Lados


У меня сложилось впечатление, что главной причиной манипуляций с памятью родителей было вовсе не желание их защитить, а желание "нейтрализовать" как свидетелей. Просто переехать/спрятаться этой цели не удовлетворяло.




Друзья у Гермионы появились в силу обстоятельств и вопреки ее характеру. С общением у нее действительно проблемы. Не думаю, что Гермиона была прямо таки заброшенным ребенком. Скорее очень самостоятельным. И самостоятельность эта с детства очень поощрялась. Как и знания. Сложно сказать, что там было в начальной школе, но рискну предположить, что она, как, опять же, очень умненькая и самостоятельная, сразу стала неофициальной помощницей учителя и общалась с одноклассниками с позиции старшей. Опыта/умения общения на равных у нее по сути не было. А в его приобретении она заинтересована не была, т. к. ее самооценка строилась именно на превосходстве над другими. Друзей она тоже "выбрала" из тех, кто ее статусу самой умной / всегда правой не угрожал. К слову, у Рона и Гарри с выбором круга общения тоже не все просто.

wlana , тут нет ни слова про "получить информацию". Тут "чтобы Волдеморту было сложнее их выследить и допросить".

Lados
Согласна. Дословно там "допросить".

wlana , я к тому, что у неё тут вообще как два нарратива в одном - с одной стороны "я много рассказывала им про тебя, Гарри" (ага, ваще не доверительные отношения с родителями), с другой - "чтоб было сложнее выследить и допросить". Словно сама не определилась.

Lados
Если уж разбирать по словам, то там сначала идет interrogate them about me и только потом после тире (и паузы?) or you и дальше уточнение, которое можно при желании расценивать как попытку оправдать свои действия общими с ним интересами и снизить вероятность осуждения с его стороны.

Достаточно предположить, что "стирание памяти" - это официальная версия, которая была озвучена ордену феникса и примазавшимся.
А Грейнджеры-старшие уехали спокойно в Австралию, оставаясь в здравом уме и прежней памяти.

wlana , ну, строго говоря, как раз "обо мне" ещё вписывается в первый нарратив (защитить) - упор-то на слова " найти и допросить" по-любому. А вот дальше уже сразу переброс на ценность информации. При этом по Ролинг, она это делает чтоб папа-мама не волновались...

uncleroot
Называть лучших друзей Гермионы "примазавшимися" - это сильно. Вот зачем ей им врать?

Sateru
Это называется "стратегическая дезинформация", ежели чо.

uncleroot
Это называется "Гермиона - расчетливая тварь", коей она никогда не была. Нет, ну почему вечно пытаются сделать из нее безупречную, никогда не ошибающуюся сьюху?
(Прошу прощения за резкий тон. Лучше я больше не буду комментировать данный пост, и так уже много сообщений)

Sateru
Тогда берите промежуточную версию - что память родителям она таки изменила, но новые документы для них делал Кингсли, через свое основное место работы.

Lados
Я бы объединила эти два нарратива в один как причину и следствие: наболтала лишнего => вынуждена подправить память.

То, что она многое рассказала родителям, как раз плюс к нормальным с ними отношениям. Или к желанию таковые иметь.
В обсуждаемой же ситуации просто в очередной раз сыграла ее привычка всегда считать себя самой правой и не считаться с мнением других.


Это из интервью или где-то в книгах есть?

А мне вот интересно, почему все дружно игнорируют факт, что Гермиона - маглорожденная? Прикиньте, вы в 11 лет Все у вас нормально, друзья, кот, мысли стать врачом или химиком и вдруг - бах - вы ведьма, вы должны (я думаю, выбора тут не было ибо оскуры) уехать жить в замок магический! и т.д. 11 лет это уже вполне себе личность и тут тебя - хрясь - и в иной мир, где другая логика, где вместо телика перья и свитки. Я вот думаю, какой силой воли должны обладать там дети, чтобы не свихнуться? У йюных городских от поездки в деревню, где горшок на улице уже плохо делается, а тут...
Мой хедканон - Гермиона цепляется за учебу, чтобы хоть как-то это все сделать более знакомым, найти привычные опоры что ли. Типа, магия - продвинутая наука, если хорошо учиться, то станет ясно почему эта хрень действует, хотя действовать не должна.
Тут и без Аспергера очень сложно, даже при навыках нормальной социализации.
Кстати, Гарри в этой ситуации Дурсли на пользу, он настолько готов хоть куда, только бы от них дальше, что и отрыв от дома воспринимает если не проще, то легче.

