>>А где там про "хвалить"?
не знаю, чем вы читали, но там половина пунктов про это, вообще-то о_О

asm
Я в том смысле, в котором пишет nah_niffych - что хвалить это главное. А не вообще, конечно. ) Дописала, а то действительно непонятно вышло.

Аlteya
нуок, следующие 10 пунктов "как написать хорошую критику", из них:
целых два говорят о способе написать замечание (как можно более подробно и не больше двух пунктов),
один - о необходимости "дать готовое решение"
а все остальные семь - тадам! - о том, как важно хвалить, не задевать, избегать обвинительного тона и давать позитивные подкрепления.

т.е. по "признакам" - 100% пунктов говорят о важности эмоциональной составляющей, по "как написать" - 70%. и что здесь считать главным, если не "поглаживания"?

вообще у меня стойкое впечатление, что у нас дискуссия об определении слова "критика".
я даже залезла в вики, не то чтобы авторитетный источник, но все же.
там перечислены значения:
- выявление противоречий;
- выявление ошибок и их разбор;
- разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
- отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
- исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
- отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения.
- оценка.

она подкрепила мое впечатление, что "хорошая критика" - это хороший анализ в первую очередь, а не значительная доля разного рода поглаживаний.
я легко соглашусь с тем, что анализ должен быть по возможности непредвзят, не переходить на личность автора, укладываться в современные литературные и этические нормы, но главное - именно сам анализ, его достоверность, а не то, обиделся на него автор или нет.

а то, о чем пишет автор статьи - это что сказать другу, который дал зачесть свой рассказик, чтобы немножко ему помочь, но главное - не обидеть.
и если это распространить на весь социум - хайвей ту хелл продолжит звучать))

nah_niffych
ОК.
1. Начните с чего-то положительного и качественно его похвалите. Важно сделать это искренне, то есть, действительно найти в предмете критики хорошее, и подробно написать, почему вам это кажется важным. Фальшивая похвала легко распознаётся; - Первое - похвала.

2. Уберите все ваши негативные эмоции в сторону, чтобы не вызвать срабатывание защит. Не подавляйте чувства совсем – просто отложите на время, так как они вам будут мешать; - о том, в каком настроении лучше писать. Ни слова о содержании отзыва.

3. Если ваша критика устная - используйте тёплые подкрепления, позитивный язык тела, улыбку. Дайте почувствовать вашу доброжелательность. Если письменная – то же самое, в пределах возможностей печатного текста; - на сей раз речь о стиле и настроении, а не о содержании отзыва. Доброжелательно вполне можно указывать на ошибки.

4. Когда приступаете собственно к пунктам замечаний, вместо указательных предложений используйте Я-сообщения: вместо «вы не правы» – «я не согласен». Так вы избегнете обвинительного тона; - и снова речь о стиле, то есть о форме.

5. Будьте как можно более точны и детальны в описании сути, того, что надо поменять и улучшить. Чем подробнее – тем лучше; - это уже о содержании и форме разом. Заметьте - не сказано, что надо говорить хорошее. Сказано как раз обратное - подробно опишите замечания.

6 Делайте акцент на поведении/продукте/творении, а не на самом человеке. Так вы сохраните его от чувства «я какой-то неправильный, пойду лучше полежу в кустах»; - снова речь о форме.

7. Постарайтесь войти в позицию критикуемого, искренне примерить шкуру того, кто уже хорошо потрудился - а не вещать, как всё плохо, из своей позиции. Иногда после этого становится понятно, что какие-то пункты вашей критики легче озвучить, чем сделать, если учесть всё, что уже учёл он. А некоторые нужно делать иначе, чем вам кажется; - и... снова речь о форме. )) И о том, как сделать ваше сообщение понятнее и приемлемее.

8. Не говорите слишком много сразу. Ограничьтесь двумя-тремя пунктами, остальные можно добавить, если будет диалог; - и тут тоже нет совета "хвалить". Есть совет не писать сразу простыню.

9. Давайте готовые решения, т.е. советы по процессу, которые можно прямо сразу взять и использовать. Если готовых нет – придумайте хотя бы одно, пусть даже сырое. Это облегчит критикуемому задачу; - совет по содержанию.

