финикийский_торговец
Ладно, коряво выразилась. Максимально развитым, просвещенным, прогрессивным и тп. Не без контекста повышения уровня жизни граждан.

кусь
"Максимально развитым" - что по этим понимать?
Развиты инструменты подавления, таможня, зажата контрабанда, вложены деньги в научные исследования, которые можно приложить к еще большему и более эффективному управлению империей?

"Просвещенным" - что по этим понимать? и надо ли это вообще государству? особенно с ситом в руководстве.Государства по определению через первичный инструмент пропаганды - школы закладывает в головы людей разновидность религии подл названием патриотизм. Т.е. оно в любом случае поддерживает когнитивные искажения.

"прогрессивным" - что по этим понимать? Технический прогресс? ЗС-1, и ЗС-2. Киберипланьы и средства контроля населения. Чем не прогресс?
Или социальный? Прогрессивное рабство над нелюдьми, усиление корпораций, поддержавших империю.

С Гебельса например ничего не стоило объявить прогрессом истребление евреев. "Они же мешают развиваться немецкому народу!" Вы с этим не согласны? а кто-то был согласен. Это слово холрошо для маркетинга, а не объективной оценки гос-ва, корпорации.

И самое главное, зачем это надо? Для упрочнения власти Палпатина?

"Люблю" я эти расплывчатые лозунги, которыми кормит народ гос-во.
мы строим "Максимально развитым, просвещенным, прогрессивным" только иметь под этим они могут в виду совсем иное. Не то что подумают наивные граждане.

финикийский_торговец
Понимать можно разве что сравнивая с чем-то (другим государством, например), то есть зная в достаточной степени реалии обоих (а канон ддг я читала совсем не весь) и владея основами экономики, политологии, соционики и тд. Чего в моем случае нет от слова совершенно. Что у них там в империи творилось - вопрос открытый, я говорю исходя только из отдельных фактов канона и сравнивая империю с той же республикой. То есть, грубо говоря, то, что Татуин как дырой был, так и остался, косвенно свидетельствует о том, что уровень жизни на планетах внешнего кольца не повысился. И то, что это пространство Хаттов - не аргумент, и империя, и республика имели силы изменить ситуацию. Зачем это все ситхам - другой вопрос. Незачем, как я считаю.

"соционики?" Что-то смеюсь. Но ряд достаточно логичный (кроме экономики, но там есть намеки на нечто общее но уже слабые)


А почему он должен был там повыситься? Появилась работа? туда выгодно инвестировать? Там же всегда был вертеп и перевалочная база контрабандистов. С чего им развиваться?

финикийский_торговец
Не должен, но мог бы, если бы, например, центр развивался и расширялся (москва со своими кольцами), или если бы, например, политика в отношении контрабардистов изменилась, или какая-то программа была по освоению вк (как у нас сейчас на дальнем востоке землю бесплатно дают), базу для борьбы с альянсом (или еще хз по каким соображениям) могли построить и тд.

кусь

База по новеллизации Новой надежды была.
И если судить по наполнению местных кантин в которых спокойно выпивают лица с вывесок "их разыскивает, живыми или мертвыми, кредитов столькото" толку с неё было мало.

А если "как у нас сейчас на дальнем востоке землю бесплатно дают" то не изменится почти ничего.

финикийский_торговец
Изменится. Тускенов повыведут.

Смотри четвертый эпизод. Вывели их... Неясно, что там Империя контролировала. Вероятно, как американцы в Афгане - и дневной мэр Кабула.

Печально то, что на фикбуке царство проимперского маразма... Там некоторые договорились до того что империя была "социальным государством"

кусь , эээ... Сейт Пестаж, Измарены, совет гвардейцев во главе с Джаксом, экзекутор Седрисс, Хетрир и куча другого народу, если что, активно принимали участие в борьбе за власть. Проблема в том, что официально силовики, точно копируя старую Империю, были параллельной властной структурой, не возглавляя войска или типа того, а существуя сами по себе. При этом их полномочия не были чётко определены, в отличие от моффовских и адмиральских (которые тоже были параллельными структурами, кстати). Что приводило к разным итогам. Тащемта, за многими кандидатами на престол стояли силовики, просто они не сами стремились на трон, а поддерживали кого-то из кандидатов (Айсард, например).

Что до построения эффективного государства - Палпатин его строил. В меру понимания, но тем не менее. Да, тоталитарное и насквозь военизированное - но таки що вы хотите, если его образец был таки тоталитарным и насквозь военизированным, он же драл из той Империи, которую более-менее знал - Империи эпохи прямой войны с республикой.
Развал же получился не из-за НЕэффективности, а наоборот. Представьте уровень простройки, если несмотря на грызню за власть оно продолжало работать достаточно, чтоб блеать спонсировать многодесятилетнюю гражданскую войну!

Вывод: вы реально ничего не знаете об Империи Палыча.

