читатель 1111
Altra Realta
Но воспоминания о работе стирать же не нужно. О коллегах, о фильмах,о политике итп.
Наверное, там можно как-то задать стереть все, где упоминается Г.
Ну не могла ж она продумать в деталях 20 лет жизни! Она и сама не дантист, и вообще.

ansy
У Грейнджеров и имена другие были, так что подделка воспоминаний охватывала всю жизнь.

Altra Realta
Ответь что сделал Кингсли ради общего блага?

User390059
ОМГ, дайте Фенрировне кто-нибудь ссылку на 5 канон. У меня только оригиналы под рукой.

Altra Realta
Под артефактами я имею в виду зачарованные предметы самого разного назначения. В доме Блэков много чего интересного было. Кстати, помните флакон с кровью? В фанфиках, кстати, поиск по крови встречается.

Daylis Dervent
В воспоминаниях свое собственное имя встречается редко. Это подделка документов, а не воспоминаний.
Как подросток может создать верибельные воспоминания о 20 годах работы по специальности, секса и всего прочего? И зачем, если можно базу оставить?

ansy
Надо смотреть оригинальный текст.

User390059
Мариэтте воспоминания стер об отряде Дамблдора.

ansy
И что останется? Ну ладно после отправления в Хогвартс.. А до? Вот если гм. Мне стереть память о родителях. То у меня не останется ничего вовсе.

Daylis Dervent
Да мне положить, что там встречается в фанфиках :D
Никакого поиска по крови и проч. в каноне нет. Рояли есть, крови нет.

Daylis Dervent
Какой Мариетте? Я плохо помню пятую книгу, я стерла воспоминания о сквиках!

читатель 1111
Из каких двух зол стирание памяти - меньшее зло? Я отвечаю на Ваш первый коммент.

Убрать половину воспоминаний от 11 лет жизни из сорока, оставив работу, хобби, секс, знакомство с супругом, простуды, новости итд - это более реально, и человек будет адекватнее, чем придумать 20 лет чужой жизни во всех подробностях с профессиональным опытом, книжками и историей замужества.

Человек с другим опытом (в т. ч. опытом отношений) - это другой человек. Поэтому сознательная коррекция большого куска памяти другому человеку - это фактически убийство.
Убийство его прежней личности.

Daylis Dervent
Опасность. Война с Волдемортом. Вспоминаем родителей Невилла...

User390059
Мариэтте Эджком. Фенрировна, глянь на Поттервики, там написано, кто это, что она сделала, и почему ей стерли воспоминание. Ну, правда, не хочу здесь офф-топа, извини.

читатель 1111
Память им зачем стирать?

Daylis Dervent
Чтобы не вернулись в Англию. Но вообще можно было попробовать менее крайние меры.

Что я пропустил, откуда инфа по Дорее Поттер?

к-тан Себастьян Перейра
Из фика, успокойтесь. Только обработка канона и допов.

ansy
А почему они со стертой памятью не могли вернуться в Англию? Захотели бы - и поехали. Тем более, они о войне и вообще о магическом мире ничего не знают.

Daylis Dervent
Добровольно они бы не уехали.. Точнее не так. Уехали бы. Схватив Гермиону в охапку.

Daylis Dervent
А зачем)

Altra Realta
Спасибо за цитату!

Daylis Dervent
Она не стертая, она modified.

Altra Realta
Да, прошу прощения, модифицированная, конечно. Я это и имела в виду.

Altra Realta
Но все равно это похоже на "убрала воспоминания о дочери, заменила имя и добавила идею Австралии". Это более реалистично все-таки. И modified же не всё совсем заменила вроде, а изменила.

Daylis Dervent
Со стертой памятью у нас Локхарт.

ansy
Практически да.

И modified относится же к именам и к цели именно.

читатель 1111
Ну а как бы они ее схватили в охапку? Она не маленькая. В конце концов, она могла и Империо применить.
Кстати, во время войны молодые ребята и девчонки уходили на фронт, и никто их в охапку не хватал. Потому ли только, что государство сурово наказывало за дезертирство, или по-другому к этому относились?
И опять же, если стирание или изменение памяти - благо, почему бы не применить его к родителям Колина Криви или к Уизли? Чтобы забыли, что у них был еще один сын и брат?
Вообще, по отношению к мертвым это предательство, наверно.

