nah_niffych
Тем более бывает и такое, что даже когда сам автор критику просил и ты был с ним предельно корректен, в ответ получаешь обвинения и прочее в таком духе.

Аlteya
так в этом списке признаков "хорошей" критики из пяти пунктов ни одного не посвящено ее фактическим достоинствам.
ни одного.
даже пометочки "ну и, конечно, хорошая критика всегда продумана, должна отражать суть, понимание читателем произведения и блабла" и то нету.

не-ту.

забыли. не важно.
главное, "хвалить качественно и подробно" - это из "как написать хорошую критику"

nah_niffych
А где там про "хвалить - это главное"? Нет, серьёзно - у меня ощущение, что мы читаем два разных текста. Самой странно.
Ну, или вы прочитали только часть текста - и дальше по пунктам читали тоже только начало. Я пошла, перечитала пост сейчас - ну нормально же человек объясняет, и нет там ничего о том, что ГЛАВНОЕ - хвалить подробно и качественно. О_О Там же не о том речь...

>>А где там про "хвалить"?
не знаю, чем вы читали, но там половина пунктов про это, вообще-то о_О

asm
Я в том смысле, в котором пишет nah_niffych - что хвалить это главное. А не вообще, конечно. ) Дописала, а то действительно непонятно вышло.

Аlteya
нуок, следующие 10 пунктов "как написать хорошую критику", из них:
целых два говорят о способе написать замечание (как можно более подробно и не больше двух пунктов),
один - о необходимости "дать готовое решение"
а все остальные семь - тадам! - о том, как важно хвалить, не задевать, избегать обвинительного тона и давать позитивные подкрепления.

т.е. по "признакам" - 100% пунктов говорят о важности эмоциональной составляющей, по "как написать" - 70%. и что здесь считать главным, если не "поглаживания"?

вообще у меня стойкое впечатление, что у нас дискуссия об определении слова "критика".
я даже залезла в вики, не то чтобы авторитетный источник, но все же.
там перечислены значения:
- выявление противоречий;
- выявление ошибок и их разбор;
- разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
- отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
- исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
- отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения.
- оценка.

она подкрепила мое впечатление, что "хорошая критика" - это хороший анализ в первую очередь, а не значительная доля разного рода поглаживаний.
я легко соглашусь с тем, что анализ должен быть по возможности непредвзят, не переходить на личность автора, укладываться в современные литературные и этические нормы, но главное - именно сам анализ, его достоверность, а не то, обиделся на него автор или нет.

а то, о чем пишет автор статьи - это что сказать другу, который дал зачесть свой рассказик, чтобы немножко ему помочь, но главное - не обидеть.
и если это распространить на весь социум - хайвей ту хелл продолжит звучать))

nah_niffych
ОК.
1. Начните с чего-то положительного и качественно его похвалите. Важно сделать это искренне, то есть, действительно найти в предмете критики хорошее, и подробно написать, почему вам это кажется важным. Фальшивая похвала легко распознаётся; - Первое - похвала.

2. Уберите все ваши негативные эмоции в сторону, чтобы не вызвать срабатывание защит. Не подавляйте чувства совсем – просто отложите на время, так как они вам будут мешать; - о том, в каком настроении лучше писать. Ни слова о содержании отзыва.

3. Если ваша критика устная - используйте тёплые подкрепления, позитивный язык тела, улыбку. Дайте почувствовать вашу доброжелательность. Если письменная – то же самое, в пределах возможностей печатного текста; - на сей раз речь о стиле и настроении, а не о содержании отзыва. Доброжелательно вполне можно указывать на ошибки.

4. Когда приступаете собственно к пунктам замечаний, вместо указательных предложений используйте Я-сообщения: вместо «вы не правы» – «я не согласен». Так вы избегнете обвинительного тона; - и снова речь о стиле, то есть о форме.

5. Будьте как можно более точны и детальны в описании сути, того, что надо поменять и улучшить. Чем подробнее – тем лучше; - это уже о содержании и форме разом. Заметьте - не сказано, что надо говорить хорошее. Сказано как раз обратное - подробно опишите замечания.

6 Делайте акцент на поведении/продукте/творении, а не на самом человеке. Так вы сохраните его от чувства «я какой-то неправильный, пойду лучше полежу в кустах»; - снова речь о форме.

