Чойта сразу богомерзкий то?

кусь , на мой вкус он чудовищно ужасен и ужасно чудовищен со своим адским экшеном, ниочёмным пафосом, изнасилованными персонажами и полным неумением этими персонажами взаимодействовать хоть как-то кроме стиля "катсцена на пять минут с самодрочем"

Lados
Мдя? Не знаю, не знаю... Я у него ток трилогию Бейна читала, честно сказать, в восторге от образа мышления его ситхов. Ну и энергетика просто прёт, что мне лично крайне важно =} По-моему, очень цельно и емко пишет, по крайней мере в границах поставленной задачи - зачет. Но в тех книжечках и не предполагался, так сказать, иной ракурс с психически нормальными глав героями. Что у Бейна, что у его ученицы, башня снесена напрочь, зато в строго выверенную сторону, что и интересно в общем то...

кусь , ты знаешь, трилогия Бейна мне не понравилась от слова "совсем", коней там на переправе меняют через день, а психология ситхов... какая нах психология, нет её, один ЧСВшный болван, который почему-то всё никак не сдохнет, хотя должен был примерно раз пять, но сюжетная броня.

Но в сравнении с "Реваном" и "Уничтожением" оно блёкнет, ибо это ебаный пиздец, смерть логики и адский оос всех подряд.

Lados
Ладно, у нас противоположное мнение по этому вопросу. Эх. Будем знать, тут вкусы не совпали. Раз ты все его книжечки не любишь одинаково (да?), над читать - мне должно зайти. Придется переть от обратного =D

кусь , ну как сказать, "Уничтожение" я объективно не советую, там такие пропёрлы мысли, как "Империя не станет менять шифры, если заподозрит, что они украдены - это слишком дорого" и "Тоталитарная Империя эффективно распределяла и добывала ресурсы, потому что инертная имперская бюрократия не давала это делать". Ну и спецагент супер-пупер-шпион Терон Шан, который не замечает, что космопорт закрыт, не видит следящего за ним хоука и считает, что разведка местности - совершенно лишнее перед проникновением на территорию врага.

Плюс там просто адски изнасиловали всех свиторовских персов, каких нашли.

Блять...ну нет, НЕ МОГУ. Черт. Где Бейн должен был сдохнуть исходя из реалей, а не произвола? Ну реально? Он вообще не высовывался считай, скок на пустынной планетке в орбалисковой броне проторчал. Потом ученицу гонял в основном, сам не светился. С мечом наперевес никогда не пер, наоборот - скрытность и коварство пропагандировал. Хех. Мне только эпизод с перелетом на ранкорне кажется чутка спорным, но красивым ходом.

Lados
Честн сказать, я думала про Ревана зачесть

кусь , о, я не продвинулся дальше первой части, где каждый первый вместо того, чтоб как следует врезать офигевшему пустому месту начинает его облизывать, несмотря на то, что он хамит просто каждому первому же выше себя по званию.
То есть я понимаю, что он наверное Очень Интересный Персонаж с тёмной стороной головного мозга - ну, для кого-то - но по факту получился обычный унылый гопник с синдромом главного героя компьютерной игры, вокруг которого вертится мир. Тот случай, когда упоротый гомикс был лучше в плане характеров и мотиваций.

Про Ревана - если тебе нравится этот персонаж, не советую. Его просто угробили, превратив в тупицу с потрясающими инсайтами класса "мандалорцы никогда не пошли бы воевать Республику, это точно кто-то их заставил" и "если я назовусь Авнер, меня никто не узнает". А ещё там овуляшкоБастилла.

Lados
Хм... это до какого момента, получается? В академию к ситхам то попал, закончил, с Кааном встречался?

кусь , я могу точно сказать, где я дропнул: он там директору Академии в лицо заявил, что Братство - фигня, он лучше знает, а все они искажение древних учений, которые Бейну открылись, не иначе, через торсионные поля в его лысой башке. И ему ничего не было кроме жалкого блеянья "ну, лучше об этом не говори никому". Притом, что он ещё никто, звать его никак, а подающих надежды учеников и без него хватает.

Мне... реально достаточно сложно воспринимать Бейна сьюшей, несмотря даже на всю первую книгу. Просто там на столько больше и глубже вещи затронуты, что ТАК не воспринимаешь персонажа. Никак. Он не удовлетворяет потребность чесать чсв, он вообще настолько полно слетел с катушек, что может и воспринимает это частью конечной цели, но сам выбрал путь, где он лично цель эту не достигнет, это как бы за гранью возможностей.

кусь , всё может быть, всё может быть.
Но по правилам, которые сам же Карпишин задаёт, Бейна выпилили бы на полдороге первой книги. И повторюсь, мне он никаким глубоким персонажем не показался - обычное самодовольное хамло.

С другой стороны, я уважаю ханипоттинг и понимаю, что с его помощью это, наверное, можно спасти. Просто мне влом.

