Moour
Не стоит. (Про "орден верных фанатиков и начать приносить "мир и добро во имя света" ") последнее что я хочу сделать - вызывать какое-либо подражание. Хотя ничего не имею против использования моих технических/политических/Силовых заклепок. (Их я уже на фикбуке пару раз встречал)

финикийский_торговец , нет, слишком хорошо знаю, что прогресс и изменения - не одно и то же.
Может не происходить прогресса, более того, может (как в ЗВ) быть медленный, но верный регресс - а вот постоянное изменение никуда не денется.

Lados
В рамках осцилляций эти изменения туда-сюда в каноне за эти 4000 лет вполне присутствовали.

финикийский_торговец , ага, особенно изменилась культура Алдераана, Кореллии и Чандрилы, а также основной состав Республики (за 25000 лет). Ну и джедаи тоже прекрасны, религия (а они религия, использование Силы никак не требует верований относительно неё и природы человека), которая за 30000 лет претерпела ровно две реформы, одна из которых продержалась ~25000 лет, а вторая - 4000 лет. С натяжкой можно ещё Руусан приплести, но это административная реформа, а не религиозная. И это при нескольких (!) выпилах Ордена практически под корень. Почему-то стоило выпилить его при Палыче, внизапна!!!расрасрас произошла аж третья коренная реформа, и дальше оно пошло с нормальной человеческой скоростью. Вообще, после Войн Клонов Галактика наконец-то укладывается в нормальные схемы исторического развития (не прогресса, прошу заметить, прогресса как не было, так и нет).
Вот серьёзно, не надо вот этого. Вам окнорм - ну и ладно, зато мне окнорм куча технического бреда, по неглубокому моему знакомству с темой.

"а они религия, использование Силы никак не требует верований относительно неё и природы человека"

Сила, как и деньги - явление объективное. Поэтому моральные аспекты её использование не более религия, чем коммунизм/капитализм/анархия. Можете считать философским учением.

"которая за 30000 лет претерпела ровно две реформы"

Около пяти-десяти только по РВ.

+И каким образом историческое развитие будет идти иначе как по вечному, пусть и большому кругу, если не меняется не технический базис, ни биология разумных существ?

финикийский_торговец , ну и где эти пять-десять? Они поделили Силу на стороны вместо поиска Равновесия (в самом начале), потом они ввели непривязанность и "один ученик - один учитель" (4000 лет назад). Остальное - чистая административка, это не касалось философии.
Первая по-настоящему крупная реформа с тех пор - это Люк Скайвокер и его Орден, дальше, чсх, пошло именно так, как и должно в реальности.

И я всё-таки назвал бы их учение вполне религиозным, так как философия спасением души не занимается. А джедаи занимаются именно этим: повторюсь, взаимодействие с Силой и её объективное существование никак не делает более обоснованными их учения, в том числе касающиеся самой Силы.

Господи, да не важно, что оно по кругу идёт! Важно, что оно есть, понимаете? Вы пост-Эндор же читали, верно? Вот там и в легаси показано, что это - развитие без прогресса. Никаких рывков не происходит, революций, в общем-то, тоже - но нет и стазиса, потому что таково уж устройство общества и какой-то там закон термодинамики, не получится сделать никакого стазиса.

Lados

Мне, кажется, или даже звучит это нелепо?

Вот кто о чём... ТСС вполне "материальна" поскольку практически, зримо для всех влияет на её пользователя - здесь и сейчас, и сравнивать предотвращение развития такого "падения" со спасением "души" (сугубо мысленным конструктом, типа "невидимого розового единорога" или "макаронного монстра") некорректно.

Сомневаюсь, что джедаи вообще исповедовали этот христианский дуализм с телом/душой - учитывая, что в них живут мидики и при слиянии с силой тело исчезает. Они цельные существа и целиком связаны с Силой. А воздействие на тело (скажеи пытки, специальный яд) могло повлиять и на "дух".
Так что "душа" мимо. (а природа призраков Силы не совсем ясна)

Если так жаждется выискать аналогии с религией то они конечно есть. Ибо Лукас не в вакууме творил, а вполне в религиозном обществе, продуктом которого и сам является. Но тут лучше следует обращаться к восточным учениям.