7. Постарайтесь войти в позицию критикуемого, искренне примерить шкуру того, кто уже хорошо потрудился - а не вещать, как всё плохо, из своей позиции. Иногда после этого становится понятно, что какие-то пункты вашей критики легче озвучить, чем сделать, если учесть всё, что уже учёл он. А некоторые нужно делать иначе, чем вам кажется; - и... снова речь о форме. )) И о том, как сделать ваше сообщение понятнее и приемлемее.

8. Не говорите слишком много сразу. Ограничьтесь двумя-тремя пунктами, остальные можно добавить, если будет диалог; - и тут тоже нет совета "хвалить". Есть совет не писать сразу простыню.

9. Давайте готовые решения, т.е. советы по процессу, которые можно прямо сразу взять и использовать. Если готовых нет – придумайте хотя бы одно, пусть даже сырое. Это облегчит критикуемому задачу; - совет по содержанию.

10. Обязательно закончите чем-то положительным, и снова - хвалите качественно и подробно. Чем лучше погладите в начале и в конце, тем лучше будет воспринято то, что в середине.- вот, действительно, второй раз предлагается похвалить.

Итого.
Их 10 пунктов два - первый и последний - предлагают нам похвалить, в начале и в конце. Собственно, больше нигде про это ни слова - остальные пункты посвящены тому, как делать замечания. ) И да, автор предполагает, что вы не ставите себе цель обидеть автора - но где, скажите мне, там посыл "главное - не обидеть". Не это главное. Главное - НЕ СТАВИТЬ СЕБЕ ТАКУЮ ЦЕЛЬ. Автор может обидеться на то, что ему сказали - но если вы обсуждали не его, а его текст, это уже проблемы восприятия автора.
Ну, я это так вижу.

Аlteya
блин, у меня оч плохо с историей литературы, но что-то подсказывает, что немало отлиичнейшей критики было написано именно с целью если не обидеть автора, то уж точно в рамках некой пикировки (не будем говорить "срача", там же большая литература, все культурные люди)))

я вижу, что ставится цель именно не задеть автора. иначе все "дружелюбно" и "приемлимо" заменились бы на "непредвзято" и "аргументированно". здесь же фактически все подчинено нежеланию задеть автора, т.е. главное именно доброжелательная форма (раз уж вы выбрали это слово в своем анализе пунктов).
хайвей ту хелл продолжает звучать))

на этом предлагаю закончить, все же мы идеологически на разных сторонах силы, это неизлечимо)) хотя пример дарта вейдера говорит об обратном))

nah_niffych
Но литературная критика обычно не переходит на личности. ) И это всё же немного другое. ) Это уже профессиональное - а тут речь идёт об обычных дискуссиях. Законы-то разные.
Дружелюбность же не предполагает автоматом предвзятость и отсутствие аргументов - напротив, тут прямо сказано,что они нужны.
И да, давайте закончим. )

Статья для меня сводится к "Хорошо подумай, действительно ли ты так хочешь прокомментировать это? Может все-таки не стоит?"

Ninoчka
Тоже вариант. ))

А вообще интересно, что все комментируют первую статью - и ни один человек ничего не сказал о второй. )

Аlteya
Не осилили:) я ток первую шмогла.

Ninoчka
А-а-а. )

Аlteya
А вообще, большинство того, о чем там говорится, является не критикой, просто высказыванием своего мнения, даже в глазах тех, кто это говорит.
Но это мнение там тоже советуют держать при себе.

Ninoчka
Где??? Нет там такого, на мой взгляд. )
Там есть рассказ о том, как его высказывать, если ваша цель - быть услышанным, а не просто выдать его в окружающий мир. И всё...

Аlteya
Вторая мне больше понравилась, правда, тоже длинновата. И там опять же все пронизано идеей, что все и всегда должны друг друга комфортить. Но было бы странно, если бы соперничество вдруг исчезло по всему миру. Я вот не жду от всех пряников и поддержки, только к друзьям и родственникам у меня другое отношение. В общем, хорошо, когда люди благожелательны, но и от агрессии не надо теряться, и самому обзавестись соответствующими средствами для соответствующих людей.

Тактические советы в целом хорошие, кроме пункта два, потому что "любой ценой" это на мой взгляд черезчур. Стратегические - я бы выделил пункты три и четыре, думаю, они важны.

"Двоящиеся" заголовки это ужасно визуально, но это как бы и не про статью.