Lados
А, понятно. Тоже момент напряг. Ты невовремя дропнул. Правда. Как я понимаю теперь, там нет цели показать крутость яиц перед курицей, там обрисовывается неспособность ордена отразить реальный курс ситов. А интересна в первую очередь не "поход от обратного", а именно новая концепция... а до нее ты как раз не дошел, ну не с чего было ей еще появиться. Кстати, во второй книге Бейна будет много меньше, зато появится Занна - образец идеального сита, которого он растил-растил, да и вырастил.

кусь , поскольку я считаю, что вся идея Бейна - гребический бред, имеющий в реальном мире право на существование только в качестве тщательно спланированной джедайской операции по уничтожению ситской угрозы, я тут не могу согласиться.

Lados
Хех. Переубеждать кого-то в чем-то дело дурацкое, так что ну его. У меня вот непоколебимая уверенность есть, что знаю я разных темных сьюшек, приятных и не очень. У того же Злого прекрасный образец - сьюша, а приятно. Да во многих фанфах встречается, даж в хороших. На фигбуке так вообще в каждом дерьмеце свой центр вращения вселенной. Но вот Бейн не из той серии, просто нет и все. Он скорее машина не хуже Гривуса, только умная и изощренная, осторожная и двинутая в сторону ситов и стратегии их возвышения над ДДГ. И самого его не существует на фоне его идеи, и никого вокруг не существует тоже, его достижений, его побед/поражений, его воспитанницы, его же смерти или жизни и тд.

Lados
Дак ты идею то где видел? Смысл не в том, чтоб вальнуть старый орден или джедаев, или власти достичь. Смысл самому стать воплощением идеи о ситхе, передать не столько знания, сколько правильные установки, идеологию, следующему ситху и тд. Чтоб в цепочке не было слабых звеньев. А на крепость звено можно проверить только зацепившись самому и попробовав разорвать - кто не сдох, кто сильнее, тот и ситх. Он блин... тот еще созидатель, по-факту.

кусь , вот идея и капздец, накрылась бы на втором-третьем поколении.

Lados
Бейн где-то 1000дбя, Сидиус примерно 30дбя. На скок помню. 1000 лет епта

Она накрылась на Сидиусе-Вейдере как бы.

кусь , ну да, что есть анрил с т.з. сохранения знаний.
Единственный логичный вариант - судя по последним поколениям - все забивали на пургу Бейна и обучали по куче народу, просто лордом становился всё равно кто-то один. Ну и знания кое-как черпали из сохранившихся источников. А Бейн - дебил, который маразма ради уничтожил цивилизацию и превратил ситов в пустое место, так что потребовалась тысяча лет на залечивание ран и новый набор хоть каких-то практических навыков(((.

Впрочем, как я уже сказал, ханипоттинг - почтенное дело, и если вам домысливается великая трагическая личность вместо идиота - ваш выбор.

Lados
Я. кажется , понял. Хотя, разумеется, могу ошибаться.
Выскажусь в защиту Бэйна. С пояснением как именно он "слетел с катушек".

Для вас Сила это такая "магия". Причем в современном выродившемся потребительском её понимании. Т.е. изменение мира без изменения самого "мага". Строгое объективно-субъективное отношение. В более классическом и встречающемся не в РПГ-игрушках понимании этого явления нельзя изменить мир или положение в нем не изменив себя самого.

Мышление Бэйна не логическое, а магическое, или эзотерическое, что вернее(upd глупость же написал.. магическое и все тут). В контексте работы Силы, вероятно также дающее свои плоды. И именно с такой позиции его и надо рассматривать. Вы пытаетесь логику и последствия действий в объективном мирре прикрутить к поведению "классического" мага. Глубоко погруженного в эзотерическое учение.

Мы все любим, конечно, рациональные достройки. Глумиться над несостыковками в текстах, играх и фильмах, но такой подход не пробовали?

Идея абсолютной власти и абсолютного эгоизма взлелеянная Бэйном не может сосуществовать с теми с кем надо этой властью делиться (исключение - ученик, почти раб). Само допущение идеи "братьев" (возвращаясь к Каану) влияет на мышление, а значит использование Силы, могущество в ней. Все связи двусторонние. Он же пытался стать ситари - идеальным ситом, воплощающим в себе могущество.

И да - судьба большой организации его не волновала - поскольку важна не организация а отдельные люди. (зачем нужна организациия, если в рамках неё нельзя достичь именно того, что нужно только тебе?) В рамках абсолютного эгоизма важно лишь то, что может достичь один человек - он сам. И если ради увеличение своей собственной власти надо избавиться от всех остальных - это разумно. По-ситски.

Понятно, что трилогия Бэйна сама по себе не блещет, но там. где вы видите "ЧСВшный болван" я вижу относительно разумного эгоиста, пусть и со своими тараканами, которого он сам интересует больше, чем это нелепое "братство тьмы". Поскольку в зачет идут только лучшие и сильнейшие а по ним всё братство равносильно нескольким уступающим ему лицам.

