Ксафантия Фельц Верно. И в нормальной ситуации люди бы так и сделали, но в рамках ГП свои нюансы

Была ж недавеча цитатка от тети Ро на аглицком, мол Дурсли думали, что если так относиться, то они выбьют из Гарри волшебство или то его само покинет, что-то такое, дословно уже не помню.

А так, ну какое нахер гадство, когда Гарри социализирован, вменяем и так далее?

Samus2001
Это и в каноне было. Косвенно, правда. Что-то вроде: пытались выбить строгостью из него эту ненормальность. А про вменяемость - согласна. Дурсли картонные, как и все у Роулинг, поэтому ориентироваться тупо на "они плохо к нему относились, не любили" - нельзя. Результат-то их полной неадекватности не подтверждает!)))

На шпильке
https://fanfics.me/message218878

Охренеть!

Оказывается, по мнению ....ээээ....любой человек вознинавидел бы своего годовалого племянника, оставшегося без родителей. И это типа естественно.

Ну что ж. Тады я не человек. Мне не надо навязывать родную кровь, я сама пойду искать куда ее засунули, в какой детдои, а уж если принесли на порог, то это вообще супер.

Что ж. Неудивительно, что в России масса детей по детдомам, в отличии от других стран, где такое просто невозможно: пусть дальний, но родственник есть. А уж родная тетя.....

Нда......

Подкидыша можно не любить. Можно вообще никого не любить, но это не отменяет необходимости адекватности в поведении.
Я не люблю животных. Я довольно резок с псиной и она ненавидит со мной гулять, я это знаю. Потому что у меня любое непослушание наказывается, в отличие от любящей ее тетки, которая покричит, поумиляется.
Но это не значит, что я неадекватен. Что я не покормлю. Что я не сделаю необходимое, не куплю то, что надо купить и т.д.
Дурсли не обязаны были любить. Но они должны были нормально заботиться в рамках необходимого, вроде покупки новой одежды и хорошего питания, как минимум. Так что они все равно вели себя крайне неадекватно.

Ксафантия Фельц
Встречный вопрос, почему бы конкретно вы избавились от ребенка?

CofeinaBaby , потому что мне дети нафиг не нужны. Тем более - незапланированные. Кому нужны лишние проблемы??

Ксафантия Фельц
Ну тогда если вы попадете в серьезную беду, а такое может случиться с каждым в любое время, вплоть до инвалидности и невозможности себя обслуживать от бесконечности до, скажем, пары месяцев, то не нойте, что вас все бросили, никто не помогает и не сочувствует, а все друзья, коллеги, знакомыеи родные мигом забыли про вас и занялись своими интересными делами.

Кому нужны лишние проблемы?(с)

Ксафантия Фельц
Можно не полюбить. Но адекватный и нормальный человек не будет вымещать свою злость на ребенке.
Я как раз по этой причине настолько скептически отношусь ко всяким "отбеливаниям" Снейпа.
А так если ты оставил его, то будь добр отвечать за свои действия. Вы взрослые, а он невинная жертва обстоятельств. И не надо тут разводить демагогию, что жилось Поттеру у Дурслей вроде нормально.
Ребенок живущий в атмосфере оскорблений и издевок - это жертва, а люди создающие подобное - скоты.
И что то говорить иное, ну стоит представить тогда себя на месте Поттера.

vnuk
А так если ты оставил его, то будь добр отвечать за свои действия. Это да. Только Дурслей ЗАСТАВИЛИ оставить...

