болезней....

читатель 1111 , угу.
И создания были бы совершенными роботами, неспособными на ошибку, чтобы не дай бог они не впустили в мир зло, не ошиблись и т.д.
(Зла не существует, вас обманули. Зло - это просто отсутствие добра. Как темнота - просто отсутствие света. Ага)

Lados
Даже не вдаваясь в религию. А маньяки они кто? Не просто "ничего личного только бизнес" ,а наслаждение от страданий жертвы?

Lados
Никаких роботов. Полная свобода. За основу берем Звездную Тень Лукьяненко. Миллионы разный планет на любой вкус. С самыми разными традициями. Кто хочет воевать ,ну есть специальные планеты. И самое главное можно уйти куда хочешь в любой момент. И существует реинкарнация и все о ней знают.

читатель 1111 , больные люди, а что?
Но ведь война - это зло. Люди умирают и убивают. Значит, в вашей вселенной будут и зло, и смерть...

Lados
Нет. Это как игра. Кому хочется отправляется на специальные планеты и развлекается. оттуда уйти можно в любой момент. И смерти по настоящему то и нет. А кто не хочет живет на замечательных планетах..

читатель 1111 , что значит - как игра?
Игра в войну? В кровь, убийство и т.д.?

Lados
Ага. Для тех кто хочет. А до тех кто не хочет война не дойдет никогда.

читатель 1111 , то есть, в вашем идеальном мире будут те, кто хочет воевать. Убивать.
Но смерть - не смерть, если все знают, что это только их нынешнее "я" умерло, а потом родится какое-то другое, совсем чуждое, может птичка или зверек, но это будут в некотором роде всё равно они... хм, как-то неутешительно все равно.

Lados
Ну это же вы против подавления свободы воли? И в чем то я с вами согласен. Нет утешительно. В моем мире люди потенциально бессмертны. Вы читали Лукьяненко? Итак если вас убили вы перенеслись в некое помещение. Оттуда можно телепортироватся куда угодно. Хотьобратно воевать если не надоело. Хоть на одну из многочисленных мирных планет. Телепортироватся можно вообще в любой момент. Так что захватить в плен и пытать не получится. Ну а умереть по настоящему можно добровольно. Когда станет скучно жить. А потом реинкарнация.

читатель 1111 , короче, вы хотели бы создать мир-компьютерную игру.

Lados
Примерно. Но без НПСов. И каждый будет там где хочет. и никто не сможет принудить его быть там где не хочет. Будут планеты вечного лета. И планеты с зимой. Крестьянские и урбанистические. Планеты со строгой моногамной моралью и планеты абсолютной свободы в сексе. Для каждого найдется идеальный для него мир. И боль человек будет чувствовать только если он хочет ее чувствовать.

читатель 1111
Обидно, что из "Звёзд" Лукьяненко вы поняли и приняли только идею Тени. Человек старался, писал...

А что вы думаете о Кэлосе? Почему он боялся покинуть свой мир, хотя знал, что Тень вновь даст ему то, чего он хочет.
Почему Пётр, разговаривая с детьми на Родине, старался вернуть Кэлоса его семье?
Зачем он подарил соседскому мальчугану камушек, который только что сам поднял с земли?

читатель 1111
И вот вам ещё, на закуску, одно из последствий вхождения в Тень:

Феликс А
Понимаете. Я же написал что на основе. Тень не идеал. Хотя я бы не отказался бы жить там. Мир хороший...

Феликс А
"И очень, очень боимся умереть! Потому что никто не знает, куда его вынесут Врата! Никто не знает, чего он хочет на самом деле!" А мы? Вот мы сейчас не боимся умереть? и никто не знает что с нами будет...

читатель 1111 , то есть, если кто-то хочет причинять боль, то он не сможет её причинить, на самом деле? Или как? Маньяки, садисты - куда они денутся?
А вообще это очень скучный мир. Перепробуй все блюда, потом блевани и начинай сначала, вот и вся жизнь.

Феликс А
Про Кэлоса ничто не вечно. Без Тени расставание с семьей намного раньше...

Lados
Да не сможет. Но те кто хочет причинять боль садисты и прочие могут отправится на специальные планеты где это разрешено.

Феликс А
"Зачем он подарил соседскому мальчугану камушек, который только что сам поднял с земли?" Мы уже говорили. Гордыня. А вы читали роман Саймака Город? Особенно рассказы Дезертиры и Рай?

Lados
"А вообще это очень скучный мир." Скучный? Вам от моего мира скучно? Где есть ВСЕ? И где можно умереть и снова родится? А представьте как скучно в христианском раю? мне бы туда не хотелось....

читатель 1111 , да, скучно.
На самом деле никакого "всего" в вашем мире нет - есть только все сорта очень человеческих, ограниченных наслаждений, от нормальных до извращённых. И для пресытившегося есть шанс сблевануть, то есть переродиться, и начать всё заново.
Христианство хотя бы предлагает нам вечность после смерти - и вечность в состоянии божества. Это стоит того, чтобы рисковать устроить себе Ад. Награда за успех адекватна наказанию за провал, ткскзть.

читатель 1111
Не отвечайте вопросом на вопрос, мы не в Одессе :-)

Люди боятся смерти, но я не спрашивал вас о реальных людях. Мой вопрос относился только к книге Лукьяненко, за которого мне стало обидно после ваших высказываний.

Я спросил о Кэлосе, как об одном из ваших предполагаемых подданных/слуг/подствьте нужное.
Вы хотите создать мир на основе Тени, и я спрашиваю: "Почему в мире бессмертия Кэлос боится смерти? Почему он боится очередной реинкарнации и пытается задержаться в мире, который давно уже не удовлетворяет его потребностей?

То, что Лукьяненко в конце романа привёл своего героя к гордыне - полная чушь. Ради этого не стоило писать дилогию. И, опять же, я не спрашивал вас, с каким чувством Пётр подарил мальчику камушек. Я спросил, зачем он это сделал. И почему мальчик понял его мысль, а вы - нет?

Феликс А
>Можно быть рабом и, глядя на жизнь хозяина, мечтать когда-нибудь освободиться.
Можно быть дворником и мечтать о работе в банке.
Вполне логично мечтать, если перед глазами есть некая цель.
Но я спрашиваю об абстрактной хреновости, о вечной уверенности человека в том, что он мог бы жить лучше.
Не у каждого человека развито воображение, и не каждый склонен к мечтаниям о том, чего он не знает.
Есть люди, которые живут "здесь и сейчас", но даже среди них бытует пословица "хорошо там, где нас нет".
Откуда это чувство неудовлетворённости? Почему в процессе эволюции выживает именно оно? Только ради прогресса?