Daylis Dervent
Империо. И? И что? Вот поехали они в Австралию империо прекратило действие...

читатель 1111
Так что мешало им, не помнящим о Гермионе, в Англию вернуться? Точно так же приехали бы, если бы захотели, причем не зная об опасности.

Daylis Dervent
А ничего так, что Непростительные вообще-то отслеживаются?

Altra Realta
Разве?

Daylis Dervent
Да. Эта история с Риддлами. Плюс само название намекает на то, что они не просто так таковыми называются ;)

Altra Realta
А кладбище? А что Крауч у себя дома их применял, тоже на радарах должно быть?

ansy
А вот хуй его знает.
Но по канону - аврорам разрешили применять Непростительные. Кто им раньше-то мешал, если за этим никто не следил?

Altra Realta
Странная постановка вопроса. У нас тоже убийства и грабежи никак и нигде мгновенно не фиксируются. Даже выстрелы. Это же не значит, что они разрешены законом вообще и что полицейские всегда имеют право стрелять на поражение в частности.

ansy
Не сравнивайте наши возможности и возможности магов.
Хотя у них как раз фиксируется - пусть и через жопу, эльфа путают с пацаном. Но на слово можно поставить блок - канон и лордов никнейм.

Altra Realta
Было запрещено, потом разрешили. А кто и как отслеживает - ну а как у нас отслеживают, к примеру, применение пыток к подследственным?
И вообще, по-моему, не факт, что непростительные отслеживаются. Это же получается, что каждый волшебник фактически постоянно под надзором, тогда у них вообще с раскрываемостью проблем не должно быть.
Кстати, Драко применил Круцио к Гарри в школе, потом, Амбридж тоже собиралась его Круцио пытать - если бы отслеживались, то вряд ли она решилась бы.

Daylis Dervent
Амбридж могла и забить, не надо ее с пацаном сравнивать.
Вообще-то пытки оставляют следы :D и их происхождение можно установить. Маги на уровне зародыша.

Потом, применение непростительных запрещено лишь по отношению к человеческим существам (4 книга, слова лжеГрюма)

Altra Realta
Я отвечаю на ваш аргумент - то, что что-то запрещено, совсем не обязательно означает, что оно автоматически отслеживается. И в мелочах типа прогулок после отбоя и несанкционироапнных собраний, и с преступлениями тоже.

То есть, убить Авадой зверя - не преступление, и каждый может так отмазаться, то есть, смысла в отслеживании мало, получается.

Daylis Dervent
Это я помню. Но Гарри-то человек :))
А вообще - смысл тот же, как и с огнестрелом. Хранить запрещено, стрелять по людям запрещено, но при выстреле сразу ебнут (условно).

Altra Realta
А где про следы? Разве на Гарри остались?

ansy
Но иначе теряется весь смысл этих непростительных. Они по сути ничем не отличаются от других заклинаний. Молли вон прибила Беллу чем?
Daylis Dervent
Вы задайте Роулинг этот вопрос все-таки, не мне :D

ansy
Я про пытки к подследственным.
Но отследить у них возможно - это канон. Убить можно вон, чем угодно. Тоже канон.
Канон суров, но это канон.

Daylis Dervent
Белла убила Лису, да.

Altra Realta
Ага. Но при этом не отслеживается.
Иначе почему Дамблдор не предложит Фаджу проверить, что там-то сегодня были Авадп и Империо, вот только что, идите проверьте?
А садовника Волди убил, и никто из авроров не пришёл проверить?
Слишком много случаев, когда непростительные есть, а об этом никто не знает.

Лорд на кладбище пытал Гарри и Эйвери Круцио, еще там было две Авады. Если бы отслеживались, туда уже отряд авроров бы прибыл.
Опять же, Крам под Империо лжеГрюма пытал Седрика в лабиринте.

Молли прибила Беллу Ступефаем. Да вообще убить можно любым заклинанием, при должной изобретательности.