Ну и воли+Силы достаточно чтобы воплотить свои планы - а именно идея единоличного могущества нашла свое завершение в виде Палпатина. Конечно, можно сказать, что удачей это завершилось только чудом и без капиталов Хего Дамаска бы ничего не вышло и прочее, но это было в плане. Но это было пояснено таким образом. что очень натянуто и уязвимо к критике. Но, опять же с рациональной позиции.

Самое слабое место - противоречие с альтруизмом. Бэйн основал опять таки микроячейку, но с большими планами на будущее длящимися после его смерти. А это слегка идеям, почерпнутым из голокрона Ревана не стыкуется.

Lados

Рациональных. Того, что "знанием" обычно называем мы.

PS:
Что такое "ханипоттинг"? Гугл выдает один результат и то в другом контексте.

Lados
При чем тут его личность то? Идея дичайшая - да, но она срабатывала 1000 лет не за просто хрен. Мы не знаем, что было бы, не сдохни Каан, сдохни Бейн и победи ситы тогда на Руусане. Чисто по логике замещения, то же самое, что и раньше - расширилось бы влияние братства, но порядки остались. Именно тем мне древние ситы и не шибко нравятся, те де яйца, что джедаи, токмо в профиль. Что джедаи исконно республикой правили, канцлер был ихним, что ситы своей империей. Вот не влезли бы двое посреди процессии, все бы осталось в равновесии, в относительном покое тобишь. Бейн же сделал странную штуку - считай уничтожил ситов и начал закладывать основы с нуля, с фундамента, на своей идеологии, как сам ее то ли понял, то ли додумал. Я вот совсем не уверена, что те же древние лорды пришли бы в восторг от выверта его сознания. Но, имхо, именно это ступенька к эволюции, шаг к безумию - да, саморазрушению - верно, но и приближение к "полюсу" Темной стороны. Где чем ближе, тем сильнее, но и безумнее. И тут уже непонятно, что определяет. Ладно, это лирика. Все сводится к тому, что в моем понимании ситхи - именно Бейновские ситхи, а ситы - пережиток прошлого. И то, что в итоге ситхи сдохли - не имеет решающего значения.

Lados
Кто это кучу народа обучал? У Сидиуса были Руки, инструменты, но ученик был один.

кусь

Так у практиков различных магических школ, культов. шаманов и бывает.

финикийский_торговец
Вай... вы формулируете то, что я как-то смутно ощущаю) Браво

Для обучения, по идее, есть голокроны же?

Fluxius Secundus
А при ВУЗе есть библиотека. Зачем же тогда нужны преподователи?

Сложные знания предполагают научную школу, коолектив. Без него даже подробное описание технологического процесса бесполезно. Можно не восстановить. Или не освоить - в одной голове все тонкости разных дисциплин не уложатся. Это если приводить технологическую аналогию.

В случае Силы есть специфичные таланты и навыки, приводящие к специализации адептов. И эффективно это разделение труда может быть использовано только в организации состоящей из множества членов. Причем это сделает такую организацию сильнее - "производительность труда" выше. Полностью, эффективно передать знания по цепочки из учителя-ученика по причине их разных талантов тоже трудно.

Но, можно возразить, что голокрон это и преподаватель отчасти. Но:

1)Это не решает до конца проблему с сохранением занний - резерв в людях, во первых отсутвует, во-вторых линия Бэйна за 1000 по РВ порядочно так подрастеряла этих знаний именно из-за неразумного (или разумного, как посмотреть) поведения отдельных представителей цепочки.

2)-какова скорость исследований Силы проводимого по методу 14 века? Или все же лучше это делать в соответвующем сообществе с большим числом исследователей? В итоге никаких новых знаний/техник бэйниты не создали, часть даже растеряв.

В качестве возраженяи можно заметить, что характер навыков и знаний таков, что метод их получения не научный, а значит и привычный рациональный подход с аналогиями на нашу науку слешка не верен. Но всё-же даже в этом случае большой эзотерический орден лучше. Другое дело что "лучше" по мнению ситов это может и не ббыть - по иным критериям.

+Вот в случае с Дарт Занной она вполне себе освоила колдовство, к которому Бэйн таланта не имел. Так что с Силой проще, голокроны действительно позволяют резервировать згания. Но, повторюсь, линия Бэйна их к эпохе Палпатина растеряла, он заново их собирал.

финикийский_торговец
Голокроны, конечно, не снимают проблему. Но смягчают.

Fluxius Secundus
Джедаев они так-же спасали не раз. Учитывая сколько раз орден создавали почти заново.