читатель 1111
цитату из канона пожалуйста.

vnuk
- Ты что, оглох?! — заорал дядя Вернон. Теперь он наклонился вперед и так близко поднес багровое лицо к лицу, Гарри, что на того брызнули капельки слюны.- Убирайся!.. Вали отсюда и близко больше не подходи к нашему дому!.. Права была Мардж, надо было отдать тебя в приют! Проявили мягкотелость себе во вред, подумали, что сможем это из тебя вытравить, сделать из тебя нормального человека! Но ты гнилой от рождения, и с меня хватит...
...Сова так стремительно влетела через дымоход, что шмякнулась об пол. Громко ухнув, она взмыла в воздух. Гарри протянул было руку за письмом, запечатанным в алый конверт, но сова направилась прямо к тете Петунье. Та вскрикнула и пригнулась, обхватив руками голову. Сова уронила красный конверт ей на макушку, развернулась в воздухе и вылетела тем же путем, что и явилась...
— Адресовано мне, — проговорила тетя трясущимися губами. — Мне, Вернон, посмотри! «Тисовая улица, кухня дома номер четыре, миссис Петунье Дурсль...»
В ужасе она осеклась. Красный конверт начал дымиться... Петунья дико водила по кухне глазами, точно искала путь к спасению, но поздно — конверт вспыхнул. Тетя с криком уронила его.
Отдаваясь гулким эхом, кухню наполнил жуткий голос, источником которого было горящее письмо на столе.
— Не забывайте мой наказ, Петунья!

Любой нормальный человек, если бы его племянник внезапно остался сиротой и по каким-то причинам попал к нему, сделал бы все, от него зависящее, чтобы ребёнок был нормально одет, обут, накормлен, выучен и при этом не чувствовал себя обязанным кому-то говном. Дурсли - ебланы.

Впрочем, учитывая более ранние высказывания ТС об аутистах я что-то не удивлена.

Бешеный Воробей , так ведь необязательно вообще у себя оставлять.

Ксафантия Фельц, да, действительно. Давайте сдадим его в детдом, где он вырастет никому нахуй не нужным. А потом пусть он узнает, что у него, оказывается, были родственники, которые отказались от него не из-за финансовых или ещё каких-то проблем, а тупо потому, что не хотели себе лишних забот. Привет, окончательно поломанная психика и очередной озлобленный на жизнь человек.

vnuk
Отбеливание Знейба - это вообще нонсенс.

читатель 1111
И где тут сказанно, что Дамбладор заставил оставить ребенка?
Вернон всего-то говорит что они проявили мягкосердечность и не послушали мардж предлагавшую сдать дитя в приют. Наоборот в этом отрывке говорится что они изначально планировали выбить всю ненормальность у племянника. Но не преуспели и теперь гонят его из дома.
А письмо директора, ну простите это банальное напоминание о том что раз взяли ребенка, то теперь хренли сдавать назад.
Да и по канону ребенка подбросили под дверь, а не стояли у дурслей с палочкой у горла.
Так что как это может по вашему мнению оправдать дурслей, я хз.
Бешеный Воробей
Ну вы большинство женщин, вечно как то ирационально жалеете всяких мудаков.
Это загадка мироздания)

Меня больше интересует, как они ребенка оприходовали. В смысле, документы.

vnuk
Такого, как Снейп, можно жалеть только автоматной очередью. Чтоб не мучился и другим жизнь не портил.

Бешеный Воробей
Ну я не думаю, что на этом сайте высказывая подобные мысли, мы окажемся в большинстве)

vnuk,
в переводе это "все бабы - дуры".)
И если идти по НЕконструктивному пути, то можно предположить, что мироздание целенаправленно наделило женщин данной иррациональной жалостью для сохранения вида, ибо "все мужики - ***" :)
/ремарка безотносительно отношения к Снейпу :)/

_________
Спор бесконечный, а самое главное бессмысленный, потому как представители обеих сторон используют слишком много обобщений, уводя разбор конкретной ситуации к "решению мировых проблем":


Понятие "норма" вместительно и весьма пластично, и человек, не демонстрируя и не проявляя неадекватности и патологии психики, может оказывать психологическое насилие и демонстрировать поведение далёкое от того, что считается приличным. Но "приличия" отнюдь не равны "норме", не стоит сравнивать мокрое и полосатое.)