Altra Realta
Сроки в Азкабане другие.
Ну и убить можно и ножом столовым, и пояском, а дело дают за самовольное хранение огнестрела и бомб только. Нормальная аналогия.

Altra Realta
И вообще там самое опасное для общества - Империо. Пий, например.

Altra Realta
Какую лису убила Белла? О_о

ansy
В 6 книге, когда они с Нарциссой к Снейпу шли. Она думала, это аврор.

Daylis Dervent
Пруф, что Ступефаем.
ansy
Daylis Dervent
Вот вы помните этот бобросослизм, а.
Варианта два: или эти непростительные - что-то вроде "оскорбления чувств верующих" (полиции разрешили), или где-то вся система навернулась на корню.
Но вообще не единственный баг канона же.

Daylis Dervent
А, упс. Забыла. Тем более.

Altra Realta
Роулинг в интервью говорила. Ссылку завтра попробую поискать.

ansy
Убить можно даже карандашом.
Все равно разрешение аврорам выглядит пеньком посреди футбольного поля.

Daylis Dervent
Точно Молли Беллу, а не Белла Блэка?

Altra Realta
Именно Молли Беллу. А Белла же в Блэка в книге не кидала Аваду, только в кино.

Altra Realta
Мне кажется, дело не в самих заклинаниях - а в том, что это официальное разрешение пытать подозреваемых и убивать без суда. Поэтому все и орут, что как так можно. Плюс Империо, которым вообще можно до фига дел натворить.

ansy
Я думаю, там суть в том, что их разрешили не просто применять (при задержании, например, или при пресечении преступления, когда с поличным - (мне кажется, это и так было, как в любой полиции), а именно к ПОДОЗРЕВАЕМЫМ.

ansy
Так аврор может и без Авады убить.
Белла и та ножиками кидается.
Daylis Dervent
Я 7 фильм вообще не видела в глаза.

Daylis Dervent
Ага. Убийства и пытки подозреваемых - это уже давно нонсенс, нормально, что все так реагируют.

The Aurors were given new powers - powers to kill rather than capture, for instance. And I wasn't the only one who was handed straight to the dementors without trial. Crouch fought violence with violence, and authorized the use of the Unforgivable Curses against suspects.

Altra Realta
Может, но была у них, наверное, хоть сколько-то приближенная к правосудию и законам система, и авроры должны были арестовать именно. А тут "я думаю, вы пожиратель. Круцио, Авада, нет человека, никто ничего не доказывал и далее в тюрьму не тащил".

Altra Realta
Так Блэк погиб в пятой книге (и фильме). А в седьмом фильме непонятно, какое заклинание Молли применила, просто палочкой в сторону Беллы ткнула, и Белла умерла. В книге тоже не сказано, что за заклинание - а интервью, где Ро говорила про Ступефай, я поищу.

Там все очень хуево с подведением какой-либо базы, если честно.

Altra Realta
Ну вот именно - про цитату.

ansy
А смысл, когда взял и отправил сразу на отсидку?..
Я местами копала это дело и даже подводила базу. Но местами, там, где мне это было надо, и события послезнания я не учитываю, если они не подтверждаются до того.

Altra Realta
Не знаю, какой смысл. Но вот разрешили полицейским убивать-пытать, именно поэтому народ в шоке. Дело же не в том, что они физически не могли раньше убить, а в том, что (в большинстве случаев?) было нельзя. Так что отслеживаемость заклинаний тут ни при чем.

ansy
Так это полицейским. Хрен с ними.
Что с остальными-то людьми? Авада следов не оставляет, Круцио тоже, кто наложил Империус - однохуйственно. Отсюда вопрос: смысл называть все это непростительными, если наказывать за это некого все равно?

Altra Realta
Я вас не понимаю :( вот чем то, что организаторов преступлений сложно найти, мешает иметь в УК разные страшные статьи? Особенно для руководителей террористических формирований, например, они должны быть очень пугающие - а фиг найдёшь и фиг отловишь.
Почему маги не могут желать строго наказывать то, что сложно расследовать?

Да в каноне плохо с логикой, дыра на дыре. Где ни копнешь, сразу столько непоняток..