Проблема в том. что выше пытаются оценивать чьё-то чужое (бэйна) поведения как разумное или не разумное. Когда единственный способ это сделать - соотнести эффективность выбранных методов поставленной человеком цели. В то время, как саму уже цель (в жизни) никак нельзя оценивать критериями разумности - она всегда по определению иррациональна.

Единственно что можно сказать: она мне нравится или она мне не нравится. а вот цель у Бэйна сильно зависит от его мировоззрения, которое может быть совершенно нам не понятно. учитывая еще и Силу.

финикийский_торговец
Из контекста можно предположить, что под ханипоттингом подразумевается обоснование.

финикийский_торговец , да там проблемы в том, что как раз Палыч (да и уже Плэгас, по большому счёту, тоже) забили на заветы Бейна большой такой болт, вместо ячейки 1+1 создавая, постепенно, по сути всё ту же организацию древности. Да, вроде как Единственным Настоящим Ситом был Палыч и его ученик, но бога ради, это просто титул. Так что то, что считают победой бейнизма - это, тащемта, наоборот его гибель и возвращение к идее империи. Что, собственно, подтвердили последние искорки староканона, когда Палычу приписали фанатение по Вишейту и Малгусу, которым он стремился подражать.
Если на то пошло, причина проста: бейновский ситх просто не может быть императором, править чем-нибудь и т.д., он - вещь в себе и для себя. То есть, там простите вся идеология заточена под "как править миром со своей кухни, не привлекая внимания санитаров". Старая же идеология практична, она направлена на то, чтобы ultimate individual'ы могли продуктивно взаимодействовать и что-то строить, а не просто упиваться своим офигенством.


Ханипоттинг - пардон, это из узкого подфандома нелюбителей "Игры престолов". Короче, был там момент, когда дырку в логике сериала пытались прикрыть, придумав целую теорию, что дескать Талиса - это "сладкая ловушка" (honeypot) и шпион Ланнистеров. Ну вот мне кажется, что кусь так додумывает плохой, откровенно плохой причём, текст Карпишина, придавая ему огромный смысл из своей головы, додумывая героям мотивации и т.д.
И да, если надо (хотя мне ОЧЕНЬ влом) я прям с цитатами потыкаю, почему текст плох, Бейн ведёт себя как тупая гопота, а взаимодействие героев никуда не годится.

Lados
Просто - не просто, а титул имеет строго определенное значение. Таланты ученика развивают по-максимуму, в то время как инструменту достаточно владеть несколькими профильными навыками. Их развивали в достаточной для работы мере, но к границе потенциала уж точно не подводили, ибо нафига козе баян? Дак что ты опять путаешь божий дар с яичницей.

->> "Если на то пошло, причина проста: бейновский ситх просто не может быть императором, править чем-нибудь и т.д., он - вещь в себе и для себя. . То есть, там простите вся идеология заточена под "как править миром со своей кухни, не привлекая внимания санитаров"."

Там вся идеология направлена на достижение личного могущества и уже потом господства над чем-либо в перспективе. Ты меняешь понятия местами и утверждаешь: "не сростается!", а никто и не ставил во главу угла управление государством. Именно бейновскому ситу важнее, что он МОЖЕТ захватить власть и создать свою империю, чем именно управлять ею. Тот же Палпатин, добившись цели, вовсе не начал возрождать империю ситов (хотя народ на форумах и пытается доказать, что было иначе, ток нам не показали.хех), он просто сосредоточил максимум власти в своих руках (сначала совещательная функция сената, потом и вовсе его упразднение), и по-сути ничем империя не занимается, кроме экспансии. Нет, он явно не выстраивает эдакую "пирамиду власти" ситхов, не ставит никого из своих рук на значимые должности, следит за тем, чтобы без него система не была устойчива (что особо хорошо видно после его смерти, когда началась грызня за трон, которая империю и погубила, не смерть Палыча, нет, - его политика при жизни). А уж как он ухватился за идею перетянуть сына Вейдера на свою сторону. Новый ученик, который мог бы превзойти отца. И старый ситх лично тащится на ЗС, что по-сути, совершенно не нужно. Но он просто не отказывает себе в удовольствии. Неееет... Как угодно, но империя не интересует Палпатина, после того, как он ее захватил.

->> ". Ну вот мне кажется, что кусь так додумывает плохой, откровенно плохой причём, текст Карпишина, придавая ему огромный смысл из своей головы, додумывая героям мотивации и т.д."

Да нет, там достаточно прямо по тексту все изложено - идеи, мотивации и тп. Автор ставит задачу показать внутреннюю подоплеку такой вот ситской философии, и раскрывает. Странно скорее то, что ты утверждаешь, чего в трилогии нет, не дочитав и первую из книг.