Это обобщение и перенос собственных воззрений калькой на всё человечество, по-моему, настолько наивно и нелепо, что даже не нуждается в комментариях.)

Тс, ребенок не проблема
Проблема у ребенка - остался без родителей
И так уж вышло, что проблемы придется решать вам
Однако никто ж никому ничего не должен, верно?
Несомненно, вы имеете право их не решать, так же, как и вас, оказавшейся в аналогичной ситуации, требующей ухода, присмотра и заботы, вся ваша родня имеет право сдать в приют
Но в семье, а какая бы у кого ни была, это семья, держатся друг за друга, помогают друг другу, поддерживают друг друга и при этом мало в этой толпе кто действительно друг друга может любить и уважать - на том и держатся семьи
И дурсли плохие вовсе не потому, что не любили гарри
А потому, что гнобили его даже не за "проступок", а возможность его свершения
Сын за отца, вроде как, не отвечает, а его осудили и наказали заранее

jeanrenamy
>>в переводе это "все бабы - дуры".)
И если идти по НЕконструктивному пути, то можно предположить, что мироздание целенаправленно наделило женщин данной иррациональной жалостью для сохранения вида, ибо "все мужики - ***" :)

Ну давайте не будем додумывать за меня того, чего я не говорил)
А я явно не собирался говорить подобного и не считаю что "все бабы - дуры"
Собственно поэтому я и не собираюсь комментировать вторую часть, вашего заявления.

>>Понятие "норма" вместительно и весьма пластично, и человек, не демонстрируя и не проявляя неадекватности и патологии психики, может оказывать психологическое насилие и демонстрировать поведение далёкое от того, что считается приличным.

Понятие "нормы поведения" меняется из века в век и зависит от времени и места проживания индивидуума. Как и адекватная реакция этого самого человека на какое-либо событие по мнению окружающих. Но в конкретном случае с Дурслями. Для социума в котором они обитают, понятие нормы и адекватности поведения должно заключаться именно в том о чем я и говорил. Это не век 18 или какая нибудь Кения.
Вторая цитата в вашем сообщение принадлежит другому человеку, а не мне. Поэтому с моей стороны будет логично предоставить ему возможность согласиться с вами или возразить.

vnuk,
простите, но слова "большинство женщин" и "иррационально" во фразе

не позволяют назвать мой "перевод" великим додумыванием.) И, кстати, Вы же не станете отрицать, что использовали обобщение.) Обобщение порождает обобщение, и вуаля, "все бабы - дуры" уже не надуманность, а логичный вывод, следуя тропой, протоптанной Вами.)
Ежели же Вы подобного в виду не имели, поверьте, я рада, сочту это просто неряшливостью формулировки.)
________


Ах, снова, снова обобщение.) И простите, не то чтобы я не была с данным принципом не согласна, но где-то можно ознакомиться с нормой(!), которая должна(!) быть, и о которой Вы "говорите"? :):):)
Напомню, это:

jeanrenamy
Это несколько смешно)
Упрекая меня в обобщениях и сомневаясь в точности моих формулировок, вы на этом фундаменте стоите какие то свои собственные логические выкладки. То есть вместо того что бы разобраться и если что то кажется неясным - спросить. Вы сразу же начинаете строить теории основываясь на своем субъективном опыте. Напрочь игнорируя мной.
Да опираясь на свой жизненный опыт я склонен предполагать, что у достаточно большого процента женщин иногда возникает желание пожалеть всяких уродов.
А вот все остальное, исключительно ваше виденье.

>>простите, но слова "большинство женщин" и "иррационально" во фразе

Иррациональность поведения не в коем случае не означает что человек является дурой или дураком. Опять же это исключительно ваше мнение. Которое вы пытаетесь представить так, что я его априори придерживаюсь в своих рассуждениях.
увы это не так.