А я всегда удивляюсь, почему люди так уверены, что ВСЕ бросятся изменять свою жизнь, если об этом скажут им их дети-подростки? Что будет осознание именно того случая - "Это вопрос элементарной логики и разума: спасать свою шкуру"?

старая перечница , ну, наверное, потому что родители достаточно в курсе дела?
Они знают, кто такой Волди, знают, чем ценен Гарри, знают, что происходит. Ну блин. Они не идиоты же.

Lados
А вы уверены, что они знают? У меня сложилось впечатление, что Гермиона родителям почти ничего не рассказывала (если бы рассказывала - ее давно бы забрали из Хогвартса), а то, что она им сказала - это было с целью убедить уехать.Не помогло.
Да, они не идиоты. Однако как раз для чего-то достигших "не идиотов" мнение недоучившегося подростка, еще даже не студента, чаще всего ничего не значит.Будучи специалистами, они склонны верить специалистам - и то не всегда. Дескать, сами с усами.

старая перечница , она говорит "я им постоянно о тебе (Гарри) рассказывала".
Плюс она делилась с ними новостями, об этом тоже есть в книгах. Плюс есть новостные газеты, есть ещё куча источников информации. Вы все всё время забываете, что для родителей Гермионы маг. мир - реальность, которую они уже семь лет постоянно видят, а не знают со слов дочки(

Lados
Нет. Там не так, если верить переводчикам:
"Теперь Волан-де-Морту будет труднее найти их и выспросить, где я или где ты, потому что я, к сожалению, коечто им о тебе рассказала." (с)
И я ни о чем не забываю.
Это вы придумали, что родители ПОСТОЯННО видели магмир и что Гермиона делилась с ними новостями. Имхо, но из 7-книжья видно, что исполнив свои обязанности по отношению к дочери 11-13 лет, в дальнейшем они от нее дистанцируются.

старая перечница , не верьте, там "выследить и допросить их обо мне - или о тебе, ведь я, к сожалению, довольно много (quite a bit) им о тебе рассказывала". Причем, намекну, что информация должна быть достаточно актуальной - кому интересны приключения на первом курсе?..

Lados
А расскаЗАла или расскаЗЫВАла?
Впрочем, в случае, если родители действительно постоянно были в курсе, что и как с их дочерью, их пофигизм в ее отношении становится понятен как раз в связке с изменением памяти. ДОБРОВОЛЬНОМ с их стороны: им даром не сдалась такая дочь.

привет Ладос и старая перечница,
не думала, что разговор еще живет.
Мне близок взгляд перечницы, что не отменяет вашей версии о Аспергере. Скорее всего мы с перечницей просто родители и знаем разные отношения родитель-ребенок. Я тоже считаю, что стереть память самый простой способ обезопасить себя

зачем думать о другом способе, если есть простое решение задачи

mandarin_o
Не только родители, но и дети. Взрослые дети взрослых родителей. У которых достаточно накопилось примеров из жизни (своей и ровесников) в подтверждение старинного утверждения"нет пророка в своем отечестве". "Отечестве" - буквальнее некуда.

mandarin_o , угу.
А я заканчиваю педагогический университет. Будем дальше меряться знанием способов отношений родитель-ребенок?

Lados

"А я заканчиваю педагогический университет". -))))

старая перечница , институт, окай. Разница-то какая?
Боюсь чисто в силу этого о сценариях "родитель-ребенок" (и наоборот) я знаю в разы больше вашего.

Давайте смоделируем ситуацию, что Гермиона убедила родителей, что ей надо на войну, а они уезжают. Как вы видите сцену прощания?

даже не на войну. присоединяется к Сопротивлению

Lados
И что? Я где-то ставила под сомнение вашу компетентность относительно оных "сценариев"?
Только и исключительно утверждение, что не послушаться дочери, не желая ломать свою жизнь, могут только идиоты.
Если вы на этом продолжаете настаивать, я со своей стороны, выскажу мнение, что грош цена вашим профессиональным знаниям. И вам - как студенту и будущему специалисту.

старая перечница , то есть, ситуация, когда у вас есть вполне достоверные сведения, что власть захвачена террористом (вот тем самым, о котором есть в дочкиных книжках), дочка утверждает, что ей-то помогут, а вот вам надо бежать, потому что на магглов всем по большому счёту плевать (о чём они могли неплохо догадаться хотя бы по поведению Артура), а у вас есть сведения о враге главного террориста №1... Да, конечно, совершенно нелогично паковаться и бежать, ведь всё базируется только на словах дочки(((

А как вы думаете, родители знающие, кто такой Волдеморт, сильнейший маг, и их дочь-школьница, решившая с ними бороться как оценят шансы их трио на победу?