Из канона более-менее достоверно выводится только отслеживание магии в районах проживания несовершеннолетних маггло-магов.
Отслеживание "непростительных" не выводится вообще никак.

А что мешает аврору хлопнуть "авадой" нелюбимую тещу, а потом заявить что она была подозреваемой террористкой?

ansy
Потому что не надо сравнивать наши технологии и их уровень "слово и дело", вот почему.
Elijah Craig
Или вообще не аврору, а любому мужику.

Altra Realta
Любого могут и притянуть, а аврор как бы при исполнении.

Elijah Craig
Тогда - как притягивать? И вообще - как доказать, что это было непростительное, а не кондратий бабку прихватил?

Altra Realta
Ну где их уровень слова и дела? Они вон палочку Блэка не проверили, а вы чего хотите.
Мы вам привели с десяток примеров того, что авроры не знают, где применили непростительные. Просто за них дают очень большой срок, ну и все. И они служат именно для убийства, пыток и подчинения, поэтому их строго запрещают, как у нас оружие - а то, что можно использовать мирно, настолько запрещать смысла нет (ножи).

Altra Realta
Как-то они явно смерть от Авады отличать умеют.

ansy
Вы знаете, что такое "слово и дело"? Загуглите :))
Палочка Блэка вообще хз где, Роулинг про нее просто забыла :))
В общем, мы пришли к тому, что непростительные - это такая страшная штука, как оскорбление чувств верующих. Есть статья, есть сроки, доказательства? Ну какие там доказательства? :)))))

ansy
Шрам остается? :)))

Altra Realta
А, знаю, не подумала в этом контексте про них :)

Кто-нить помнит, что конкретно сделал Персиваль Дамблдор с маггловскими мальчишками?

ansy
Вот я и говорю. Слово и дело. Меня оскорбили, сажайте его.

Altra Realta
Ну хз, у нас есть судмедэксперты, отчего бы у волшебников не быть кому-то, кто умеет определять причину смерти. В каноне известно только, что они как-то Аваду причиной назвали много раз. А почему и где там признак, Поттер не спросил.

ansy
Да какие там эксперты? Если где-то валяется кусок пальца, это значит, что все остальное - вообще покойник? :))))
У магов точно не в чести обрезание.

Ну у Поттера остался шрам. Может, на трупах он тоже имеется? :))

Altra Realta
Ржу про палец и скучаю по кредиту))
Которого, видимо, ещё долго не, угу.

Знаете, не могу найти интервью про Ступефай. На форуме это обсуждали, кто-то говорил про интервью, но я сейчас ту тему не найду, давно было ((

Daylis Dervent
Скорее всего, это была утка или просто догадка.
ansy
Не, ну правда. У них все это в таком зачаточном состоянии, что говорить о каком-то подобии законов смешно.
Кстати, именно тупые подобия законов у магов мне и помогут ;) Только развяжусь с реалом немного.

Altra Realta
Это про инсценировку смерти Блэка?
Вообще не могу пока предоставить, куда все это вынырнет. Понятно, что простой и разумный ход - свалить в Америку и учиться в Илверморни или где там. Но ведь эти упрямцы не захотят же.
Барти-младший обезврежен, Петтигрю, может быть, поймают, что странно - и пусть себе цацки Лорда валяются дальше в стазисе?

ansy
Какого Блэка? Регулуса? А где?

Поймают и отдадут Кингсли. Наверное.

Daylis Dervent
Не, это я к Альтре пристаю про Кредит :)) там смерть Сириуса собирались изображать.

Altra Realta
Не, я понимаю, что вы не спойлерите, я мыслю вслух с надеждой на светлое будущее :)

ansy
Вы очень близки к истине, но нет. Все гораздо и сложнее и проще одновременно :)))А Шеклболт, если вы помните, уже занимает должность Крауча ;) Ему, так сказать, подмазали зад на всякий случай.

Altra Realta
Мне физически плохо после твоих текстов стало.

User390059
Фенрировна, мы это все уже поняли. Иди страдай.

Altra Realta
Ты пишешь персонажей канона противными. А я натыкаюсь на твои комменты.

Altra Realta
Ты отравляешь фанфикс

User390059
Страдай. Страдания облагораживают.