Эволюция не работает на "прогресс". (Во всяком случае, в нашем понимании) Она вообще не работает ни на какие человеческие категории. Она просто работает. Как гравитация. Работает. И закрепляются в популяциях те гены (и соответвенно кодируемые ими свойства) которое лучше способствуют своему закреплению. Всё.

Если при этом закрепляется неудовлетворенность, готовность бороться за место под солнцем то оно так получается. Оценка этого не нужна. Это просто есть. Вы ищете "назначение", а его нет. Есть только причины, почему так вышло. Увы, рациональный метод отвечает на вопрос "почему", но не дает его на вопрос "зачем".

Не надо искать в этом какого-то смысла или пытать искать в этом "прогресс" или еще чего. А чувство неудовлетворенности такая же биология, как и боль, чувство холода или жары. Или любовь.., хотя тут судя по-всему общаются какие-то глубокие романтики с "другой планеты"...

Не нейрофизиолог, но что-то там про серотонин и другие нейромедиаторы. Предельный случай хреновости - депрессия, поломка в балансе этих химикатов в голове.

Проявление любви - такое же поведение, управляемое ГМ как и скажем желание поесть. В желудке пусто, сигнал пошел в голову - вам захотелось поесть. Увидели привлекательного партнера, куда более сложные, но также достаточно изученные механизмы сработали - вы влюбились. Непонятно, причем тут свобода воли?

Lados
>финикийский_торговец , и каким же именно физическим законам подчиняется наше разнесчастное абстрактное мышление?

В мозгах происходит физико(электро)-химические процессы, внезапно подчиняющиеся законам физике. Абстрактное мышление есть и у обезьян, разница не качественная, а количественная. Души для него не нужно. Отрезаем эту гипотезу Битвой Оккама.

>И заодно, не забываете ли вы, что любой разговор о свободе воли с религиозным человеком подразумевает, что в человеке помимо тела есть ещё и душа, и мозг есть лишь средство её самовыражения, но никак не конечная инстанция?

То есть, Вы хотите сказать, что разговор заведомо лишен смысла?

Можно же и обсуждать то, есть ли свобода воли, если мы находимся в Матрице?
Или наши мысли транслируются нам в головы из разумных кристаллов, растущих на планете Нибиру. Или Юггот. Только зачем это делать?

Любой вывод ведь будет строиться на изначально неверифицируемом предположении, основанном на вере.

Предлагаю вооружиться "ньютоновским пылающим лазерный меч", на который недавно в Инете наткнулся: "По сути своей это сродни Бритве Оккама, но звучит чуть иначе. Звучит это так: если что-то нельзя проверить экспериментально, то и спорить об этом не стоит"

>Вообще вы, кажется, не совсем поняли, что я сказал, когда указал, что на это уже ответили. Видите ли, в философии любое непротиворечивое учение равноценно любому другому.

Равноценно бессмысленно и равноценно не имеет практического применения. И равноценно на всех подобных гипотезах нельзя основывать никакую практическую леятельность, если только не "ради прикола". Поскольку результат не будет соответствовать ожиданиям.

>Так вот, как идеалисты давно ответили на все каверзные вопросы материалистов (и наоборот), просто внутри своей системы, так и здесь: на ваши вопросы давно дан полноценный ответ.

И какие аргументы за истинность этого ответа? Или не за истиность, а хотя бы за право называться научной "истиной"?

>Просто как правило он принимает не только эти аксиомы. Хотя, кажется, есть и атеистический дискурс за свободу воли (просто почти каждый первый атеистствующий философ сейчас спешит "доказать" её отсутствие, мода такая, чем-то им нравится быть рабами причинности, так что с этими дефицит должен быть).

Это не мода, а вполне разумные умозаключения.

>(Хотя даже если вынести душу за скобки, получается порочная (в значении: логически порочная) идея, при которой любой продукт человеческого мышления является на самом деле в конечном итоге продуктом бессознательной деятельности ЦНС, а отсюда недалеко и до всяких мемов и прочих управляющих человечеством вирусов, что есть несколько бред).

Перечитал вот это три раза. И где в этом утверждении "логическая ошибка"?
Оно кажется вам бредовом. Оно вам не нравится. Это понять можно, поскольку не укладывается в Вашу картину мира. Но каким образом это стало критерием "истинности"?

Кстати:
"Физиолог Бенджамин Либет в своем знаменитом эксперименте показал с помощью электроэнцефалограммы, что двигательная область коры головного мозга активизируется примерно за 300 миллисекунд до того, как индивид решает сделать то или иное движение. Другая лаборатория продолжила работу, использовав метод функциональной магнитнорезонансной томографии (фМРТ). Участников эксперимента просили периодически нажимать на одну из двух кнопок, одновременно следя за произвольной последовательностью букв, которые появлялись на экране. Испытуемые сообщали, какая именно буква была видна в тот самый момент, когда они принимали решение нажать на кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что в два отдела головного мозга информация о нажатой кнопке попала за целых 7–10 секунд до того, как испытуемый принял соответствующее решение. Недавно в ходе одного исследования регистрация сигналов коры головного мозга показала, что по активности всего-навсего 256 нейронов можно с 80%-ной долей вероятности предсказать движение за 700 миллисекунд до того момента, когда человек принял такое решение.

Эти данные трудно примирить с убеждением, что мы сознательно управляем своими действиями. Однако факт остается фактом: за доли секунды до того, как вы осознаете, что будете делать в следующий момент (казалось бы, вы при этом обладаете полной свободой действий), мозг уже принимает решение, как вам поступить. Это «решение» воздействует на сознание, и вы верите, что принимаете его самостоятельно."

Бред? Или будете спорить с наукой?

PS Мне известны изъяны и неполнота научного метода, как и невозможность называть результаты его использования 100% истиной, но это единственная разумная альтернатива.

Самопроцитируюсь из другого спора тоже про свободу воли.
"2)По объективизму.
Все выше сделанные рассуждения исходят из материальной, научной картины мира. (что подразумевалось само-собой, до тех пор пока специально не скажу, что исхожу из других предпосылок, это так). Научный подход - "подход по умолчанию"

Можно сколько угодно не считать её 100% истиной. Что и я сам делаю, что неоднократно заявлял (не в этом обсуждении). Но в практической деятельности, в том числе и в общественных взаимоотношениях необходимо исходить из научной картины мира. (которая не стремится к поиску философской, аристотелевской истины, кстати, а занимается практическими вопросами)

И объективно верных для всех данных. Т.е. основывать свои решения в отношении других людей на основе рациональных выводов, строить медицину и пенитенциарную систему (ad exemplum) на основе специальных наук, пользующихся известной методологией - это верно. А строить её на вере во что-то неверно.