кусь , то есть, не существует (ок, не существовало в старом каноне - том же, где и Бейн, на минуточку) инквизитория, нет широчайшего аппарата выявления и обучения одарённых детей, всё это исключительно нам привиделось. Ага, конечно. И Палыч ваще не интересуется Империей, хотя он прямо говорит (в том же старом каноне, на минуточку) что его задача - воссоздать империю Вишейта, ага, и достичь истинного величия. И нет жёсткого деления на армию и личных людей Палыча, которые являются именно что параллельной властной структурой и почему-то все одарённые и обученные. Выкинем всё, что не укладывается в концепцию, да?

Бейновский сит - обычный унылый социопат, просто неспособный вообще что-то конструктивное делать, потому что карпишинский Бейн считал конструктив несовместимым с ТС. Ну, его траблы. Но Палыч выигрывает именно забив на бейнистский маразм.

Необязательно читать целиком херовую книжку, чтобы найти соответствующие цитаты. А ты так и не понял, о чём я говорю, впрочем, спор с оголтелым фанатом - грустное дело.

Lados

Исключительно после того как план Бэйна сработал. Правило двух было создано имено для действий в условиях господства джедаев.

Магическую и отчасти религиозную концепцию учитель(духовный наставник) - ученик не рассматриваем?

Бэйн именно ради этого правило и создал. Для победы над джедаями. а вото что будет дальше - в книжке особо не объяснялось.

Это случайно не из "Book of Sith"?
Малгусом он восхищался как воином и дал его заметки Вейдеру, который больше всего там пометок и сделал.


А что вы понимаете под "править чем-нибудь"? Ситы бэйновской линии - "абсолютную власть". а не развитие или там какое-то благо для народа или еще какую глупость.

Он может быть супертираном, подавляющем всю галактику силой и Силой. Ну так ему это и надо.


Смотри канон. Санитаров истребили. приказ 66.
Парочка ситов сумела так усилить ТСС по всей галактике. что ослабила ССС и ослабила существенно способность к предвидению (долговременному) всего ордена джедаев. Это из первичного канона. хотя их и пара - они могуществены. Как маги в классическом понимании воздействия их воли на мир.

Повторюсь: (вы словно не читали)
"Проблема в том. что выше пытаются оценивать чьё-то чужое (бэйна) поведения как разумное или не разумное. Когда единственный способ это сделать - соотнести эффективность выбранных методов поставленной человеком цели. В то время, как саму уже цель (в жизни) никак нельзя оценивать критериями разумности - она всегда по определению иррациональна.

Единственно что можно сказать: она мне нравится или она мне не нравится. а вот цель у Бэйна сильно зависит от его мировоззрения, которое может быть совершенно нам не понятно. учитывая еще и Силу."

Что значит ? Исходя из какой цели? Выходит, что по вашему лучшие ситы - это джедаи. Только у власти. Так не выйдет. У них другое понимание о "практичности". им нужна ВЛАСТЬ. Вот такая. капсом. Чтобы удовлетворять все свои запросы и все свои страсти. Главную страсть - к власти.

Скажите честно. что ситы старые вам нравятся, потому что "продуктивно взаимодействовать и что-то строить". Потому что ситы Бэйна в эту идею не уклалываются вы отвергаете вполне каноничные моменты.
Эти мудаки мало кому нравятся, но так и должно быть. В этом канон и заключается.


Ясно. Не фанат.

Никто не защищает корявого "писателя" Карпишена. Его за "Ревана" распнуть бы не помешало.

Но идею правила двух и смысл уничтожения убого братства тьмы вы не поняли.

Lados


Бэйновский сит - необычный относительно дрессированый социопат владеющий Силой. Причем его социопатия позволяет владеть ему её определенными свойствами и усиливает этот навык.

Бэйн под старость крутил финансовыми потоками потихоньку усиливая власть в криминальном мире и теневой эконимике. "унылый социопат"...

Палпатин - всё перечисленное, тольк оеще и типа хитрожопый. (то что умные социопаты в природе не очень то и встречаются опустим - галактика большая, вот нашлось исключение)

Насчёт маразма - а кто кричал "АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ!"?

Lados
Почему же выкинем, и почему же не укладывается то? Я только что говорила о том, что Сидиус обучал одаренных, но развиваться всесторонне и на максимум не давал - отсюда и учреждение - инквизиторий. Конкретно кто из всего инквизитория после смерти Палыча встал во главе империи? Ладно, хотябы принял хоть какую-то власть? Да нет их. Потому что это не ситхи, это инструменты. Да, они обучены необходимому миниму; само-собой, никто не пускал на самотек появление одаренных, их выявляли и использовали. Но их никто не учил быть ситхом. Лол.

Палыч много чего говорил, а что он делал? Наращивал военную мощь, упрочивал свою власть, в то же время не давая никому другому взять хоть чуть больше необходимого для функционирования аппарата. Он строил империю под себя, а не стремился сделать ее максимально эффективным государством. Пф. Иначе оно не развалилось бы так скоро.

кусь

А что это вообще такое за химера?
Эффективным в чем? Для чего? В выполнении каких задач?