Altra Realta
У меня психика неустойчивая, я теперь от бессоницы страдаю послетвоего фикла.

Я недавно 7 книгу перечитывала:) Так вот там в эпизоде, когда Гермиона рассказывает о своих родителях, вообще нет никакой конкретики. Известно лишь их новые имена и то,что Гермиона переживает, так как она заплакала, рассказав об этом. Ответы на вопросы отчего конкретно она плакала, как именно это сделала и т.п не даются. Остается большой простор для воображения читателя. Я считаю её поступок нераскрытой драмой лично для Гермионы, то чем она пожертвовала в той войне. В "Леди Малфой" вариант автора мне понравился, он был очень символичен из-за общей трагичности рассказа. У неё все вышло хорошо: родители начали жизнь заново, у них появилась ещё одна дочь, а отец, который всегда любил имя "Гермиона", снова также назвал её сестру. А так как она там очень одинока, это хорошо дополняет образ. Но так как конкретики нет, я любые варианты развития событий рассматриваю как вполне возможные.

SelenaM
Там вообще много непоняток. Получается, что Гермиона к 7 курсу заделалась крутым специалистом в ментальной магии - когда, спрашивается, успела? Или ей кто-то помог?
Если помните, старший Крауч наложил Обливиэйт на Берту Джоркинс, да такой сильный, что когда Лорд у Берты воспоминания достал, она стала овощем.
А Гермиона в 7 книге обливиэйтит Долохова и Роули. Но в конце книги оба вполне в своем уме. То есть, либо Лорд не стал лезть к ним в мозги, либо Обливиэйт был слабым, и снять его было легко. Но тогда Лорд и УПСы должны были сразу знать, что Рон не болеет, а ушел с Гарри и Гермионой.
Потом, далее Гермиона обливиэйтит Ксено Лавгуда. Но ведь Лавгуда после этого УПСы схватили - и что, Лорд его не допрашивал или не смог снять Обливиэйт? Полная чушь, ведь если своих он мог пожалеть, не вламываться к ним в мозги, то с Лавгудом он с чего будет церемониться? То есть, накладывая Обливиэйт на Лавгуда, Гермиона отдавала себе отчет, что его, вполне вероятно, ждет участь Берты Джоркинс. Или же он легко снимался. Но тогда опять же, Лорду и УПСам должно было стать известно о Роне, задолго до того, как Трио попалось егерям.
Я это все к чему? К тому, что заклинание к родителям Гермионы, по идее, должно было быть полегче, чем Обливиэйт Крауча-старшего.
Вообще, на мой взгляд, это совсем лишнее, и только выставляет Гермиону в не очень хорошем свете. Лучше бы их Орден спрятал, а то они ведь всю 7 книгу ничего не делают. Но Роулинг захотелось драматизма побольше.

А может Гермиона попросту соврала? Иначе что-то она тогда на Мэри Сью начинает смахивать.

Зелёная фея
Для фанфика сойдет, а в каноне нет указаний на то, что она соврала.

Daylis Dervent
Лавгуда от легименции спасли мозгошмыги и кизяки

мозгомышка
Ну разве что )) Кстати, да - представляю, как Лорд к нему в мозги полез и вылез офигевший, с глазами в кучу.

Daylis Dervent
Я читала работу про легименцию Луны. Веселенькая, но название не помню.

мозгомышка
Может, и я читала - что-то смутно знакомое, но название тоже не помню.

ansy
Daylis Dervent
А как вам Разноцветная история ?

читатель 1111
При чем тут это?

Daylis Dervent
Цитата ansy
"Вследствие личного интереса к теме прочитала больше трех десятков свидетельств тех, у кого умер кто-нибудь близкий - в половине случаев как раз ребёнок. И что-то никто из них не хотел забыть о существовании человека. Так что определённо лучше бы для заинтересованного лица это не было."

читатель 1111
Ну и как этот фик относится к этой цитате?

ansy
А неизвестно хотел ли Снейп влюбляться в Падму. Но влюбился и это хорошо.

читатель 1111
Блин, и как это относится к потере памяти?!