Заяц
Так там речь как раз о том, как научиться отбирать себе в окружение людей, с которыми вам комфортно. И как научиться не реагировать слишком болезненно на других. Если не подпускать агрессора близко к сердцу, от него проще отбиться.

Аlteya
Я не дошла до второго, меня с первого вынесло)
Сходила, опознала в себе долю перфекциониста, поржала над остальными, пару просто не поняла (этим синдромом самозванца правда кто-то страдает? как это?).
По общему впечатлению снова много воды, а еще люди какие-то слишком больные. Нет, я видела пару описанных случаев, даже в блогах фиялки пробегают порой параноидальные или ранимые, но это имхо скорее исключение, не? В основном-то люди здоровые? *с сомнением*
а еще мне кажется, если у человека такие проблемы, ему не левых теток в жежешечке читать надо, а обратиться к психотерапевту

nah_niffych
Синдром самозванца? Это ужасно. Я таких людей знала и знаю - им всё время кажется, что на самом деле они ничего не сделали-не умеют-не знают, и это просто так удачно всё сложилось, что всем кажется, что нечто сделали они - а на самом деле...
И не доказать ничего. Мрак, в общем.
Ну и статья как раз для всяких таких "больных" - здоровым она не нужна просто. ) Это как не надо человеку с нормальной самооценкой объяснять, что если тебя послали на хуй - с этим человеком больше не надо иметь никаких дел. ) Но это не всем самоочевидно же.

И правда мрак.
А формальные показатели/достижения не работают? В спорте там, или как результаты неких квалификационных тестов. В общем, которые невозможно (вроде) на что-то списать. Хотя человеческий мозг — это такая изворотливая скотина, конечно..

Про нахуй, кстати, возможны варианты) хотя весьма и весьма ограниченные

nah_niffych
Неа. Не работают. Там железный аргумент: да-а-а-а! Это же случайно получилось, а все почему-то решили, что я это умею, а это просто обстоятельства так сложились, что я... не знаю, стал чемпионом (хотя нет - таких чемпионов не бывает, наверное, я не видела), сдал(а) тест, вышла замуж/женился... получил(а) эту должность... короче, не работает. Всё случайно, всё кто-то помог и так сложилось. Хоть башкой об стенку бейся.

Не, ну возможны, конечно. Но я в целом. ) Когда всерьёз послали и в личном общении, так сказать. Понятно, когда, например, на хуй послал чиновник, а тебе оно надо - ищешь пути обхода. )

Аlteya
Просто как у любителя обсценной лексики для меня это может значит "отвали от меня сейчас и больше не касайся этой темы в будущем". При этом, несмотря на полную серьезность, я в целом отходчива и даже послав человека подальше, могу через некоторое время с ним продолжить общаться.
Самый банальный пример — это, конечно, родители. Они же единственные, с кем у меня неоднократно было то, что можно назвать неконтролируемым и безудержным скандалом. Во всех дальнейших отношениях всегда останавливалась вовремя, и "нахуй" тут может сыграть роль именно такой остановки "все. закончили. пока". И это достаточно неплохое развитие событий — если сделано вовремя и упреждая на самом деле болезненные вещи.
То есть в теории, конечно, идея хороша, но на практике все имеет очень много оттенков.
Вот с человеком, который осознанно подвел или специально причинил боль иметь что-то общее в самом деле не стоит. Да и то...

nah_niffych
Под посылом на хуй я имела в виду не буквально сказанную фразу, а посыл в целом. Глобально. )) Так-то сама по себе фраза может быть высказана в разное время и в разном состоянии и не всегда, на мой взгляд, стоит того, чтобы "рвать всё". )

Что-то мне вспоминается неразделенная страсть фенрировны к мане))

nah_niffych
Ну вот кстати да. Вариант. ))

Не асилил тред.

"1) Во-первых, они выдают своё мнение без запроса" - ну так а зачем выкладывать в общий доступ? Держите в столе. У нас свобода слова, ёптель! И критики, да.

"2) Во-вторых, люди считают критикой всё, что угодно, кроме неё" - а вот это действительно так. Особенно часто под критикой по умолчанию понимается исключительно негативная критика. Причём вне зависимости от конструктивности.