Предки джедаев вообще хранили "равновесие".

Орден в стародавние времена одно.

При гиперпространственной войне - другое. С джедаями-советниками правителей и много еще чем. И после её был переделан Кодекс. Идеологически он развивался.

При великой ситской - немного другое. Но похоже. И жениться тогда можно было. Дадее - гибель библиотеки Оссуса тут не могла не повлиять с переездом штаб-квартиры на Корусант.

При Реване - жениться уже нельзя, ввели 1 учитель - 1 ученик, но самодостаточность с независимостью от Республики существует. и Финансы он сам добывает себе. Тот же Люсьен Дрей и пророки, играющие на бирже...

После реорганизации Изгнанницей - опять разрешены браки, но недолго. Да и Орден основанный такими специфичными лицами не мог не отличаться от оригинала.

Во время войн с братством Тьмы - были лорды джедаи и много еще чего любопытного.

После Руусанской реформы - орден изменился.

За тысячу лет он тоже изменился - незаметно, но Орден сразу после Руусана и в момент действия ОТ отличался впервую очередь modus operandi его руководства.


Если же вас интересуют только "религиозная догматика" то меняалась она реже, но Орден менялся всегда. Не было абсолютного стазиса на 4000 лет.

Постэндор - самая убогая часть ЗВ, насыщенная идиотским "супероружием" и её никак с 7-м эпизодом и далее подружить уже нельзя, поэтому в печь.

финикийский_торговец , что звучит нелепо? Огонь тоже физически существует, но огнепоклонникам это совершенно никак не мешает. То, что учение джедаев о Силе далеко от истины, в каноне неоднократно постулировалось. Они просто высказывают своё мнение, обоснованное в той же мере, что и мнение любых других адептов Силы, коих миллионы.

Материальность ТСС - это настолько большой вопрос, и такое количество народу её оспаривало, что приводить это как довод... ну ой. Если учесть, что можно практиковать номинально тёмные техники, оставаясь на светлой стороне - дважды ой.

Я понимаю, вы рационалист, вам страшно хочется, чтоб всё было научненько и сциентичненько, но увы - джедаизм вполне себе религия, со спасением души (совершенным слиянием с силой/продолжением жизни в посмертии в качестве осознающего себя духа) в качестве цели. Спасение бывает разное, тащемта; для буддиста, например, спасение - это окончательная смерть, а для индуиста - слияние с Брахманом. Вопрос в цели (обеспечение правильного посмертия).

И джедаи определённо исповедовали дуализм душа/тело (а мидихлории чем дальше, тем больше становились и становятся не причиной одарённости, а следствием, такшта опять мимо)

Иначе давайте заявим, что и в ДнД не религия, и в вахе, и вообще в любом каноне, где божества так или иначе вмешиваются в жизнь людей и вполне реальны. Ан нет, религия - по строгому своему определению.

Lados
- о боги! Речь о проявлениях некоего плохо изученного явления. Но эти проявления (глазки желтеют, крыша едет) вполне себе заметны окружающим. Под ТСС я имел в виду комплекс неких

Поскольку согласно канону можно это сделать - это уже не религия, а реальный рецепт некоего объективно оцениваемого действия. Ваша карта бита.

Религия - это вера в НЁХ, НРЕ и макаронного монстра. Или Иисуса, ходившего по воде и воскресшего после распятия, неважно. Или там Геракла (как сына Зевса) и прочих

Не религия в земном понимании, совершенно верно!
выходит, мы вновь ведем идиотский спор об определениях?

Православие это религия - ибо не более обоснована и подтверждена научными фактами, чем вера в духа племени Мумба-Юмба, посылающего дождь после засухи.

А вот поклонение Тзинчу/Нурглу и прочим - куда более реальное дело. В рамках сеттинга, разумеется.