Значит концепцию вины, если вы собираетесь использовать её на практике и в отношении других людей, надо строить на данных нейрофизиологии.

Т.е. я не говорю, что к примеру "бога нет", я говорю "нет доказательств". И сходя из этого предлагаю до поступления доказательств действовать так, словно его нет. Тоже самое и со свободой воли.

А что касается вашей критики материализма... Никто доказывать объективизм не будет. Хотя бы потому что это неверефицируемая гипотеза. Нельзя проверить её истинность и нельзя поставить опыт, находясь вне "объективного" мира. Доказывать недоказуемое смысла нет.

Рассуждая подобным образом ("все ваши рассуждения без доказательства того, что мир был объективен хотя бы в какой-нибудь момент времени, это просто голословные утверждения.")
вы не получите вообще никакого практического результата и не сможете использовать сделанные выводы в своей жизни. Или используя такие выводы, уподобитесь религиозным деятелям, что печально.

Но и сделать выводы из того что объективизм недоказуем, что его нет - также не верно. Это как сказать - "доказать что бога нет нельзя, значит он есть". Логика то та же.

Правильно сказать "его возможно нет, а возможно он есть". "

PS2 Судя по всему, диалог у нас не выстраивается, так что предлагаю закругляться.

Феликс А
Про Кэлоса. Нет мой мир на основе Тени. Но не сама Тень. У меня люди бы перемещались ОСОЗНАННО. Хочет быть с семьей будет.

финикийский_торговец
Хм. Я не ищу причины существования неудовлетворённости. Я, будучи верующим, их знаю.
И если сравнивать ваше объяснение ("так получается") с объяснением верующих (не ищите, я его не озвучивал), то позиция верующих выглядит более выигрышной.

Феликс А
" Я спросил, зачем он это сделал. И почему мальчик понял его мысль, а вы - нет?" Главное га Земле вот мысль . У Земли должна быть своя цивилизация вот смысл. И да Перт Хрумов на месте Тайлера Вебстера безусловно убил бы Фаулера. Я не сомневаюсь в этом.

читатель 1111
Про ваш вариант Тени.
В приведённом мной отрывке были такие слова: "Никто не знает, чего он хочет на самом деле".
С этим что будете делать?

Lados
"Христианство хотя бы предлагает нам вечность после смерти - и вечность в состоянии божества. Это стоит того, чтобы рисковать устроить себе Ад" А людей спрашивали? Где свобода воли? 90% людей минимум при озвученных условиях предпочли бы не входить в гонку. И да уйти в ничто.

читатель 1111 >> у Земли должна быть своя цивилизация, вот смысл.

И при этом вы называете Петра горделивым гадом.
По-вашему, Земля не заслужила иметь свою цивилизацию?

Феликс А
Я же сказал у меня по ДРУГОМУ. Хотя... Можно включить функцию подсознания. Но ее можно выключить будет.

Феликс А
Цивилизация для человека ,а не человек для цивилизации.

читатель 1111 >> Цивилизация для человека, а не человек для цивилизации.

Это не ответ, а уход от него. Изящный, но всё-таки уход.
Хорошо, я перефразирую. Земляне имеют право на свою цивилизацию?

Феликс А
Конечно. Если захотят.

читатель 1111
Нет, не если захотят. Пётр говорил о том, что yже существует на Земле.
Вы считаете, у него было право разрушить сложившуюся цивилизацию и сделать Землю одним из придатков Врат?

Феликс А
Безусловно.

читатель 1111
Тогда вынужден вам сообщить, что на самом деле вы Лукьяненко не читали.
По крайней мере, эту дилогию.
Боюсь, мне больше нечего сказать на эту тему.
Подожду следующей.

Феликс А
Читал конечно. Просто я идеологический противник той идеи которую он проводит.