"Признаки хорошей критики:" - хммм!
"она исходит из позиции «плечом к плечу с автором»;" - не понял, что это значит.
"она уважительна, то есть, принимает во внимание труд другого человека и/или результат этого труда;" - кха-кха-кха. Просто промолчу. Но это, как по мне, далеко не обязательное требование хорошести.
"она мотивирует на изменения;" - не всякая критика - конструктивна. И критик не обязан занять место авторской музы, внутреннего перфекциониста автора или его учителя. Так что нет.
"она вызывает инсайты (озарения) о том, как можно что-то улучшить;" - то есть, критик обязан быть телепатом? Потому что озарения - вещь глубоко индивидуальная, зависящая даже от формулировки.
"она не задевает самооценку. В идеале, вообще её не касается, потому что не может быть никакой нужды ранить чужое Эго, чтобы донести свою мысль." - а вот тут уже зависит от автора. Нейтральная, без переходов на личности и т.п. максимально объективная критика может задеть самооценку. И ничего критик не поделает. Ни-че-го-шень-ки. Как бы он свою мысль ни выразил.

"Как надо критиковать:" - ого-лол!
"Начните с чего-то положительного и качественно его похвалите." - ощущение, будто автор поста считает, что главное - это психологический комфорт автора. А не, например, изменения.
"Уберите все ваши негативные эмоции в сторону, чтобы не вызвать срабатывание защит" - каких защит? Диванная психология пошла, что ли. В смысле, сказано с видом, будто все должны понять. Но да, критике хорошо бы быть эмоционально отрешённой, согласен.
"Если ваша критика устная - используйте тёплые подкрепления, позитивный язык тела, улыбку. Дайте почувствовать вашу доброжелательность." - см. пункт первый, про комфорт.
"вместо «вы не правы» – «я не согласен»" - эм, мы же типа об объективной критике? Тогда "я считаю". "Я не согласен" - это вкусовщина пошла.
"вы избегнете обвинительного тона" - зачем его избегать? В смысле, можно, но.
"Делайте акцент на поведении/продукте/творении, а не на самом человеке" - ну да, минус переход на личности. Хотя немного метаанализа никогда не лишние. Все известные критики критикуют через призму личной жизни автора, ага.
"Постарайтесь войти в позицию критикуемого" - ну лол. Так мы всё-таки произведение критикуем со стороны или что сделал, а что не сделал автор?
"Давайте готовые решения, т.е. советы по процессу, которые можно прямо сразу взять и использовать" - см. начало.
"Обязательно закончите чем-то положительным, и снова - хвалите качественно и подробно." - больше сиропа этому автору!

Вторую статью асиливать влом.

Пробежала глазами. Соглашусь с Зайцем. Смысл этого всего? Кому интересно, сами найдут и просветятся. Я тоже автор. Как реагировать? Никак не реагировать. Пусть пишут что хотят и как хотят. Всех не проконтролируешь и не научишь, а свои нервы дороже. Вот и весь мануал.

Сначала прочёл.

Перекинул к себе про Критику ссылки и понял, что ты хотя и имеешь эти статьи - всё же не правильно критикуешь!

Дракон Ниндзя
1. Я уже писала вам: я не критикую. Я просто высказываю своё мнение. У меня нет цели помочь вам писать лучше - до того момента, когда я увижу в этом смысл, вам ещё работать и работать над текстами, начиная с формы и заканчивая содержанием.
2. Научитесь, наконец, обращаться к незнакомым людям вежливо и на "вы". Я с вами брудершафта не пила и намерений подобных не имею.

Alteya
1. Хорошо, как увидишь смысл, то напишешь.

2. У меня нет цели ссорится с тобой. Насчёт обращения "ты". Мне так удобней и всё. Я так в Инете общаюсь. Не нравится? Хорошо общаться больше не будем.

Дракон Ниндзя
1. Я подозреваю, это будет через несколько лет, и я вряд ли вас тогда узнаю.
2. А мне удобнее на вы. Так что прекрасная идея. Не будем.

Ах, какие милые трогательные ссылочки :))) Мне они так понравились!

Ну, в принципе, неплохой мануал. Но в большинстве там рассмотрены крайности, то есть понятно, что это утрирование, но как-то немного топорно, да и очевидно. Но все равно, было познавательно, спасибо.

Суперзлодей
Пожалуйста.)

Severus_Snape
Это к чему? (

Alteya
К Тату...

Severus_Snape
Эээ??