читатель 1111
Так разве кто-то влюбляется по собственному желанию? И к стиранию воспоминаний это не имеет отношения.

ansy
Это я к добровольности... Сложный вопрос.

читатель 1111
Вы сравниваете абсолютно разные вещи, не имеющие друг к другу никакого отношения.

Daylis Dervent
Ну обычно да... А тут прямое божественное вмешательство.

ansy
Может быть...

Daylis Dervent
Вполне согласна, слишком много непонятного и многое подразумевается априори. Каждый может додумать вполне логичное объяснение на свой вкус. Но если бы все было рассказано до мельчайших деталей, нельзя было бы почитать такие разные точки зрения авторов фиков:) И насчет "захотелось драматизма" тоже согласна. Но вот убрать этот эпизод? Можно конечно, но будет менее драматично, как вы сами и подметили, ведь сложные противоречивые моменты интересны. Они заставляют как раз подумать о том, как бы ты сам поступил, а я лично, в её ситуации, просто бы слиняла сама в Австралию, забрав родителей. А такой поступок в итоге стал бы фатальным. Так что степень негативности можно изучить в сравнении. И степень правильности поступка тоже зависит от точки зрения. Лишать кого-то памяти (даже с целью уберечь его),но без согласия этого человека - нехорошо, но для меня простительно, если обратимо и не имело никаких негативных последствий.

читатель 1111
Божественное вмешательство? Ну вот, древние греки верили, что все так и происходит - попала в сердце стрела Амура ))

Daylis Dervent
Что-то представила, как "Купидоны" Локхарта стрелы пускают пропитанные любовным зельем на день Святого Валентина. А потом Снейп и Помфри память стирают пострадавшим.))))

мозгомышка
И все заканчивается повальной оргией ))

Daylis Dervent
Почитайте кстати. Очень нравится фанф.

читатель 1111
Да я его читала, это же со снейпофеста.

мозгомышка
Может Луна Лавгуд и коллекция мозгошмыгов? Хотя там луна эмпат, покруче леггилимента даже:)

SelenaM
Нет это миник был.

Altra Realta
Ну у них же вроед было снятие логов с волшебных палочек - хотя бы так.

А про то, что Кингсли Мариэтте именно память изменил, Ро говорила? А то из канона это вроде неочевидно. Я всегда считала, что он Конфундус в неё кинул или что-нибудь подобное.

Былинка
Знаете, сама вчера задалась тем же вопросом и не нашла в каноне. Возможно, и Конфундус.

Былинка

"Пока Дамблдор говорил, Гарри услыхал позади себя еле слышный шепот — похоже, это шептал Кингсли. Еще он мог бы поклясться, что почувствовал какое-то слабое дуновение, словно мимо него порхнула птица. Однако, опустив глаза, он ничего не увидел."
"— К сожалению, пришлось наслать заклятие и на Кингсли, иначе его стали бы подозревать, — негромко сказал Дамблдор. — Он очень быстро смекнул, что к чему, и изменил память Мариэтты, когда все отвернулись, — поблагодарите его за меня, ладно, Минерва? Все остальные скоро очнутся. Лучше, если они не будут знать, ЧТО мы с вами успели перемолвиться словечком, — вы должны вести себя так, словно все случилось в одно мгновение, словно их просто сбили с ног, они ничего не вспомнят..."
Книга пятая глава 27

мозгомышка
Спасибо большое.

мозгомышка
Спасибо. Я только сам момент, когда Кингсли заклинание наслал, проверила, а про слова Дамблдора не подумала, хотя смутное ощущение было, что где-то дальше по тексту ещё упоминалось это.
Как интересно Мариэтта с Чжоу потом общалась? Уж лучше бы Конфундус.

Былинка Потом о Марриэте почти ничего не говорят. В последней главе она ходит под ручку с Чо, и лицо у нее закрыто. Далее интервью Ро о том, что прыщи остались у нее на всю жизнь.
Довольно просто общались. Мариэтта до этого делилась с Чо своими опасениями и тем что у нее все не просто (об этом Чо говорит Гарри) Утром подруга в слезах с надписью на лице, ничего не помнит. Чо могла решить что во всем виновата Амбридж, ну и Гермиона заодно.