Феликс А
— Добрый вечер, — поздоровался Тайлер Вебстер.
— Я уже заждался вас, — сухо ответил Фаулер. — Садитесь и выкладывайте. Без экивоков. Вы мне не верите?
Вебстер опустился в кресло рядом, положил на колени папку.
— Я понимаю ваши чувства, — сказал он.
— Сомневаюсь, — отрезал Фаулер. — Я прибыл сюда с сообщением, которое казалось мне очень важным. Прибыл с отчетом, который дался мне дорогой ценой, вы и не представляете себе, чего мне это стоило.
Он сгорбился в кресле.
— Да поймите вы, все то время, пока я нахожусь в человеческом обличье, для меня духовная пытка.
— Сожалею, — ответил Вебстер, — но мы должны были удостовериться, должны были проверить ваш отчет.
— И проверить меня?
Вебстер кивнул.
— Пират тоже в этом участвует?
— Он не Пират, — мягко сказал Вебстер. — Вы его обидели, если называли Пиратом. Теперь у всех псов человеческие имена. Этого зовут Эльмер.
Пес перестал копать землю и подбежал к ним. Сел возле Вебстера и потер грязной лапой вымазанные глиной усы.
— Ну, что ты скажешь, Эльмер? — спросил Вебстер.
— Он человек, никакого подвоха, — ответил пес, — но не совсем человек. Только не мутант. Что-то еще. Что-то чужое.
— Ничего удивительного, — сказал Фаулер. — Я пять лет был скакуном.
Вебстер кивнул.
— Какой-то след должен был остаться. Это естественно. И пес не мог не заметить этого. Они на этот счет чуткие. Прямо-таки медиумы. Мы потому и поручили им мутантов: как бы ни прятались, все равно выследят.
— Значит, вы мне верите?
Вебстер перелистал лежащие на коленях бумаги, потом осторожно разгладил их.
— Боюсь, что да.
— Почему «боюсь»?
— Потому что вы величайшая из опасностей, которые когда-либо угрожали человечеству.
— Опасность?! Да вы что! Я предлагаю вам… предлагаю…
— Знаю, — ответил Вебстер. — Вы предлагаете рай.
— И это вас пугает?
— Ужасает. Да вы попробуйте представить себе, что будет, если мы объявим об этом народу и люди поверят. Каждому захочется улететь на Юпитер и стать скакуном. Хотя бы потому, что скакуны, похоже, живут по нескольку тысяч лет.
Все жители Солнечной системы потребуют, чтобы их немедленно отправили на Юпитер. Никто не захочет оставаться человеком. Кончится тем, что люди исчезнут, все превратятся в скакунов. Вы об этом подумали?
Фаулер нервно облизнул пересохшие губы.
— Конечно. Другого я и не ожидал.
— Человечество исчезнет, — ровным голосом продолжал Вебстер. — Исчезнет накануне своих самых великих свершений. Испарится. Все, чего удалось достичь за многие тысячелетия, насмарку.
— Но вы не знаете… — возразил Фаулер. — Вам не понять. Вы не были скакуном. А я был. — Он ткнул себя пальцем в грудь. — Я знаю, что это такое.
Вебстер покачал головой.
— Так ведь я не об этом спорю. Вполне допускаю, что скакуном быть лучше, чем человеком. Но я никак не могу согласиться с тем, что мы вправе разделаться с человечеством, променять все, что было и будет совершено человеком, на то, что способны совершить скакуны. Человечество продвигается вперед. Может быть, не с такой легкостью, не так мудро и блистательно, как ваши скакуны, зато мне сдается, что в конечном счете мы продвинемся намного дальше. У нас есть свое наследие, есть свои предначертания, нельзя же все это просто взять да отправить за борт.
Фаулер наклонился вперед.
— Послушайте, — сказал он. — Я все делал честь по чести. Пришел прямо к вам, во Всемирный комитет. А ведь мог обратиться к печати и радио, чтобы припереть вас к стене, но я не стал этого делать.
— Вы хотите сказать, что Всемирный комитет не вправе решать этот вопрос. Что народ тоже должен участвовать.
Фаулер молча кивнул.
— Так вот, по чести говоря, — продолжал Вебстер, — я не полагаюсь на мнение народа. Существуют такие вещи, как реакция плебса, как эгоизм. Что им до рода человеческого? Каждый будет думать только о себе.
— То есть вы говорите мне, что я прав, но вы тут ничего не можете поделать?
— Не совсем так. Что-нибудь придумаем. Юпитер может стать чем-то вроде дома для престарелых. Придет пора человеку уходить на заслуженный отдых…
У Фаулера вырвалось рычание.
— Награда, — презрительно бросил он. — Пастбище для старых лошадей. Рай по путевкам.
— Зато мы и человечество спасем, — подчеркнул Вебстер, и Юпитер используем.
Фаулер порывисто встал.
— Это черт знает что! — вскричал он. — Я прихожу к вам с ответом на вопрос, который вы поставили. С ответом, который обошелся вам в миллиарды долларов. А сотни людей, которыми вы были готовы пожертвовать? Расставили по всему Юпитеру преобразователи, пропускали через них людей пачками, они не возвращались, вы считали их мертвыми и все равно продолжали слать других! Ни один не вернулся, потому что они не хотели, не могли вернуться, их пугала мысль снова стать людьми. И вот я вернулся. А что проку? Трескучие фразы, словесные ухищрения, допросы, проверки… И наконец мне объявляют, что я есть я, да только мне не надо было возвращаться.
Фаулер опустил руки и весь понурился.
— Полагаю, я свободен, — произнес он. — Не обязан здесь оставаться.
Вебстер медленно кивнул.
— Конечно, свободны. С самого начала вы были свободны. Я только просил вас побыть здесь, пока шла проверка.
— И я могу возвращаться на Юпитер?
— Учитывая все обстоятельства, — ответил Вебстер, — это, пожалуй, совсем неплохая мысль.
— Удивляюсь, почему вы сразу мне этого не предложили, — с горечью сказал Фаулер. — Такой удобный выход. Сдали отчет в архив, забыли об этом деле, и продолжай распоряжаться Солнечной системой, словно фишками в детской игре. Ваш род уже не первый век отличается, сколько дров наломали — так нет же, люди предоставили вам новую возможность… По милости одного из ваших предков мир лишился учения Джуэйна, другой сорвал попытки наладить сотрудничество с мутантами…
— Оставьте в покое меня и мой род! — резко произнес Вебстер. — Это серьезнее, чем…
Однако Фаулер перекричал его:
— Но это дело я вам не позволю загубить! Хватит, мир и так достаточно потерял из-за вас, Вебстеров. А теперь такая возможность открывается! Я расскажу людям про Юпитер. Пойду в газеты, на радио. Буду кричать со всех крыш. Я…
Он вдруг осекся, и у него задрожали плечи.
— Я принимаю ваш вызов, Фаулер, — с холодной яростью сказал Вебстер. — По-вашему не будет. Я не позволю, чтобы вы сделали такую вещь.
Фаулер уже встал и, повернувшись к нему спиной, решительно зашагал к калитке.
Сидя на месте, будто скованный, Вебстер вдруг почувствовал, как его ногу тронула собачья лапа.
— Догнать его, хозяин? — спросил Эльмер. — Задержать?
Вебстер покачал головой.
— Пусть идет. У него такое же право, как у меня, поступать по своему разумению.

Феликс А
Вот вы бы ,вы бы УБИЛИ Фаулера?

читатель 1111
Я не готов вот так, лёжа на диване, принимать решение об убийстве человека.
Пусть даже это жизнь персонажа.

Феликс А
Тайлер Вебстер не убил. Практически все люди стали скакунцами. Ну и что? Я на стороне Фаулера тут.

финикийский_торговец , знаете, настолько примитивно-сциентистское мировоззрение меня почти пугает, но у нас действительно нет повода для беседы. Видите ли, философия и естественные науки - немного не одно и то же, а ваш кругозор на естественных науках начинается и заканчивается, и их вы мните пределом истины. Это... печально.

читатель 1111 , что значит - где свобода воли?
По-моему вы как-то странно понимаете этот термин. Мир просто так устроен, вот и всё. Ваша свободная воля прыгнуть из окна неизбежно приведёт к столкновению с силой притяжения, всё такое.
Впрочем, меня умиляет ваше мировоззрение. "90% человечества - эгоистичные скотины, не видящие дальше своего минутного кайфа" - это прекрасно.

Lados
Знаете на кого похож христианский бог? На банкира. Он дал кредит "жизнь" и за него надо расплатится. "прыгнуть из окна неизбежно приведёт к столкновению с силой притяжения, всё такое" В атеистическом или буддийском мире да. В христианском или исламском нет. Ибо есть разумный Создатель. Это он все создал. И он отвечает за это.

Lados
Мой кругозор касается некоторых эзотерических учений, сатанизма, буддизма и много ещё чего. И философии тоже, причем не только материалистических трактовок. То, чем я интересуюсь.