>>но где-то можно ознакомиться с нормой(!), которая должна(!) быть, и о которой Вы "говорите"? :):):)
Да бога ради. Достаточно просто обратиться к гуманистическим идеям нынешней европейской цивилизации. О ценности человеческой жизни. О роли человека в социуме и о повышенной ценности жизни и здоровье ребенка.
Может я и излишне оптимистичен, но уверен проводя опрос мы бы мало от кого услышали опровержение подобного заявления " адекватный и нормальный человек не будет вымещать свою злость на ребенке."

vnuk , >повышенной ценности жизни и здоровье ребенка.
Вот, кстати, эта повышенность озадачивает, т.к. ценность взрослого человека гораздо выше, а из ребёнка хз, что вырастет.

Ксафантия Фельц

Ну в наше время именно ценность жизни ребенка ценней по мнению общества, чем взрослого человека. И тому есть огромное количество примеров. Раньше было как раз наоборот.

vnuk , вот только это как-то тупо.

Ксафантия Фельц

Ну вы понимаете, что большинство людей придерживаются противоположной точки зрения?
Может лет через 100 опять все поменяется, но сейчас оно вот так.
И я как человек воспитанный на подобных ценностях, не вижу лично для себя в них ничего дурного.

*комменты не читаль, свою точку зрения высказаль.
И тем не менее: к одиннадцати годам мы видим Гарри ребенком со всеми развитыми навыками, в т.ч. и бытовыми, немаленьким словарным запасом, умеющим делать выводы из чужих и своих поступков, не умственно отсталым и в большой мере социализированным. Он приобрел весь этот опыт в одиночестве в каморке под лестницей? Или все же для того, чтобы вырастить умственно полноценного ребенка недостаточно генетики родителей-волшебников?
P.S. Всем, кому интересно, как выглядит мир глазами другого ребенка (Шелдона Купера, например), искренне рекаю книгу "Загадочное ночное убийство собаки" Марка Хэддона и одноименный спектакль.

vnuk,
мне тоже забавно.)

Отнюдь нет.) Ни слова упрёка.)
А вот показать к чему приводят обобщения решила.)
И тут же выяснилось, что я начинаю "строить теории основываясь на своем субъективном опыте", хотя подобного нет и в помине, мной не выдвинуто ни одной теории. У Вас есть некий жизненный опыт, опираясь на который, Вы склонны "предполагать, что у достаточно большого процента женщин иногда возникает желание пожалеть всяких уродов". Допускаю и не смею оспаривать Ваше право на какие-либо предположения.) Вот только

предположением не выглядит. Это явная убеждённость.) И даже с правом на различные убеждения спорить не собираюсь, ибо это была бы глупость.) Но утрируя и "переводя" Ваше утверждение, мне казалось, я могу показать несовершенство большинства обобщений, основанных только на чьём-либо (неважно чьём) жизненном опыте. Видите ли субъективный опыт важен, но это инструмент не самый безупречный, память избирательна, а информация по каждому конкретному случаю в копилке Вашего опыта вряд ли может претендовать на безызъянную полноту.)

_______________

Уверена, в отношении результатов опроса Вы правы.)
Но Вы снова подменяете понятия.) Ибо что есть "нормальный адекватный человек"?
Выше Вы упоминаете

Но "нормальный человек" (характеристика психического состояния) и "человек, следующий нормам поведения" - это таки две большие разницы.) Если под первым Вы имели в виду второе, а я уверена, так и есть, ибо Вы упоминаете соответствие "гуманистическим идеям нынешней европейской цивилизации", что ж, тогда мы приходит к тому, что я писала

Где приличия равны Вашему термину "нормы поведения" и равны "моральным нормам". Но, повторюсь, при согласии принципов, "человек моральный" не равно "человек нормальный" и "человек адекватный".)