даже не закончившая школу дочь, пойдет бороться с террористами и ей кто-то поможет. и родители говорят: иди. вопросы к родителям, если честно

mandarin_o , а дочь-школьница не обязана говорить, что она отправляется бороться.
Ей поможет сопротивление, усё такое.

Для родителей, фраза - мне поможет сопротивление, о котором они ничего не знают, и никого не знают, звучать будет эквивалентом "Мне поможет Бог или Мерлин там у них"

Для вас непонятно почему сорокалетние люди, с профессией и работой не бросили все в минуту и не умотали по поддельным документам в Австралию? оставив свою дочь в Англии, где опасно? или почему сорокалетние, адекватные люди не попросили дочь придумать другой план? или сами не придумали?

если дочь не обязана говорить, то и родители не обязаны верить и делать

Девушка Magla давала цитату. Там все ответы. Возможно они вам не понравятся. Может это и аспергер

Lados
//Да, конечно, совершенно нелогично паковаться и бежать, ведь всё базируется только на словах дочки(((

Можно подумать, все и всегда поступают логично, если они - не идиоты! Увы.

*все-таки вернулась*
Так. Вы о чем вообще спорите? Почему вы придерживаетесь мнения, что родители Гермионы ну вот ни за что бы ей не поверили и не сьехали бы с насиженного места?
Первое. Где доказательства, что Гермиона для них - единственный источник информации о магическом мире?
Второе. Где доказательства плохого отношения родителей к Гермионе, недоверия и прочего, кроме ваших хедканонов?
Доказательство, обратное ко второму, можно найти: родители почти каждое лето ездили с Гермионой по разным странам; Гермиона не скрывала от родителей информацию о друзьях, причем рассказывала достаточно, чтобы поставить и родителей, и друзей под угрозу. Из этого можно сделать вывод, что отношения в семье были открытые и дружелюбные.
Можно не делать такого вывода. Только для построения вашей картины почему-то приходится строить еще более громоздкую конструкцию. Бритву Оокама еще никто не отменял.
Аспергер в данной ситуации не играет особой роли. Он тоже является лишь предположением и хедканоном.

посмотрите цитату. там говорится, что родители узнав об опасности решили делать, то , что сделает нормальный родитель: хватать ребенка и уезжать из страны

это цитата от Магла:
— Зачем ты это сделала? — Джейн теперь смотрела мне в глаза. — Почему нельзя было просто отправить их в безопасное место?

— Потому что они отказались уезжать без меня…

* * *

— Я приеду к вам, как только смогу. Но мне нужно закончить еще одно дело! Это важно, поймите!

— Тогда мы подождем тебя здесь, — мама нервно комкала платок и пыталась поймать взгляд папы. — Скажи ей, прошу тебя!

— Гермиона. В вашем мире идёт война, а ты предлагаешь оставить тебя здесь одну? Ты же понимаешь, что это невозможно?

— А вы понимаете, каково мне будет знать, что вас могут убить в любой момент?

Папа аккуратно сложил газету, на передовице которой чернел заголовок:

«Загадочная смерть семьи в Кенте. Газовая служба отрицает возможность отравления».

— Завтра мы никуда не полетим, Гермиона.

— Нет, полетите. Если понадобится, вы вообще забудете о моем существовании.

Я выпалила угрозу как можно быстрее, еще не до конца понимая, что именно говорю.

Мама заплакала. А папа… смотрел так, будто я уже стала для него чужой.

mandarin_o
Там же написано, что это ее хедканон.
Он интересный. Он вполне возможен.
Но это не доказательство.

поддельные паспорта, и пр это просто наши интерпретации, чтобы шокирующую информацию как-то принять

те надо лезть в оригинал искать?

Я не буду спорить. То, что родители ездят вместе в отпуск и ребенок что-то говорит о друзьях - не синоним доверительные отношения. родители не сдадут своего ребенка в приют на время отпуска и не будут проводить время в молчании, уж что-то будут говорить друг другу.

mandarin_o
Мне охота лишь понять суть спора.
Хедканоны разные. Это здорово, что существует столько разных взглядов и интерпретаций. Если к ним прилагается хороший обоснуй - то вообще замечательно.
Но ни один из них не является истиной. Потому что сам ГП плохо прописан. Что поделаешь.