Просто в данном обсуждении хотелось бы получить что-то практическое, поэтому я веду беседу строго как скептик и с позиции научного метода. Отрезая все лишнее и сомнительное. Что невольно делает позицию "примитвной". Но я бы назвал ее "строгой".

Пределом истины их никто не мнит, но методология, построенная на вере к истине ещё дальше. Это дискредитировавший себя метод. Или Вам так не кажется?

Философия и естественные науки, когда дело касается исследования вопроса свободы воли не прочь встретиться. Во всяком случае у некоторых исследователей. А еще есть философия познания и той самой науки. И они там друг друга дополняют.

Пример же пугающего сциентизма - небезызвестный Г.Ф.Лавкравт. Конченный материалист и сторонник научной картины мира. Это насчет "почти пугает".

читатель 1111 , то есть, по-вашему, в христианском мире за прыжком из окна следует немедленное вмешательство создателя? Помнится, был один сабж, который рекомендовал прыгнуть с крыши храма, чтоб ангелы подхватили...

финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта, ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы. Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт. Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода. То есть, можно - но глупо. Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков. Яркий пример ниже.

Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю? Вывод несколько далекоидущий. Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Lados
"то есть, по-вашему, в христианском мире за прыжком из окна следует немедленное вмешательство создателя?" Нет. Насчет окна да Создатель в принципе не вмешивается. Но если он есть ,он всемогущ и он добр он обязан вмешаться. Как мать должна закрыть окно ,чтобы ребенок не выпал. Впрочем. С окнами ладно. Мы же не о окнах говорим?

читатель 1111 , мы говорим о том, что свобода подразумевает ответственность.
Ответственность за то, что твоя свобода может привести тебя не туда.
Или в вашей уютной игрушке ответственности тоже нет?

Lados
Разумеется. Вся ответственность на мне. Я отвечаю за всех.

читатель 1111 , а они сами за себя - нет?

Lados
Разумеется отвечают. Но они будут знать ничего необратимого не будет. В моем мире созидание сильнее разрушения.

читатель 1111 , но вы ведь понимаете, что искусственно поместили их в среду, где ответственности, по сути, не существует? Бей, воруй, убивай, сношай гусей - ничего страшного не случится?

Lados
Я уже написал. Боль можно причинить только на специальных планетах. Тем кто этого хочет. На "мирных" планетах это НЕВОЗМОЖНО. То же самое про убивай. Воруй? А смысл? Если все даром))) Сношай гусей? Ну... Если хочется...

читатель 1111 , но вы ведь понимаете, что это нехорошо? Сами желания это сделать плохи?
Или нет?

Lados
Желания не могут быть хорошими или плохими. главное безопасность и абсолютная добровольность. В нашем мире это очень плохо.

читатель 1111 , то есть, вам чужда идея того, что желание причинить кому-то боль - оно плохо в первую очередь для самого желающего?

Lados
Абсолютно и полностью.

Lados
В принципе, я понимаю, о чём говорит читатель 1111.
Если каждый будет знать, что причиняя кому-то боль, он лишь играет в причинение боли, то вреда для его души не будет.

Помните, как Дамблдор сказал Снейпу: "Вам лучше знать, пострадает ли ваша душа, если вы избавите старика от страданий".

читатель 1111
Тут есть один нюанс.
Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет? И главное - останется ли человеком такой человек?

Феликс А , в том-то и проблема, что даже игра в причинение боли (ну, чисто психологически, сейчас даже без категории греха) - штука фиговая. Потому что рано или поздно игры перестаёт хватать. Тем более, что тут вон целые планеты отданы именно таким людям - которым надо делать больно/принимать боль и надо убивать (а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?).
Всё это какой-то сюрреалистичный мир вечного детства с очень больным будущим.

Феликс А
"Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет?" Во первых ,а воспитание на что? Во вторых. Игровое насилие снижает агрессивность. И вообще. Вот запрещают порно. А зачем? Где больше насилия к женщинам в Японии где порно еавалом. Или в Саудовской Аравии где его нет? Человек агрессивный. Так он потешит свою натуру и успокоится ,а еслии "выхода пара" нет то пойдет убивать. Ну и в третьих. Совсем психов принудительно отправлять на реинкарнацию.

Lados
(а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?) разумеется. Да их и не много будет. Так то воспитание будет учить доброте.

читатель 1111 , это иллюзия и ложь.
В Японии неофициальная статистика насилия по отношению к женщинам - огромна, просто даже официальная сквозь зубы признаёт, что из-за социальной стигмы в полицию обращается около 5% пострадавших. Впрочем, догадаться об этом несложно хотя бы потому, что ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия.
Меньше всего насилия по отношению к женщинам там, где стремятся к гендерному равенству, а порно запрещено законом (и криминализированы клиенты проституток, а не проститутки) - в Скандинавии.

Lados
Вы литрпг что ли не читали? тут нечто похожее. КАЖДЫЙ находящийся там ,находится там добровольно и в любую секунду может уйти. И "смерть" виртуальна.

читатель 1111 , я не читаю литрпг.
Но я знаю, что даже смерть понарошку оставляет на психике... специфический след.
И я знаю, что если есть планеты для войны - то неизбежно все воюющие подвергают себя опасности умереть.
Это как бы часть прикола идеи войны.

А, да. Психология доказала, что канализации агрессии в игры не существует. А вот эскалация - да.

Lados
Так я-то с вами согласен.

читатель 1111
Игровое насилие не снижает агрессивность, что бы там не утверждали купленные психологи.
Проверено на себе.

Lados
"ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия." ни в одной? А мусульманские страны? Где женщинам запрещено ходить без мужчин? И это не только религия. В Саудовской Аравии женщина идущая без мужчины будет изнасилована с вероятностью 90%

читатель 1111 , к сожалению, нет, даже мусульманские страны уступают по этому показателю Японии, которая впереди планеты всей. И - сюрприз! - исследователи полагают, что дело именно в распространённости и доступности порнографии, которая создаёт сценарии унижения и использования женщин и внушает мужчинам мысль, что каждая из них только и хочет, что секса.
В мусульманских странах всё плохо, но там есть такая фигня как круговая порука, и родовые отношения в принципе защищают женщину от насилия (хотя не от насилия внутри семьи).

Феликс А
Ну. Если я создам мир. То я не самоустранюсь ,и буду решать проблемы если они появятся.

З.Ы.: боюсь, вы так и не поняли основное: насилие больше там, где меньше гендерное равенство.
В Японии его очень мало. В Саудовской Аравии очень мало. В Скандинавии много.