Maggy Lu Ну вы на месте Ро тоже не сделали бы главного героя полудебильным существом, а вообще, при тех условиях в которых рос Гарри адекватные дети наверно редкость

valerieviolin
У меня на месте Ро (ой, мне эта фраза нравится, право слово ;)) был бы совсем другой герой. Маугли в Литтл Уингинге, да. )))
Отсюда и желание додать Петунии Дурсль. При тех вводных, в которых нам изначально показывают Гарри, ясно, что ребенком в детстве как минимум занимались (или он позже еще и посещал детский сад, где получал нужный опыт и социализацию). По той причине, что я написала выше: у него присутствуют все навыки, богатый словарный запас, способность ориентироваться в разных ситуациях, оценочные критерии и прочее, что прививается в раннем детстве.
Ребенок, с первого года жизни выросший в чулане, без общения и развития, в... пардон... засранных памперсах, с объедками, подаваемыми через дырочку в двери, изначально вырос бы совсем другим в социальном плане. Гарри не такой. Он умеет мыслить (в том числе и абстрактно), обладает здоровой самоиронией даже в 11 лет, не концентрируется на первичных потребностях (тупо пожрать, утолить голод, не мерзнуть и т.п.). Он любопытен, открыт новому опыту, владеет бытовыми навыками (как минимум у Ро - умеет готовить еду и убирать, мыть посуду), умеет разговаривать полными фразами и формулировать мысли. Я делаю вывод, что гнобить его начали с подачи Вернона, и в том возрасте когда Гарри уже мог это осознавать и разделять отношение людей и свою личность. А подобные навык не берутся ниоткуда - они прививаются. И Ро не могла этого не знать как взрослый человек, на момент первой книги уже имевший ребенка.

Maggy Lu Вот это то все и смущает в каноне. Может быть они его и не ненавидели а просто типа зло искореняли(а конкретно колдунство) известными им и нам методами.
С другой стороны мы в каноне видим просто мальчика, вроде вполне милого, но узнаем то его уже в Хоге, где он как бы раскрывается. А у Дурслей он выглядел совершенным заморышем к тому же слегка забитым

valerieviolin
Вполне может быть...

кстати. Дано. ребенок которого вы терпеть не можете. Тут письма из интерната. Забирают на 9 месяцев. Что должны делать ненавидящие? Радоватся! А они?

читатель 1111 Они и должны были радоваться но почему-то не радовались. Ведь за мальчиком пришли "ненормальные" а Дурсли столько сил угрохали в ребёнка чтоб воспитать в нем нормального человека

valerieviolin
Вот. Значит они наоборот что то чувствуют?

valerieviolin
Они его воспитывали в меру своего понимания о любви, добре и зле, социальных стандартах. Но сказать, что Гарри ненавидели с младенчества, не занимались развитием ребенка, тупо бросили его расти как получится, тоже невозможно. Иначе мы бы имели к одиннадцати годам совсем другого Гарри - кутающегося в плед, боящегося дневного света и чужих людей, не умеющего разговаривать и думать полными предложениями.

Maggy Lu,
простите, это не выдерживающее никакой критики утрирование, "не сказать ещё хужей".)
Есть множество примеров детей улиц, "генералов песчаных карьеров", беспризорников, оказавшихся на улице ещё в младенческом возрасте, их "развитием не занимались, тупо бросили расти как получится". Да, их социализация будет отличаться своеобразием, но чтобы они, исходя только из перечисленных выше условий, соответствовали характеристике "кутающегося в плед, боящегося дневного света и не умеющего разговаривать полными предложениями"? Да, ладно.)

_________
Почему-то у спорящих только две позиции, каждая из которых отличается крайней категоричностью:
1. всеми своими проявленными позже качествами Гарри обязан Дурслям, это они(!), они его так воспитали, а то быть бы ему Маугли! Дурсли - святые!
2. всеми своими проявленными позже качествами Гарри Дурслям не обязан, оно всё и так было, и было крепко, как алмаз, сколь Дурсли не бились, чистота и величина того алмаза не снизились. А Дурсли - монстры!
И так, и эдак картон выходит. Либо мелованный, либо технический.)