финикийский_торговец , ну как, она была _более_ социальна, чем США-образная Республика - там давали бесплатное образование (в т.ч. высшее), гос. медицину, всякие гарантии. Но это только если ты законопослушен и принадлежишь к правильному биологическому виду, конечно.

Lados

И раньше было. Но строго в зависимости от субъекта Республики. есть места дикого капитализма есть еще более дикие места - корп. сектор. есть миры с коммунизмом. Просто Республика не вмешивалась в местный уровень. Который, конечно, уязвим перед лицом крупных корпораций, но всё же тотальная унификация без значительного недовольства не случается.

Lados
Эм.. опять ты понял как-то криво прямую мысль. Я не спорю, что они поддерживали кандидатов (я не спорю, что они жили, дышали, использовали ттс, у них были амбиции, они занимали в чем-то даже привеллигированное положение относительно обычных граждан), все кого-то поддерживают. Но они не претендовали на место Палыча, и не заняли его. Как это соотносится с империей ситхов? Раз ты утверждаешь, что это она и есть - возрожденная. Что должно было произойти после смерти ТЛ? Хех. А произошла грызня обычных людей.

Оно, может, и работало достаточно, чтобы воевать. Но оно развалилось через (сколько там Люку лет стукнуло, 24?) очень малый промежуток времени от создания. Оно работало с Палпатином и перестало работать без него, точка. Если ты считаешь, что это показатель талантов Палыча, как управленца - ок. Но сколько там до того республика стояла? Хех.

Да, я не все книжечки канона читала, так что во многих темах хреново ориентируюсь, согласна. Но сделать выводы и об империи, и о Палыче можно даже онли из ОТ, дак что... на самом деле проехали. Мы смотрим на оно и то же с разных колоколен, потому оно для нас - разное. Эх

финикийский_торговец
Фикбук - место и стремное, но и притягательное. Бриллиантов много, но все они теряются в километрах дерьма. Я каждый раз морально настраеваюсь, прежде чем сайт открыть: "ограничения выставлю, джен отмечу, отсортирую по страницам, а не рекомендациям... ну, покопаю пару страниц, зато найду чтиво... Эх, с богом!". Но всякий раз вылазит чего-нибудь...эдакое, которое и не забракуешь сразу, а читаешь - коробит. Да.... Главное резинку перед актом не забыть надеть, чтоб никакую заразу на мозг не подцепить :D

финикийский_торговец
К слову о фапе на Империю, я сама ее достаточно нежно люблю, как в плане отдельных личностей, так и как образец прекрасного тоталитарного режима. Я вообще... неравнодушна к тематике неравенства (любого толка), так что мне есть где посмаковать моменты. Другое дело, что в фиках часто пишут о какой-то другой империи и каких-то других ситах. Где первое - благо прежде всего для народа, а вторые - почти семья. Даже придумали обоснуй - реальное родство. Палыча делают родичем Амидале (а через нее и Люку), а иногда родством считается участие в ритуале, результатом которого стало рождение Вейдера. И такая семейная идилия с редкими экскурсами в имперскую жизнь, где все на благо родины. Тьфу блин, вот тогда противно. Особенно по-первости было...

кусь

Разве что описывать его как зоолог всяких гепардов в прерии. Это, конечно можно делать и интересно и захватывающе.

Ат так:"Никогда нельзя встретить лисы, которая обнаруживала бы какие-нибудь гуманные намерения по отношению к гусю, как никогда мы не встретим кошки, склонной к дружбе с мышами." (с)

Про "семью" я. кажется. понимаю о каком авторе идет речь. Но далее начала пары книжек не осилил. Это в общем рейтинге по ЗВ первое место занимает. Пока.
"благо прежде всего для народа" пока занимает второе, но уверено движется к первому.
Клонов и последователей второго сейчас тоже плодится немерено. Тот случай. когда фандом на том сайте захвачен чем то весьма печальным. Но, это полностью отражает наш социум, к сожалению.

кусь , знаешь, Вишейт три тысячи лет правил, и никто - внезапно - не претендовал на его место и не занял его. Другая модель, о чём я и говорю. Не идиотская бейнистская "один специалист зараз, которого все пытаются выпилить", а более коллективная, класса "от каждого по способностям и всяк знай своё место". Потом в итоге классно реформированная в Одном Сите, кстати, как я ни не люблю ту серию гомиксов: все ситы - один сит, единый организм, совокупно достигающий вершин.
Более того, произошло то же, что произошло после смерти Вишейта - за власть схватились те, кто имел к ней прямой доступ. Просто в силу чудовищного падения уровня знаний выпилили ваннаби-императоров ситского происхождения раньше, чем того же Трауна или Айсард с Даалой. И то, не всех. Как обычно, выводы на основе полного незнания материала(((

Как именно перестала работать Империя? Если она ухитрялась кормить сто сорок пять воюющих варлордов, и при этом так и не скатиться в полный и окончательный кризис? Больше того, т.н. Осколок Империи (та часть, которая не вошла в НГР и не засепарила) - официально самый процветающий и адекватный регион Галактики. Даже после вонгов, ага.
Вопрос не в "не работает" - произошёл бунт на стадии постройки, это совершенно другое.