читатель 1111
Вы не сможете утолить жажду человека к настоящему насилию, пока он будет знать, что оно поддельное.

Lados
По какой статистике? По официальной? Да кто же признается в Саудовской Аравии. Там по закону ДЕВУШКУ если ее изнасиловали на улице сажают в тюрьму на полгода.

читатель 1111 , а люди останутся, повторюсь, вечно инфантильными избалованными няшками, за которых всё решает кто-то взрослый и умный?
Что до статистики - неужели вы не знаете, что существует достаточное количество организаций, которые заботятся о сборе реальной статистики? Видимо, нет.

Феликс А
ну не такое поддельное. НПСов нет. Они там бьются между собой. Этакая Вальхалла если угодно. Но из которой можно уйти.

Lados
Ну в общем да. А что в этом плохого?

читатель 1111 , ик.
То есть, вы даже не понимаете, что именно в этом плохого?

Lados
У меня в моем мире будет АБСОЛЮТНОЕ гендерное равенство. Хотя будут и планеты с патриархатом и матриархатом. Но оттуда можно будет уйти в любой момент.

читатель 1111
И ещё. Вот захотел ваш... хм... житель уйти в мир, над которым вы не властны.
Ваши действия?

читатель 1111 , это прекрасно, но это не отменяет того, что я сказал: ни просмотр порно не снижает сексуальную агрессию (как раз-таки наоборот, он её создаёт), ни жестокие игры - обычную.

Lados
А в реальном мире люди УМИРАЮТ. И все. Так лучше?

Феликс А
А вот это то и нельзя. Не отпущу. Он просто не знает ЧТО он хочет...

читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Lados
Ну если не конец. Дальше будет новая жизнь. Только неизвестно где. Может родишься рабом.. Мда. В моем же мире жизнь такая какая тебе нравится.

читатель 1111 , о нет, спасибо. Я не верю в реинкарнацию и нахожу её идиотским дивайсом в лучшем случае, мучительной дрянью - в худшем (бесконечное повторение пройденного и ничего нового - бррр).
Лично меня ждёт вечность - такая, какой я (с помощью Божьей и опираясь на Его милость или вопреки им) её создам. Если создам её Адом - ну, это мой провал, я и понесу последствия. Но это будет не чей-то провал, а мой.

читатель 1111 >> не отпущу.
Вот и конец вашему идеальному миру, в котором "каждому даётся по его потребностям".

Феликс А
Хотя с другой стороны можно и отпустить. Но оставить дверь назад открытой.

читатель 1111
А если ВСЕ захотят жить без вашего управления?

Феликс А
этого точно не произойдет.))) Вы бы добровольно ушли из рая?

читатель 1111
У вас не рай.

Феликс А
У а так. Ну можно на тех же основаниях. но дверь назад ЛЮБОМУ будет открыта когда он захочет. По первой просьбе.

читатель 1111 , но это не рай. Это что угодно, но не рай.
Это игрушечный мир, антиутопия, где ничего не бывает всерьёз.

Lados
А что такое рай? Вот ЧТО там?

читатель 1111 , не видел того глаз и не слышало ухо. В том и прелесть, что всё, чего мы знаем о Рае - это то, что это вечность где мы, богоподобные, будем пребывать с Богом. И это будет счастье. Вечность не статичная, но динамическая - с вечным саморазвитием, вечным движением вперёд.

Lados
Ну короче такая идеальная морковка...

читатель 1111 , видите ли, прикол именно в том, что описуемый человеческими словами Рай - заведомо Раем быть не может, поскольку он, ну, слишком земной. Он не даёт ничего нового.
Это чистой воды вечный дом отдыха с развлечениями и девочками.

Lados
А я вот бы хотел в вечный дом отдыха с развлечениями и девочками. правда из которого можно уйти..

читатель 1111 , куда?
Обратно в нашу жизнь или куда-то дальше?

Lados
Куда угодно. Почему в нашу обязательно? Есть миры поинтереснее. но самое главное. Куда бы я не попал ,для счастливой жизни должен быть выход. Пусть и с неизвестным пунктом назначения. Больше всего меня пугает мысль попасть туда откуда нельзя уйти.

читатель 1111 , уйти - куда?

Lados
Ну в обычную жизнь.

С другой стороны, естественный уровень агрессивности у хумансов всегда будет, и лучше его сбрасывать в социально приемлимых условиях - на тех же игровых планетах, в Westworld'е, боксе и тыды.

uncleroot , в принципе я предпочитаю даже в рамках материалистической модели считать, что рано или поздно этот уровень будет преодолён.

Lados
Хотелось бы...

Lados
(хмыкает) С развитием генной инженерии и конструировании генома - вполне да.

Lados
>финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта,

Лавкрафт был рационалистом, скептиком и сциентистом. В самом современном понимании этого слова. Антиклерикалом, секуляристом и тп. Живо интересовавшимся всеми современными ему научными открытиями и разбиравшимся в современных ему теориях. Если вы не знали. И нахожу я это не в его произведениях, а, скажем, в его переписке.

>ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы.

Коренная проблема. Проблема аксиоматики. И веры. ничего не могу с ней сделать. Хотя любое логическое рассуждение не оставляет и камня на камне от веры. Хотя бы то, что верит человек может в любую глупость вроде телегонии, или какой-нибудь карго культ. Само это показывает, что вера не аргумент.

Или кратко (ссылаясь на авторитеты, что немного противоречит методу. но не могу промолчать): Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Генрих Гейне

>Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии

Зачем отвергать? Подобное предположение вполне ставится, затем задается вопрос, а доказывают ли "посмертные*" видения что-то. Верифицируемы ли они. Вопрос не "отвергают" и не доказывают "отсутствие чего-либо"(посмертного бытия) а показывается недостаточность доказательств. Этого достаточно, чтобы не рассматривать такую гипотезу как рабочую.

*клиническая смерть =/= смерть мозга. Подмена тезиса. Никто с "того света" не возвращался. И не рассказывал.

> - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт.

Известный довод сторонников посмертия и т.н. посмертных видений. Строящийся на непонимании методики научного познания. Но вопрос не отвергается - всего лишь показывается не соответствие таких доказательств научному методу.
(Однако это самое что ни на есть знание с точки зрения эзотерики - т.к. это личный опыт, единственно верное знание и т.к трактовка причины/следствия зеркальна с научным методом вывод делается другой и такого эзотерика не переубедить)

>Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода.