10. Обязательно закончите чем-то положительным, и снова - хвалите качественно и подробно. Чем лучше погладите в начале и в конце, тем лучше будет воспринято то, что в середине.- вот, действительно, второй раз предлагается похвалить.

Итого.
Их 10 пунктов два - первый и последний - предлагают нам похвалить, в начале и в конце. Собственно, больше нигде про это ни слова - остальные пункты посвящены тому, как делать замечания. ) И да, автор предполагает, что вы не ставите себе цель обидеть автора - но где, скажите мне, там посыл "главное - не обидеть". Не это главное. Главное - НЕ СТАВИТЬ СЕБЕ ТАКУЮ ЦЕЛЬ. Автор может обидеться на то, что ему сказали - но если вы обсуждали не его, а его текст, это уже проблемы восприятия автора.
Ну, я это так вижу.

Аlteya
блин, у меня оч плохо с историей литературы, но что-то подсказывает, что немало отлиичнейшей критики было написано именно с целью если не обидеть автора, то уж точно в рамках некой пикировки (не будем говорить "срача", там же большая литература, все культурные люди)))

я вижу, что ставится цель именно не задеть автора. иначе все "дружелюбно" и "приемлимо" заменились бы на "непредвзято" и "аргументированно". здесь же фактически все подчинено нежеланию задеть автора, т.е. главное именно доброжелательная форма (раз уж вы выбрали это слово в своем анализе пунктов).
хайвей ту хелл продолжает звучать))

на этом предлагаю закончить, все же мы идеологически на разных сторонах силы, это неизлечимо)) хотя пример дарта вейдера говорит об обратном))

nah_niffych
Но литературная критика обычно не переходит на личности. ) И это всё же немного другое. ) Это уже профессиональное - а тут речь идёт об обычных дискуссиях. Законы-то разные.
Дружелюбность же не предполагает автоматом предвзятость и отсутствие аргументов - напротив, тут прямо сказано,что они нужны.
И да, давайте закончим. )

Статья для меня сводится к "Хорошо подумай, действительно ли ты так хочешь прокомментировать это? Может все-таки не стоит?"

Ninoчka
Тоже вариант. ))

А вообще интересно, что все комментируют первую статью - и ни один человек ничего не сказал о второй. )

Аlteya
Не осилили:) я ток первую шмогла.

Ninoчka
А-а-а. )

Аlteya
А вообще, большинство того, о чем там говорится, является не критикой, просто высказыванием своего мнения, даже в глазах тех, кто это говорит.
Но это мнение там тоже советуют держать при себе.

Ninoчka
Где??? Нет там такого, на мой взгляд. )
Там есть рассказ о том, как его высказывать, если ваша цель - быть услышанным, а не просто выдать его в окружающий мир. И всё...

Аlteya
Вторая мне больше понравилась, правда, тоже длинновата. И там опять же все пронизано идеей, что все и всегда должны друг друга комфортить. Но было бы странно, если бы соперничество вдруг исчезло по всему миру. Я вот не жду от всех пряников и поддержки, только к друзьям и родственникам у меня другое отношение. В общем, хорошо, когда люди благожелательны, но и от агрессии не надо теряться, и самому обзавестись соответствующими средствами для соответствующих людей.

Тактические советы в целом хорошие, кроме пункта два, потому что "любой ценой" это на мой взгляд черезчур. Стратегические - я бы выделил пункты три и четыре, думаю, они важны.

"Двоящиеся" заголовки это ужасно визуально, но это как бы и не про статью.

Заяц
Так там речь как раз о том, как научиться отбирать себе в окружение людей, с которыми вам комфортно. И как научиться не реагировать слишком болезненно на других. Если не подпускать агрессора близко к сердцу, от него проще отбиться.