финикийский_торговец
Ладно, коряво выразилась. Максимально развитым, просвещенным, прогрессивным и тп. Не без контекста повышения уровня жизни граждан.

кусь
"Максимально развитым" - что по этим понимать?
Развиты инструменты подавления, таможня, зажата контрабанда, вложены деньги в научные исследования, которые можно приложить к еще большему и более эффективному управлению империей?

"Просвещенным" - что по этим понимать? и надо ли это вообще государству? особенно с ситом в руководстве.Государства по определению через первичный инструмент пропаганды - школы закладывает в головы людей разновидность религии подл названием патриотизм. Т.е. оно в любом случае поддерживает когнитивные искажения.

"прогрессивным" - что по этим понимать? Технический прогресс? ЗС-1, и ЗС-2. Киберипланьы и средства контроля населения. Чем не прогресс?
Или социальный? Прогрессивное рабство над нелюдьми, усиление корпораций, поддержавших империю.

С Гебельса например ничего не стоило объявить прогрессом истребление евреев. "Они же мешают развиваться немецкому народу!" Вы с этим не согласны? а кто-то был согласен. Это слово холрошо для маркетинга, а не объективной оценки гос-ва, корпорации.

И самое главное, зачем это надо? Для упрочнения власти Палпатина?

"Люблю" я эти расплывчатые лозунги, которыми кормит народ гос-во.
мы строим "Максимально развитым, просвещенным, прогрессивным" только иметь под этим они могут в виду совсем иное. Не то что подумают наивные граждане.

финикийский_торговец
Понимать можно разве что сравнивая с чем-то (другим государством, например), то есть зная в достаточной степени реалии обоих (а канон ддг я читала совсем не весь) и владея основами экономики, политологии, соционики и тд. Чего в моем случае нет от слова совершенно. Что у них там в империи творилось - вопрос открытый, я говорю исходя только из отдельных фактов канона и сравнивая империю с той же республикой. То есть, грубо говоря, то, что Татуин как дырой был, так и остался, косвенно свидетельствует о том, что уровень жизни на планетах внешнего кольца не повысился. И то, что это пространство Хаттов - не аргумент, и империя, и республика имели силы изменить ситуацию. Зачем это все ситхам - другой вопрос. Незачем, как я считаю.

"соционики?" Что-то смеюсь. Но ряд достаточно логичный (кроме экономики, но там есть намеки на нечто общее но уже слабые)


А почему он должен был там повыситься? Появилась работа? туда выгодно инвестировать? Там же всегда был вертеп и перевалочная база контрабандистов. С чего им развиваться?

финикийский_торговец
Не должен, но мог бы, если бы, например, центр развивался и расширялся (москва со своими кольцами), или если бы, например, политика в отношении контрабардистов изменилась, или какая-то программа была по освоению вк (как у нас сейчас на дальнем востоке землю бесплатно дают), базу для борьбы с альянсом (или еще хз по каким соображениям) могли построить и тд.

кусь

База по новеллизации Новой надежды была.
И если судить по наполнению местных кантин в которых спокойно выпивают лица с вывесок "их разыскивает, живыми или мертвыми, кредитов столькото" толку с неё было мало.

А если "как у нас сейчас на дальнем востоке землю бесплатно дают" то не изменится почти ничего.

финикийский_торговец
Изменится. Тускенов повыведут.

Смотри четвертый эпизод. Вывели их... Неясно, что там Империя контролировала. Вероятно, как американцы в Афгане - и дневной мэр Кабула.

Печально то, что на фикбуке царство проимперского маразма... Там некоторые договорились до того что империя была "социальным государством"

кусь , эээ... Сейт Пестаж, Измарены, совет гвардейцев во главе с Джаксом, экзекутор Седрисс, Хетрир и куча другого народу, если что, активно принимали участие в борьбе за власть. Проблема в том, что официально силовики, точно копируя старую Империю, были параллельной властной структурой, не возглавляя войска или типа того, а существуя сами по себе. При этом их полномочия не были чётко определены, в отличие от моффовских и адмиральских (которые тоже были параллельными структурами, кстати). Что приводило к разным итогам. Тащемта, за многими кандидатами на престол стояли силовики, просто они не сами стремились на трон, а поддерживали кого-то из кандидатов (Айсард, например).

Что до построения эффективного государства - Палпатин его строил. В меру понимания, но тем не менее. Да, тоталитарное и насквозь военизированное - но таки що вы хотите, если его образец был таки тоталитарным и насквозь военизированным, он же драл из той Империи, которую более-менее знал - Империи эпохи прямой войны с республикой.
Развал же получился не из-за НЕэффективности, а наоборот. Представьте уровень простройки, если несмотря на грызню за власть оно продолжало работать достаточно, чтоб блеать спонсировать многодесятилетнюю гражданскую войну!

Вывод: вы реально ничего не знаете об Империи Палыча.