Почему? Обоснуйте.
И я не "отвергаю", я редуцирую сложное явление до набора простых, тем самым объясняя их.
Кроме того эти абстрактные категории вполне существую - в головах людей. и есть вполне себе науки, которые их изучают. Но понимая, что они делают.
Или эти абстрактные категории не сформированы в нашем разуме в результате социализации? Существуют сами по себе? Докажите, тогда это.

И "остальное" не работает, оно лишнее. По вполне объективным и ясным критериям. Да-да. отрезаем той самой бритвой.

>То есть, можно - но глупо.

Почему? Вам не нравится? То, что вам не нравится, глупо?

>Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков.

Разумеется, результат опыта трактуется с учетом уже имеющихся знаний. Но это повод двигаться к большей объективности, а не делать нелепых выводов о том, если нечто загрязнено субъективным восприятием, то только оно и верно.
и чем взаимоотношения людей отличаются от взаимоотношения атомов? В смысле методов их изучения? (в идеале, так то мы помним про субъективное и проблемы получения достоверных данных)

>Яркий пример ниже. Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю?

Несомненно. Свободы возникновения воли нет. Мы есть продолжения нашего прошлого и окружающего мира. Человек таков, каким он сформировался в ходе эмбрионального периода, как на него воздействовали гормоны матери в это время, как его растили, чему учили, в какой среде он рос, к чему он генетически лучше предрасположен.
Иллюзия случайности возникает из-за неполноты данных.
(И еще из-за квантмеха, но и там есть причинность, просто есть поля плотности вероятности, а значит и предсказание работает, просто причины тоже находятся в суперпозиции.)

Но понимая это можно изучить причины, по которым он(скажем маньяк) таким стал и так избежать возникновения маньяков, больных, умирающих в 20 лет и пр. Предупреждать болезни до того, как человек появился. Повысить тем самым качество жизни. Здесь и сейчас - в наблюдаемом нами мире. А не спорить о том, что возможно есть или возможно нет.
Т.е. научиться бороться с причинами, а не последствиями.

Утверждая свободу воли вы отрицаете возможность бороться с преступностью и болезнями и прочими проблемами до того, как они станут проблемами. Ведь эти выборы были сделаны благодаря "свободе воли". Беспричинно. Но хотите вы того или нет, научное сообщество доказывает её отсутствие делом и сверкой огромных статистических выборок с достаточными контрольными группами.

А вот верить в свободу воли, это, я извиняюсь, как верить в то, что выживет ли человек после ампутации в 16 веке или нет - решает какой-то бог. (не зная ничего о микробах и причине сепсиса). Непродуктивно. И не поможет.

Разве что Ваш психологический комфорт этого требует. Но он многого требует - находить "врагов" и тп.

Тут вынужден извиниться, поскольку использовал совершенно некорректный метод дискуссии или доказательства, сам сославшись на социальную пользу, что не есть критерий истинности или нет. Но логика, надеюсь, ясна?

>Вывод несколько далекоидущий.

Он простой. Выводы из этого давно уже сделаны.

>Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Я не могу доказать неверность такого представления. Вы совершенно верно указываете, что такое высказывание нельзя опровергнуть. Но именно то, что его нельзя опровергнуть (т.е проверить истинность) и лишает высказывание смысла. Не я должен опровергать заявление, а Вы доказывать его истинность.
Докажете? И как Вы будете это делать?
С позиции логики это "чайник Рассела, обыкновенный". Но ведь в отношении чайника мы спокойны и даже верующие соглашаются, что не столь важно, вертится он там на орбите рядом с Марсом или еще-чем-то. До тех пор, пока не была доказано его наличие разумно исходить из того. что его нет.Вроде бы просто?

Но почему эта логика, проецируемая на вопросы гуманитарные отрицается? Потому что "не нравится"?

И да, грустность или не грустность не являются аргументами в споре за истину.

>Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Уровня не добьетесь. Но способность планировать действия, совершать заговоры, и пользоваться простейшими инструментами - пожалуйста. "Души" для этого не надо. А еще обезьяны способны к эмпатии. у них есть совесть и много ещё чего. И не возникает необходимости в душе или боге для объяснения, откуда же они взялись.

И не могу не вмешаться.
Lados
>читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Известный аргумент, повторяемый многими в том числе и сциентистами, атеистами и агностиками, как мантра. Многими социально обусловленными (не воспримите это как критику или осуждение, просто факт). Не все социально обусловлены. Так что это не некое всеобщее благо, а только лишь мнение части людей. (Верным или нет оно от их числа не становится)

Lados "Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.
" И тут мы имеем парадокс. Религиозные люди говорят хорошо что жизнь конечна. И одновременно ждут вечной же жизни...

читатель 1111
Тут любопытен порядок рассуждений. "Ответственность за прожитую жизнь" тоже из ниоткуда не берется. Осознание конечности может его усилить в следствии понимании, что нет ничего больше, чем наша жизнь.
Но ответственность - свойство нашей природы, которая в свою очередь от нас не зависит и которой никто не обязан потакать. Т.е. одна их дхарм, если обратиться на юг или восток.

финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную. Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века. Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше. С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.
Например, вы, извините уж за переход на личности.

Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?
Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

(в пространство) Мы конечно можем вспомнить, что у изрядной части гуманитарных наук, поминаемых в данном треде, в принципе отсутствует доказательная база...

Но, так уж и быть, не будем вспоминать.

Lados
Хорошо, а что вы предлагаете считать "истиной", кроме как экспериментальные факты?

uncleroot , истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Экспериментальные/документальные факты, чсх, тоже не истина, ибо открыты для интерпретации.

Lados
>финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную.

Нет. Я не приравниваю истину и научный факт. Даже утверждаю, что в рамках чувственного восприятия мира истина недотижима.

Я не говорю о том, что ваше предположения не истина. Возможно - истина. Но что толку с того что это "возможно" Я заявляя о том, что они бессмысленны, поскольку нельзя проверить истина это или нет.

>Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Нет не точка, поскольку анализируется этот результат в контексте иных нейрофизиологических знаний и известных логических построений.

>Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века.

Как только наука затрагивает нечто "сакральное", она становится вульгарной? Не знал. Ну, и сравнивать достижения современной науки и 19 века "слегка" некорректно.

>Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше.

А это не так, в соответствии с современными представлениями? Только с парой поправок. а)Результат все таки вероятностный - всего не учесть.
б)Не все взаимосвязи пока учтены а инструментов по "программированию" пока не хватает.

>С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.Например, вы, извините уж за переход на личности.

Я делал подобные заявления? понятия не имею, как у вас вышло сделать такой вывод. Честно, не понимаю.
Я скептик. И сомневаюсь, что практический результат в "программировании" человека увижу при своей жизни. )
И говорю не о возможностях или времени, необходимом на реализацию тех или иных результатов, а о концепции. Разницу видите?

>Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?

Мой "ответ" является таковым для меня на данный момент. Как только кто-то сможет меня переубедить что он иной - переменю взгляды. Но. увы вы используете логические уловки и совершаете логические ошибки (да и я этим грешу) но так у вас ничего доказать не выйдет.

>Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

Аргумент Ad misericordiam?
Я не занимаюсь самообманом и стараюсь быть честным перед собой. Поэтому "это" вряд ли "пройдет".
Я не презираю гуманитарные науки. Очень даже уважаю. Честно.

Но тут вы использовали подмену тезиса. Они (гуманитарные науки) тоже используют научный метод и оперируют с понятиями "душа" или "свобода воли", как с обычными человеческими понятиями, не сакрализируя их. Понимают, что это только некие термины, слова. Или убеждения людей, влияющие на их жизнь. И потому их изучают. Не как нечто самостоятельное, но в контексте людей, использующих эти понятия. Убеждения людей. Они не делают аксиом к примеру о наличии души. Это не пример "гуманитарных наук".

Например:
Религиоведение - наука.
Теология - не наука.

История - наука.
Использование библии, как 100% точного исторического источника - не наука.

Фармацевтика - наука.
гомеопатия - не наука.

Психиатрия - наука.
Психология - не наука.

И строго, говоря, математика вообще стоит в стороне.

Lados
Кратко, раз Вы что-то написали. пока нашел время дописать ответ.
Истина =/= научное знание. Это всем ученым известно. Во вском случае философию науки изучавшим.

Lados
Я понимаю, что только такой подход оправдывает существование полностью выдуманных наук вроде психологии и богословия.
Но не могу сказать, что достоверность таких доказательств может считаться наравне с более экпериментальными фактами.

Lados
>истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Я бы подписал ся под каждым этим словом. Но с поправкой, можно я добавлю?

истина [в рамках определённой аксиоматики] - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой [равн о не имеет доказательств], всё такое, [возможных] истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).[поэтому эти рассуждения бессмысленны и уж тем более на них нельзя строить практическую деятельность, но сциентичекие метод РАБОТАЕТ]
Думаю, на этом действительно можно и закончить спор.

uncleroot
У гуманитариев не понимающих научного метода есть некие свои критерии науки. Лично наблюдал социолога, преподающего в универе, утверждавшего, что нумерология - это наука. Поскольку соответвует неким критерия науки ("предмет", "метод" и пр.)

финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии. Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте. Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система. Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука. Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".
Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам. Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии. Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.
Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема. Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

И да, к сожалению, "научный метод" работает лишь в крайне ограниченном поле - в своём: технические новинки, лекарства, прочий очень полезный стафф. Пока при попытке применить одну из итераций этого мировоззрения ко всем этим левым этическим и социальным вопросам получилась только дрянь типа евгеники. Строить практическую - т.е. повседневную социальную и человеческую - деятельность на детерминизме и вовсе вредно как минимум до тех пор, пока он 100% не доказан и все механизмы не изучены. Так что... старая добрая этика куда более рабочая, будь она религиозная или светская.

Lados
Вы стоите за мнение, что всякие этические и социальные вопросы должны решаться теоретическими рассуждениями, без экспериментов и обратной связи?

Это в психологии и богословии подход "я думаю, что так будет правильно" особого вреда не наносит, а при каждой попытке притащить теоретический идеализм на социальные вопросы случаются войны, революции, кризисы и прочий пиздец.

За что вы так человеков не любите?

Lados
>финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии.

Кратко - тогда это упражнение в острословии. И наукой это уже являться не будет. Хотя. конечно, такие философы могут утверждать что угодно.

>Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте.

у меня про это 700 стр текста есть. В курсе.

>Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система.

В самом начальном. Т.е на самом Гаутаме то и заканчивается.

>Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука.

Для разминки мозгов от нечего делать. Сколько пользы она принесла людям? (понятно, что этап в развитии мировоззрении и вполне себе необходимый. Но уже не сейчас.)

>Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".

Но для этого нужен акт веры. А это "смотри выше".

>Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам.

В денежном сердце психологии - США психология наукой не считается.
Привычено/не привычно я не использую. Есть вполне четкие критерии.

>Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии.

Это подтверждает прогрессирующий маразм РАН

>Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Увы, но это мирное "истин" много, все могут существовать вместе - глупость. В конце концов УК РФ строится как раз только на одно из "вариантов", а именно на свободе воли. Мне один юрист объяснял, что свобода воли один из фундаментов юриспруденции...

>Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.

Я не свожу все к биологии. Тут и ДНК и внутриутробное развтитие, и климат и социум и ... короче я соглашусь на "вульгарного сциентиста" (поскольку понимаю, что надо учитывать все науки)

>Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

Серьезно? Ну ладно.

>И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема.

Прочитайте написанное мой много выше. Я это указывал неоднократно, но вы упорно не замечали.

>Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

Интернет-телепатия? Я из людей класть хотевших на моду. Во всём. Так что мимо.
До свидания. Отписываюсь и спать.

uncleroot , ну, как я уже сказал, попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией, но в принципе хватает и других. Впрочем, этика ведь зиждется на совершенно ненаучных основаниях, так что ну её?

Опять же, вот, свобода воли воистину есть фундамент юриспруденции. Но она научно не доказуема (по вашим же словам) - так что её тоже ну нафиг? Строим новую юриспруденцию, основанную на детерминизме, превентивно казним тех, кто на нынешнем этапе развития науки представляется нам вероятным преступником? И т.д.
Это не работает. Просто не работает нигде кроме своей, очень важной и нужной, сферы (технологии, медицина и т.д.).

В том-то и фигня, что общественное устройство как раз и строится на чём угодно, только не на экспериментально проверенных научных методах. Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое.
Может через сто/двести/тысячу лет человеческий фактор исчезнет, ученые докажут, что бога нет и быть не может и объяснят естественными причинами каждый процесс в нашем разуме. Пока этого не произошло - ненаучные науки рулят.

"попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией" - вообще забавно. Сначала "науку не применить к социуму", а потом доказывают это крайне кривыми способами сего применения - сейчас уже ясно, что "в лоб" естественный отбор не скорректируешь в искусственный, а даже если, то результат будет через эн поколений и всякие гуманитарные науки где-то по дороге к результату предскажут революцию. Мда.

"Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое." - можно и строить, только мировоззрение нужно у людей сначала отформатировать. Несколько раз.