Аlteya
Я не дошла до второго, меня с первого вынесло)
Сходила, опознала в себе долю перфекциониста, поржала над остальными, пару просто не поняла (этим синдромом самозванца правда кто-то страдает? как это?).
По общему впечатлению снова много воды, а еще люди какие-то слишком больные. Нет, я видела пару описанных случаев, даже в блогах фиялки пробегают порой параноидальные или ранимые, но это имхо скорее исключение, не? В основном-то люди здоровые? *с сомнением*
а еще мне кажется, если у человека такие проблемы, ему не левых теток в жежешечке читать надо, а обратиться к психотерапевту

nah_niffych
Синдром самозванца? Это ужасно. Я таких людей знала и знаю - им всё время кажется, что на самом деле они ничего не сделали-не умеют-не знают, и это просто так удачно всё сложилось, что всем кажется, что нечто сделали они - а на самом деле...
И не доказать ничего. Мрак, в общем.
Ну и статья как раз для всяких таких "больных" - здоровым она не нужна просто. ) Это как не надо человеку с нормальной самооценкой объяснять, что если тебя послали на хуй - с этим человеком больше не надо иметь никаких дел. ) Но это не всем самоочевидно же.

И правда мрак.
А формальные показатели/достижения не работают? В спорте там, или как результаты неких квалификационных тестов. В общем, которые невозможно (вроде) на что-то списать. Хотя человеческий мозг — это такая изворотливая скотина, конечно..

Про нахуй, кстати, возможны варианты) хотя весьма и весьма ограниченные

nah_niffych
Неа. Не работают. Там железный аргумент: да-а-а-а! Это же случайно получилось, а все почему-то решили, что я это умею, а это просто обстоятельства так сложились, что я... не знаю, стал чемпионом (хотя нет - таких чемпионов не бывает, наверное, я не видела), сдал(а) тест, вышла замуж/женился... получил(а) эту должность... короче, не работает. Всё случайно, всё кто-то помог и так сложилось. Хоть башкой об стенку бейся.

Не, ну возможны, конечно. Но я в целом. ) Когда всерьёз послали и в личном общении, так сказать. Понятно, когда, например, на хуй послал чиновник, а тебе оно надо - ищешь пути обхода. )

Аlteya
Просто как у любителя обсценной лексики для меня это может значит "отвали от меня сейчас и больше не касайся этой темы в будущем". При этом, несмотря на полную серьезность, я в целом отходчива и даже послав человека подальше, могу через некоторое время с ним продолжить общаться.
Самый банальный пример — это, конечно, родители. Они же единственные, с кем у меня неоднократно было то, что можно назвать неконтролируемым и безудержным скандалом. Во всех дальнейших отношениях всегда останавливалась вовремя, и "нахуй" тут может сыграть роль именно такой остановки "все. закончили. пока". И это достаточно неплохое развитие событий — если сделано вовремя и упреждая на самом деле болезненные вещи.
То есть в теории, конечно, идея хороша, но на практике все имеет очень много оттенков.
Вот с человеком, который осознанно подвел или специально причинил боль иметь что-то общее в самом деле не стоит. Да и то...

nah_niffych
Под посылом на хуй я имела в виду не буквально сказанную фразу, а посыл в целом. Глобально. )) Так-то сама по себе фраза может быть высказана в разное время и в разном состоянии и не всегда, на мой взгляд, стоит того, чтобы "рвать всё". )

Что-то мне вспоминается неразделенная страсть фенрировны к мане))

nah_niffych
Ну вот кстати да. Вариант. ))

Не асилил тред.

"1) Во-первых, они выдают своё мнение без запроса" - ну так а зачем выкладывать в общий доступ? Держите в столе. У нас свобода слова, ёптель! И критики, да.

"2) Во-вторых, люди считают критикой всё, что угодно, кроме неё" - а вот это действительно так. Особенно часто под критикой по умолчанию понимается исключительно негативная критика. Причём вне зависимости от конструктивности.