Доказательств, что у них не было доверительных отношений - нет. Но и мои доказательства слабы. Из них я вывела свой хедканон. Вы вывели свой.
Давайте уже расходиться? Тут сообщений за сотню перевалило.

Sateru
//Первое. Где доказательства, что Гермиона для них - единственный источник информации о магическом мире?

А где доказательства обратного?

//Второе. Где доказательства плохого отношения родителей к Гермионе, недоверия и прочего, кроме ваших хедканонов?
Доказательство, обратное ко второму, можно найти: родители почти каждое лето ездили с Гермионой по разным странам; Гермиона не скрывала от родителей информацию о друзьях, причем рассказывала достаточно, чтобы поставить и родителей, и друзей под угрозу. Из этого можно сделать вывод, что отношения в семье были открытые и дружелюбные.

Родители последний раз ездили с Гермионой куда бы то ни было после ее 2-го курса. Это - канон.
Вы считаете, что Гермиона открыто рассказала родителям про запретный коридор и чем он закончился, про полупревращение в кошку и окаменение, про то, как ее спас от выписания души 13-летний друг, про пребывание под водой в качестве приманки, про то, как ее друга чуть не убил маньяк, про схватку в отделе тайн и тяжелейшую травму? А родители в ответ на это со всем дружелюбием отпускали дочу в школу и к друзьям: вперед, навстречу приключениям?
Ну-ну.

старая перечница

Пятая книга. На счет лета надо каждую книгу проверять, если настаиваете - проверю (я вполне могу ошибаться).
А вы бы рассказывали своим родителям, как весело гуляли на стройке, а один из друзей чуть не свалился в колодец и вполне мог бы умереть? Гермиона разумеется умалчивала о самом опасном, но Волдеморту однажды оказалось достаточно узнать даже такую незначительную деталь, что Гарри пожертвует собой ради других.

старая перечница
В доказательство дьявола можно играть бесконечно долго. Но в таком случае говорить, что родители Гермионы могут узнавать новости маг.мира только от дочери - нельзя.

Sateru
Я помню про пятую книгу.Именно поэтому я сказала,что "ездили" - а не "намеревались". Одно то, как легко Гермиона поменяла эти намерения, а они приняли - свидетельствует, что "не сильно и хотелось". Будь там действительно родителе-дочерняя любовь, Гермиона бы, оказав "скорую психологическую помощь", поехала бы к ним.

//А вы бы рассказывали своим родителям, как весело гуляли на стройке, а один из друзей чуть не свалился в колодец и вполне мог бы умереть?
Нет. Именно это я и пытаюсь доказать - что она не рассказывала ничего серьезного и важного. А потому информация о необходимости бросать все и уезжать, высказанная ею после 6-го курса, могла быть воспринята не серьезно как минимум с 50% вероятностью.А если родители склонны верить в себя - то и с куда большей вероятностью.

Но я совершенно не отрицаю, что могли и прислушаться. Просто возникает вопрос: а зачем тогда рассказывать друзьям про изменение памяти?

старая перечница
Извиняюсь, значит неправильно поняла вашу фразу:
"Родители последний раз ездили с Гермионой куда бы то ни было после ее 2-го курса. Это - канон."
Свидетельство неоднозначное и нисколько не отменяет того, что Гермиона вполне любит своих родителей - иначе бы вообще не поехала, если не хотела, так? Мир не черно-белый. Отпустили они дочь с отпуска в гости к другу - и все, они ее ненавидят и не хотят с ней жить в одном доме? (Апд: ошиблась, она им просто соврала, что ей нужно учиться. Было бы нелогично, если бы она денек поучилась, а потом поехала обратно).
Но как доказательство тоже можно взять. Только ни мое, ни ваше не могут однозначно указать, что у Гермионы были плохие или хорошие отношения с родителями.

Я не зря настаиваю, что Гермиона не единственный источник информации. Потому что если возникли сомнения в словах дочери - значит стоит проверить, а так ли обстоят дела. Тогда Гермиона может предоставить "Пророк", указать на телевизор, где вовсю показывают стихийные бедствия, почему-то участившиеся в последние пару лет, может рассказать об однокурсниках, у которых во время шестого курса погибали родители.

Зачем рассказывать? Она пережила огромный стресс. Быть вечно скрытным человеком очень тяжело. Она поделилась переживаниями с близкими друзьями, причем не сразу, а когда Гарри завел волынку, чтобы они с ним не ехали - потому что Гермионе уже некуда возвращаться.