Maggy Lu В крайности ударятся надо ли? Как бы там ни было, их воспитание то ещё удовольствие, особенно на фоне Дадли

jeanrenamy
Еще раз.
Мне честно говоря не особо интересно почему и с чего это вдруг вы посчитали что мои слова об иррациональности поведения являются синонимом "все бабы - дуры".)
Как я уже и сказал в самом начале - это не правда. Вы можете считать это утверждением, вопросом, предвыборным лозунгом - дело исключительно ваше. Но не надо за меня ничего додумывать. Я об этом не говорил и не могу предугадать как чужие тараканы будут реагировать на мои слова. Я руководствовался собственным опытом, а вам же ваш личный опыт не дает возможности согласится со мной. Ну без проблем. Но с тем что вам там показалось - разбирайтесь сами.
Если вы считаете женщин с иррациональным поведением - дурами, так это ваше дело. Это вы женщина. Я не буду с вами спорить, хоть и не согласен. Если вы так тоже не считаете, но сказали это по каким то своим причинам. Я рад еще больше.
И на этом с этим закончим.

>>Где приличия равны Вашему термину "нормы поведения" и равны "моральным нормам". Но, повторюсь, при согласии принципов, "человек моральный" не равно "человек нормальный" и "человек адекватный".)
Если хотите я могу с вами согласится. Тут правда есть один нюанс - всем просто пофиг.
И даже если моя формулировка адекватности и нормальности Дурслей не верна с научной точки зрения, то она понятна и логична большинству людей. Собственно это главное.

vnuk,
Вы же понимаете, что я развлекаюсь.)
А уж у моих тараканов, коих Вы любезно не преминули упомянуть, и вовсе вечеринка и пир духа.)
Кстати, надеюсь, Вас наша переписка тоже забавляет.) В противном случае, на мой взгляд, для взаимного удовлетворения достаточно было того, что я написала в 16:29 относительно моей трактовки Ваших слов

Но коль Вы, несмотря на предложение "И на этом с этим закончим", тем не менее написали очередной комментарий, из этого явствует, что хотите продолжить, так извольте. Мною везде подчёркивается, что я дала свою(!) трактовку Ваших слов, да-да, я это не только не скрываю, но и подчёркиваю.) Поэтому всерьёз рассматривать просьбу

простите, не могу.) Я свои слова Вам в рот не вкладываю, я снова пишу, это намеренное огрубление и гипертрофия сделанного Вами обобщения, дабы показать его несовершенство. В сатире такой приём весьма распространён, уверена, Вы в курсе.)

____________

Я не стану писать, что на мой взгляд есть "собственно это главное", и не стану заострять внимание на "большинстве людей", я поняла, у Вас во всём должно быть обобщение и имперский масштаб, видимо, Вам кажется, что так аргумент выглядит внушительней :), но, простите, мне мою, по Вашим понятиям, мелочность, я, как оказалось, мыслю другими категориями, у Вас в профиле в графе "Род деятельности" написано "Психолог", и это обнаружено мной не сегодня, помню, после каких-то Ваших комментариев я к Вам в профиль заглядывала, так вот, помня это, не зацепиться за подобную невнятность формулировок, где "человек моральный" равно "человек нормальный" и "человек адекватный", не могла.) И дело не в том, что, возможно, Вы намеренно не хотели использовать терминологию в дискуссии с людьми без профильного образования психолога, это-то как раз, на мой взгляд, здорово, а то, что отсутствие перегруженности терминами и небрежность формулировок - вещи по сути разные.)

____________
Мне кажется, стоит избежать очередного витка Ваших попыток убедить меня в том, что я за Вас "додумываю", потому, пожалуй, признаю, что наша светская беседа себя исчерпала.) По крайней мере её двусторонний формат.)
За сим я с Вами прощаюсь.)
Happy weekend! :)