"Признаки хорошей критики:" - хммм!
"она исходит из позиции «плечом к плечу с автором»;" - не понял, что это значит.
"она уважительна, то есть, принимает во внимание труд другого человека и/или результат этого труда;" - кха-кха-кха. Просто промолчу. Но это, как по мне, далеко не обязательное требование хорошести.
"она мотивирует на изменения;" - не всякая критика - конструктивна. И критик не обязан занять место авторской музы, внутреннего перфекциониста автора или его учителя. Так что нет.
"она вызывает инсайты (озарения) о том, как можно что-то улучшить;" - то есть, критик обязан быть телепатом? Потому что озарения - вещь глубоко индивидуальная, зависящая даже от формулировки.
"она не задевает самооценку. В идеале, вообще её не касается, потому что не может быть никакой нужды ранить чужое Эго, чтобы донести свою мысль." - а вот тут уже зависит от автора. Нейтральная, без переходов на личности и т.п. максимально объективная критика может задеть самооценку. И ничего критик не поделает. Ни-че-го-шень-ки. Как бы он свою мысль ни выразил.

"Как надо критиковать:" - ого-лол!
"Начните с чего-то положительного и качественно его похвалите." - ощущение, будто автор поста считает, что главное - это психологический комфорт автора. А не, например, изменения.
"Уберите все ваши негативные эмоции в сторону, чтобы не вызвать срабатывание защит" - каких защит? Диванная психология пошла, что ли. В смысле, сказано с видом, будто все должны понять. Но да, критике хорошо бы быть эмоционально отрешённой, согласен.
"Если ваша критика устная - используйте тёплые подкрепления, позитивный язык тела, улыбку. Дайте почувствовать вашу доброжелательность." - см. пункт первый, про комфорт.
"вместо «вы не правы» – «я не согласен»" - эм, мы же типа об объективной критике? Тогда "я считаю". "Я не согласен" - это вкусовщина пошла.
"вы избегнете обвинительного тона" - зачем его избегать? В смысле, можно, но.
"Делайте акцент на поведении/продукте/творении, а не на самом человеке" - ну да, минус переход на личности. Хотя немного метаанализа никогда не лишние. Все известные критики критикуют через призму личной жизни автора, ага.
"Постарайтесь войти в позицию критикуемого" - ну лол. Так мы всё-таки произведение критикуем со стороны или что сделал, а что не сделал автор?
"Давайте готовые решения, т.е. советы по процессу, которые можно прямо сразу взять и использовать" - см. начало.
"Обязательно закончите чем-то положительным, и снова - хвалите качественно и подробно." - больше сиропа этому автору!

Вторую статью асиливать влом.

Пробежала глазами. Соглашусь с Зайцем. Смысл этого всего? Кому интересно, сами найдут и просветятся. Я тоже автор. Как реагировать? Никак не реагировать. Пусть пишут что хотят и как хотят. Всех не проконтролируешь и не научишь, а свои нервы дороже. Вот и весь мануал.

Сначала прочёл.

Перекинул к себе про Критику ссылки и понял, что ты хотя и имеешь эти статьи - всё же не правильно критикуешь!

Дракон Ниндзя
1. Я уже писала вам: я не критикую. Я просто высказываю своё мнение. У меня нет цели помочь вам писать лучше - до того момента, когда я увижу в этом смысл, вам ещё работать и работать над текстами, начиная с формы и заканчивая содержанием.
2. Научитесь, наконец, обращаться к незнакомым людям вежливо и на "вы". Я с вами брудершафта не пила и намерений подобных не имею.

Alteya
1. Хорошо, как увидишь смысл, то напишешь.

2. У меня нет цели ссорится с тобой. Насчёт обращения "ты". Мне так удобней и всё. Я так в Инете общаюсь. Не нравится? Хорошо общаться больше не будем.

Дракон Ниндзя
1. Я подозреваю, это будет через несколько лет, и я вряд ли вас тогда узнаю.
2. А мне удобнее на вы. Так что прекрасная идея. Не будем.

Ах, какие милые трогательные ссылочки :))) Мне они так понравились!

Ну, в принципе, неплохой мануал. Но в большинстве там рассмотрены крайности, то есть понятно, что это утрирование, но как-то немного топорно, да и очевидно. Но все равно, было познавательно, спасибо.

Суперзлодей
Пожалуйста.)

Severus_Snape
Это к чему? (

Alteya
К Тату...

Severus_Snape
Эээ??