читатель 1111
Тут любопытен порядок рассуждений. "Ответственность за прожитую жизнь" тоже из ниоткуда не берется. Осознание конечности может его усилить в следствии понимании, что нет ничего больше, чем наша жизнь.
Но ответственность - свойство нашей природы, которая в свою очередь от нас не зависит и которой никто не обязан потакать. Т.е. одна их дхарм, если обратиться на юг или восток.

финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную. Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века. Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше. С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.
Например, вы, извините уж за переход на личности.

Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?
Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

(в пространство) Мы конечно можем вспомнить, что у изрядной части гуманитарных наук, поминаемых в данном треде, в принципе отсутствует доказательная база...

Но, так уж и быть, не будем вспоминать.

Lados
Хорошо, а что вы предлагаете считать "истиной", кроме как экспериментальные факты?

uncleroot , истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Экспериментальные/документальные факты, чсх, тоже не истина, ибо открыты для интерпретации.

Lados
>финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную.

Нет. Я не приравниваю истину и научный факт. Даже утверждаю, что в рамках чувственного восприятия мира истина недотижима.

Я не говорю о том, что ваше предположения не истина. Возможно - истина. Но что толку с того что это "возможно" Я заявляя о том, что они бессмысленны, поскольку нельзя проверить истина это или нет.

>Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Нет не точка, поскольку анализируется этот результат в контексте иных нейрофизиологических знаний и известных логических построений.

>Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века.

Как только наука затрагивает нечто "сакральное", она становится вульгарной? Не знал. Ну, и сравнивать достижения современной науки и 19 века "слегка" некорректно.

>Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше.

А это не так, в соответствии с современными представлениями? Только с парой поправок. а)Результат все таки вероятностный - всего не учесть.
б)Не все взаимосвязи пока учтены а инструментов по "программированию" пока не хватает.

>С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.Например, вы, извините уж за переход на личности.

Я делал подобные заявления? понятия не имею, как у вас вышло сделать такой вывод. Честно, не понимаю.
Я скептик. И сомневаюсь, что практический результат в "программировании" человека увижу при своей жизни. )
И говорю не о возможностях или времени, необходимом на реализацию тех или иных результатов, а о концепции. Разницу видите?

>Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?

Мой "ответ" является таковым для меня на данный момент. Как только кто-то сможет меня переубедить что он иной - переменю взгляды. Но. увы вы используете логические уловки и совершаете логические ошибки (да и я этим грешу) но так у вас ничего доказать не выйдет.

>Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

Аргумент Ad misericordiam?
Я не занимаюсь самообманом и стараюсь быть честным перед собой. Поэтому "это" вряд ли "пройдет".
Я не презираю гуманитарные науки. Очень даже уважаю. Честно.

Но тут вы использовали подмену тезиса. Они (гуманитарные науки) тоже используют научный метод и оперируют с понятиями "душа" или "свобода воли", как с обычными человеческими понятиями, не сакрализируя их. Понимают, что это только некие термины, слова. Или убеждения людей, влияющие на их жизнь. И потому их изучают. Не как нечто самостоятельное, но в контексте людей, использующих эти понятия. Убеждения людей. Они не делают аксиом к примеру о наличии души. Это не пример "гуманитарных наук".

Например:
Религиоведение - наука.
Теология - не наука.

История - наука.
Использование библии, как 100% точного исторического источника - не наука.

Фармацевтика - наука.
гомеопатия - не наука.

Психиатрия - наука.
Психология - не наука.

И строго, говоря, математика вообще стоит в стороне.

Lados
Кратко, раз Вы что-то написали. пока нашел время дописать ответ.
Истина =/= научное знание. Это всем ученым известно. Во вском случае философию науки изучавшим.

Lados
Я понимаю, что только такой подход оправдывает существование полностью выдуманных наук вроде психологии и богословия.
Но не могу сказать, что достоверность таких доказательств может считаться наравне с более экпериментальными фактами.

Lados
>истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Я бы подписал ся под каждым этим словом. Но с поправкой, можно я добавлю?

истина [в рамках определённой аксиоматики] - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой [равн о не имеет доказательств], всё такое, [возможных] истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).[поэтому эти рассуждения бессмысленны и уж тем более на них нельзя строить практическую деятельность, но сциентичекие метод РАБОТАЕТ]
Думаю, на этом действительно можно и закончить спор.

uncleroot
У гуманитариев не понимающих научного метода есть некие свои критерии науки. Лично наблюдал социолога, преподающего в универе, утверждавшего, что нумерология - это наука. Поскольку соответвует неким критерия науки ("предмет", "метод" и пр.)

финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии. Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте. Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система. Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука. Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".
Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам. Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии. Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.
Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема. Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

И да, к сожалению, "научный метод" работает лишь в крайне ограниченном поле - в своём: технические новинки, лекарства, прочий очень полезный стафф. Пока при попытке применить одну из итераций этого мировоззрения ко всем этим левым этическим и социальным вопросам получилась только дрянь типа евгеники. Строить практическую - т.е. повседневную социальную и человеческую - деятельность на детерминизме и вовсе вредно как минимум до тех пор, пока он 100% не доказан и все механизмы не изучены. Так что... старая добрая этика куда более рабочая, будь она религиозная или светская.

Lados
Вы стоите за мнение, что всякие этические и социальные вопросы должны решаться теоретическими рассуждениями, без экспериментов и обратной связи?

Это в психологии и богословии подход "я думаю, что так будет правильно" особого вреда не наносит, а при каждой попытке притащить теоретический идеализм на социальные вопросы случаются войны, революции, кризисы и прочий пиздец.

За что вы так человеков не любите?

Lados
>финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии.

Кратко - тогда это упражнение в острословии. И наукой это уже являться не будет. Хотя. конечно, такие философы могут утверждать что угодно.

>Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте.

у меня про это 700 стр текста есть. В курсе.

>Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система.

В самом начальном. Т.е на самом Гаутаме то и заканчивается.

>Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука.

Для разминки мозгов от нечего делать. Сколько пользы она принесла людям? (понятно, что этап в развитии мировоззрении и вполне себе необходимый. Но уже не сейчас.)

>Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".

Но для этого нужен акт веры. А это "смотри выше".

>Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам.

В денежном сердце психологии - США психология наукой не считается.
Привычено/не привычно я не использую. Есть вполне четкие критерии.

>Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии.

Это подтверждает прогрессирующий маразм РАН

>Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Увы, но это мирное "истин" много, все могут существовать вместе - глупость. В конце концов УК РФ строится как раз только на одно из "вариантов", а именно на свободе воли. Мне один юрист объяснял, что свобода воли один из фундаментов юриспруденции...

>Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.

Я не свожу все к биологии. Тут и ДНК и внутриутробное развтитие, и климат и социум и ... короче я соглашусь на "вульгарного сциентиста" (поскольку понимаю, что надо учитывать все науки)

>Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

Серьезно? Ну ладно.

>И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема.

Прочитайте написанное мой много выше. Я это указывал неоднократно, но вы упорно не замечали.

>Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

Интернет-телепатия? Я из людей класть хотевших на моду. Во всём. Так что мимо.
До свидания. Отписываюсь и спать.

uncleroot , ну, как я уже сказал, попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией, но в принципе хватает и других. Впрочем, этика ведь зиждется на совершенно ненаучных основаниях, так что ну её?

Опять же, вот, свобода воли воистину есть фундамент юриспруденции. Но она научно не доказуема (по вашим же словам) - так что её тоже ну нафиг? Строим новую юриспруденцию, основанную на детерминизме, превентивно казним тех, кто на нынешнем этапе развития науки представляется нам вероятным преступником? И т.д.
Это не работает. Просто не работает нигде кроме своей, очень важной и нужной, сферы (технологии, медицина и т.д.).

В том-то и фигня, что общественное устройство как раз и строится на чём угодно, только не на экспериментально проверенных научных методах. Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое.
Может через сто/двести/тысячу лет человеческий фактор исчезнет, ученые докажут, что бога нет и быть не может и объяснят естественными причинами каждый процесс в нашем разуме. Пока этого не произошло - ненаучные науки рулят.

"попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией" - вообще забавно. Сначала "науку не применить к социуму", а потом доказывают это крайне кривыми способами сего применения - сейчас уже ясно, что "в лоб" естественный отбор не скорректируешь в искусственный, а даже если, то результат будет через эн поколений и всякие гуманитарные науки где-то по дороге к результату предскажут революцию. Мда.

"Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое." - можно и строить, только мировоззрение нужно у людей сначала отформатировать. Несколько раз.