финикийский_торговец , ну как, она была _более_ социальна, чем США-образная Республика - там давали бесплатное образование (в т.ч. высшее), гос. медицину, всякие гарантии. Но это только если ты законопослушен и принадлежишь к правильному биологическому виду, конечно.

Lados

И раньше было. Но строго в зависимости от субъекта Республики. есть места дикого капитализма есть еще более дикие места - корп. сектор. есть миры с коммунизмом. Просто Республика не вмешивалась в местный уровень. Который, конечно, уязвим перед лицом крупных корпораций, но всё же тотальная унификация без значительного недовольства не случается.

Lados
Эм.. опять ты понял как-то криво прямую мысль. Я не спорю, что они поддерживали кандидатов (я не спорю, что они жили, дышали, использовали ттс, у них были амбиции, они занимали в чем-то даже привеллигированное положение относительно обычных граждан), все кого-то поддерживают. Но они не претендовали на место Палыча, и не заняли его. Как это соотносится с империей ситхов? Раз ты утверждаешь, что это она и есть - возрожденная. Что должно было произойти после смерти ТЛ? Хех. А произошла грызня обычных людей.

Оно, может, и работало достаточно, чтобы воевать. Но оно развалилось через (сколько там Люку лет стукнуло, 24?) очень малый промежуток времени от создания. Оно работало с Палпатином и перестало работать без него, точка. Если ты считаешь, что это показатель талантов Палыча, как управленца - ок. Но сколько там до того республика стояла? Хех.

Да, я не все книжечки канона читала, так что во многих темах хреново ориентируюсь, согласна. Но сделать выводы и об империи, и о Палыче можно даже онли из ОТ, дак что... на самом деле проехали. Мы смотрим на оно и то же с разных колоколен, потому оно для нас - разное. Эх

финикийский_торговец
Фикбук - место и стремное, но и притягательное. Бриллиантов много, но все они теряются в километрах дерьма. Я каждый раз морально настраеваюсь, прежде чем сайт открыть: "ограничения выставлю, джен отмечу, отсортирую по страницам, а не рекомендациям... ну, покопаю пару страниц, зато найду чтиво... Эх, с богом!". Но всякий раз вылазит чего-нибудь...эдакое, которое и не забракуешь сразу, а читаешь - коробит. Да.... Главное резинку перед актом не забыть надеть, чтоб никакую заразу на мозг не подцепить :D

финикийский_торговец
К слову о фапе на Империю, я сама ее достаточно нежно люблю, как в плане отдельных личностей, так и как образец прекрасного тоталитарного режима. Я вообще... неравнодушна к тематике неравенства (любого толка), так что мне есть где посмаковать моменты. Другое дело, что в фиках часто пишут о какой-то другой империи и каких-то других ситах. Где первое - благо прежде всего для народа, а вторые - почти семья. Даже придумали обоснуй - реальное родство. Палыча делают родичем Амидале (а через нее и Люку), а иногда родством считается участие в ритуале, результатом которого стало рождение Вейдера. И такая семейная идилия с редкими экскурсами в имперскую жизнь, где все на благо родины. Тьфу блин, вот тогда противно. Особенно по-первости было...

кусь

Разве что описывать его как зоолог всяких гепардов в прерии. Это, конечно можно делать и интересно и захватывающе.

Ат так:"Никогда нельзя встретить лисы, которая обнаруживала бы какие-нибудь гуманные намерения по отношению к гусю, как никогда мы не встретим кошки, склонной к дружбе с мышами." (с)

Про "семью" я. кажется. понимаю о каком авторе идет речь. Но далее начала пары книжек не осилил. Это в общем рейтинге по ЗВ первое место занимает. Пока.
"благо прежде всего для народа" пока занимает второе, но уверено движется к первому.
Клонов и последователей второго сейчас тоже плодится немерено. Тот случай. когда фандом на том сайте захвачен чем то весьма печальным. Но, это полностью отражает наш социум, к сожалению.

кусь , знаешь, Вишейт три тысячи лет правил, и никто - внезапно - не претендовал на его место и не занял его. Другая модель, о чём я и говорю. Не идиотская бейнистская "один специалист зараз, которого все пытаются выпилить", а более коллективная, класса "от каждого по способностям и всяк знай своё место". Потом в итоге классно реформированная в Одном Сите, кстати, как я ни не люблю ту серию гомиксов: все ситы - один сит, единый организм, совокупно достигающий вершин.
Более того, произошло то же, что произошло после смерти Вишейта - за власть схватились те, кто имел к ней прямой доступ. Просто в силу чудовищного падения уровня знаний выпилили ваннаби-императоров ситского происхождения раньше, чем того же Трауна или Айсард с Даалой. И то, не всех. Как обычно, выводы на основе полного незнания материала(((

Как именно перестала работать Империя? Если она ухитрялась кормить сто сорок пять воюющих варлордов, и при этом так и не скатиться в полный и окончательный кризис? Больше того, т.н. Осколок Империи (та часть, которая не вошла в НГР и не засепарила) - официально самый процветающий и адекватный регион Галактики. Даже после вонгов, ага.
Вопрос не в "не работает" - произошёл бунт на стадии постройки, это совершенно другое.