финикийский_торговец , ну вот поэтому Республику нельзя назвать социальным государством вообще никак, Империю можно: первая не ставит целью обеспечение базовых потребностей граждан, вторая ставит. Термины такие термины.

Lados
Республика вообще не государство в нашем понимании. "граждане" республики - другие гос-ва. Поэтому предъявлять ей претензии подобного рода странно.


Что значит адекватный? Адекватный чему? Опять "мне нравится"...

финикийский_торговец , э, нет вообще-то. Тогда и США - не государство. В Республике автономия отдельных членов чуть выше, конечно, но не намного, есть единая бюрократия, законодательство, всякие там федеральные службы и т.д. Собственно, Империя не столько что-то ввела новое, сколько добавила полномочий тому, что уже было за счёт автономий. Тут оно было неглупо сделано, бесились в основном там, где имперский закон вступил в конфликт с местным беззаконием.

Адекватный - это адекватный. Без блуждающих армий пиратов и контрабандистов, с нормально работающим законодательством вместо ковбой-копов и самосуда, со всякими соц. гарантиями от государства и прочая и прочая. Причём чсх авторы РВшные в основном асуждали, потому что на американский идеал не похоже. А вот левакствующие авторы наоборот, весьма одобряли.

Lados
Правильно. США - united states. ) (шучу) В каждом штате своя полиция и законы. Только есть ФБР и общая армия/налоговая. И общая для всех конституция. и верховный суд. и прочая-прочая.

В Республику входили гос-ва с различным отношение к рабству, госстроем, имеющие сосоловное устройства или вообще улья насекомых. В Республике как вы приложите общую конституция или общие понятия о правах к роевым насекомым? Или к Умбаранам с их кастовой системой?

Следит за их(государтсв) взаимодействиями, не вмешиваясь во внутренние дела.
Если они не касаются внешних. Вообще инопланетные гости лезущие во внутренние дела в ЗВ в Республике редкость. Если это не космическое пространство, а соответсвенно это связано с таможней/налогами, армия или прилетели джедаи.

Местное беззаконие для местных же могло быть самым справедливым и правильным мироустройством. То что вы считаете что закон империи верный - всего лишь субъективное "это мне нравится". Местные могли иметь другое субъективно мнение. Им "не нравилось". Республика в это в отличии от империи не вмешивалась. и правильно делала (но это уже моё мнение, моё "нравится")

Ясно, что именно вы под этим подразумеваете. А то я наивно полагал что "адекватным" можно быть чему-то. И без этого "чего-то" само слово лишено смысла... а представления о идеальном гос-ве (которому, вероятно что-то адекватно) у всех разное.

Говорить что в осколке империи было хорошо потому что империя, это как сказать, что в ОАЭ большой ВВП, поскольку там половое неравенство.
Бессмысленно.
Вы же историк? Выборка недостаточна, корреляция может быть ложной.

Послеэндорская и особенно глубоко послеэндорская РВ настолько слабопрописана и имеет такие широкие просторы для трактовки, что традиционно не спорю в этой области. Но и не принимаю аргументов оттуда.

финикийский_торговец , ващет нет, рабство в Республике было формально запрещено. Там, где оно де-факто существовало, использовались всякие определения типа "работник пожизненного найма" и прочие изыски. И то, что вы не можете вообразить примиряющую подобные сложные вопросы конституцию не значит, что она невозможна в принципе. Тащемта единый законодательный орган её, на минуточку, подразумевает.

Что касается Осколка - ну, поскольку жизнь там делали приемлемой именно те меры и правила, которые отличали Осколок от НГР, приходится признать, что таки "потому что Империя".

Что касается адекватного - в данном случае это антоним "сумасшедшего", каковым является государство НГР, попытавшегося сделать повстанческую вольницу основой своего строя. Итог печален, галактика предпочла вернуться в Империю (Фелов).

Lados


Ни о чём ни говорит. Слишком много факторов. Военный момент не учтен. Малая выборка. Могу повторять как попка-попугай. Выбор столь больших масс не бывает разумным, он подчиняется историческому процессу. О он далеко не всегда "оптимален" по нашим любимым критериям. Ну и "выбора" тоже не существует, но развивать не буду - я вас понял. Вы за порядок, коллективизм и государственничесво.

финикийский_торговец , увы, к сожалению, это так.
Выбор масс-то подчиняется, но если массы сильно не захотят Империю, она накроется в зародыше, такие дела. Процесс исторический будет другим. Он тащемта существует не сам по себе, он двигается теми самыми массами.