финикийский_торговец , ну вот поэтому Республику нельзя назвать социальным государством вообще никак, Империю можно: первая не ставит целью обеспечение базовых потребностей граждан, вторая ставит. Термины такие термины.

Lados
Республика вообще не государство в нашем понимании. "граждане" республики - другие гос-ва. Поэтому предъявлять ей претензии подобного рода странно.


Что значит адекватный? Адекватный чему? Опять "мне нравится"...

финикийский_торговец , э, нет вообще-то. Тогда и США - не государство. В Республике автономия отдельных членов чуть выше, конечно, но не намного, есть единая бюрократия, законодательство, всякие там федеральные службы и т.д. Собственно, Империя не столько что-то ввела новое, сколько добавила полномочий тому, что уже было за счёт автономий. Тут оно было неглупо сделано, бесились в основном там, где имперский закон вступил в конфликт с местным беззаконием.

Адекватный - это адекватный. Без блуждающих армий пиратов и контрабандистов, с нормально работающим законодательством вместо ковбой-копов и самосуда, со всякими соц. гарантиями от государства и прочая и прочая. Причём чсх авторы РВшные в основном асуждали, потому что на американский идеал не похоже. А вот левакствующие авторы наоборот, весьма одобряли.

Lados
Правильно. США - united states. ) (шучу) В каждом штате своя полиция и законы. Только есть ФБР и общая армия/налоговая. И общая для всех конституция. и верховный суд. и прочая-прочая.

В Республику входили гос-ва с различным отношение к рабству, госстроем, имеющие сосоловное устройства или вообще улья насекомых. В Республике как вы приложите общую конституция или общие понятия о правах к роевым насекомым? Или к Умбаранам с их кастовой системой?

Следит за их(государтсв) взаимодействиями, не вмешиваясь во внутренние дела.
Если они не касаются внешних. Вообще инопланетные гости лезущие во внутренние дела в ЗВ в Республике редкость. Если это не космическое пространство, а соответсвенно это связано с таможней/налогами, армия или прилетели джедаи.

Местное беззаконие для местных же могло быть самым справедливым и правильным мироустройством. То что вы считаете что закон империи верный - всего лишь субъективное "это мне нравится". Местные могли иметь другое субъективно мнение. Им "не нравилось". Республика в это в отличии от империи не вмешивалась. и правильно делала (но это уже моё мнение, моё "нравится")

Ясно, что именно вы под этим подразумеваете. А то я наивно полагал что "адекватным" можно быть чему-то. И без этого "чего-то" само слово лишено смысла... а представления о идеальном гос-ве (которому, вероятно что-то адекватно) у всех разное.

Говорить что в осколке империи было хорошо потому что империя, это как сказать, что в ОАЭ большой ВВП, поскольку там половое неравенство.
Бессмысленно.
Вы же историк? Выборка недостаточна, корреляция может быть ложной.

Послеэндорская и особенно глубоко послеэндорская РВ настолько слабопрописана и имеет такие широкие просторы для трактовки, что традиционно не спорю в этой области. Но и не принимаю аргументов оттуда.

финикийский_торговец , ващет нет, рабство в Республике было формально запрещено. Там, где оно де-факто существовало, использовались всякие определения типа "работник пожизненного найма" и прочие изыски. И то, что вы не можете вообразить примиряющую подобные сложные вопросы конституцию не значит, что она невозможна в принципе. Тащемта единый законодательный орган её, на минуточку, подразумевает.

Что касается Осколка - ну, поскольку жизнь там делали приемлемой именно те меры и правила, которые отличали Осколок от НГР, приходится признать, что таки "потому что Империя".

Что касается адекватного - в данном случае это антоним "сумасшедшего", каковым является государство НГР, попытавшегося сделать повстанческую вольницу основой своего строя. Итог печален, галактика предпочла вернуться в Империю (Фелов).

Lados


Ни о чём ни говорит. Слишком много факторов. Военный момент не учтен. Малая выборка. Могу повторять как попка-попугай. Выбор столь больших масс не бывает разумным, он подчиняется историческому процессу. О он далеко не всегда "оптимален" по нашим любимым критериям. Ну и "выбора" тоже не существует, но развивать не буду - я вас понял. Вы за порядок, коллективизм и государственничесво.

финикийский_торговец , увы, к сожалению, это так.
Выбор масс-то подчиняется, но если массы сильно не захотят Империю, она накроется в зародыше, такие дела. Процесс исторический будет другим. Он тащемта существует не сам по себе, он двигается теми самыми массами.