Поскольку, согласно канону, этого нельзя _сделать_, это происходит довольно рандомно - таки нет, просто джедаи имеют своё учение, основанное на знании, что такое явление возможно.


Крыша едет не от использования техник, она обычно едет вообще до перехода на ТСС. А вот глазки желтеют, да. У некоторых. А у некоторых - нет. А у некоторых все подкожные сосуды лопаются. А некоторые становятся немыслимыми красавцами. А некоторые внезапно вообще не меняются.

Ваша любовь придумывать собственные определения известным терминам меня огорчает. Не надо так. Это всё равно, что называть квантом, например, атом - а что, оба маленькие и из сложной физики. Да, совершенно всё равно. То, что это - не ваша сфера, не значит, что там нет своих строгих правил (которых вы не знаете).

Религия - это философское учение, ставящее целью достижения какого-либо "правильного" посмертия путём выполнения определённых действий, и только. Здесь нет ни слова о том, реальна цель или нет)

- называется, пусть и с натяжкой рациональным знанием.

Ничего, что эта фраза в нашем мире (где это вопрос веры) и в выдуманном сеттинге, где посмертие есть объективный факт, имеют совершенно разный смысл?

Поэтому, в выдуманном сетинге и у нас эти определения неравнозначны. Логику-то включите.

Меняется смысл слова, входящего в определение - меняется смысл определяемого слова!

Даже если ТСС - просто некое состоянии психики, возможно много разных состояний, сведенных под одним обозначением, это не говорит, что её "нет". Что-то под ней реальное все такие сеть. Другое дело что трактовки причин возникновения различны, как и методика поиска этих причин - но это процесс изучения реального факта, а не разговоры о душе,НРЕ или макаронном монстре.

финикийский_торговец , только с вашей точки зрения, потому что это вам принципиально, что цель религиозных практик можно/нельзя пощупать и изучить научным путём.
Кстати, у дикарей есть занятные религии, постулирующие отсутствие посмертия (смертность личности) и ставящие целью достижение процветания в текущей жизни. При этом они остаются религиями, хотя по вашим критериям ими не являются, ведь речь идёт о вполне реально достижимых целях.

Но, конечно, вы (не специалист) знаете лучше, чем этнографы и религиоведы, я даже не сомневаюсь. Это у всех неспециалистов так.

Lados
"только с вашей точки зрения" - хех, обычный религиозный слив к "мнению" и типа их плюрализму. Что вовсе не так.
Несколько "истин" и прочие выверты религиозного сознания...

Удивительно, но знаю. А религиями они являются, ибо там есть поклонение богам/духам. Которых никто не видел, приборами не измерял.

Я не специалист, но мозгов мне хватает, что понять, что если "Меняется смысл слова, входящего в определение - меняется смысл определяемого слова".
С этим будете спорить или как?

финикийский_торговец , удивительно, но факт: вне точных наук и наук естественных это именно так: мнения разнятся, каждое из них имеет право на существование постольку, поскольку хоть как-то обосновано и не противоречит очевидному. Но технарей вечно подводит нежелание принять то, что единственного верного ответа может просто не существовать, что верными могут быть все ответы и так далее.

И нет, может не быть и поклонения богам/духам. Просто примитивный анимизм - ну так он и джедаям характерен, они вообще "наделили" Силу мнением и сознанием, которого она, очевидно, объективно лишена, советуются с ней и приписывают ей руководство их действиями)

Поскольку это вновь спор о терминах, поясню - отличаться тут понимание слова "верный".
И в ином его понимании мысль, что "верными могут быть все ответы" - есть заблуждение.

Различное понимание терминов + наличие веры, как аргумента = бесполезный спор.

Lados

Тут большая методологическая проблема. Ибо проверить, верно это или нет почти нельзя, поскольку "прибор" очень неточный. Возможно специальные техники (техники Силы) позволят и вправду услышать волю Силы, а возможно - это эти специальные техники приводят к тому, что возникает заблуждение джедая, что он слышит эту волю Силы.

До тех пор, пока не будет предложен удовлетворяющий научным критериям эксперимент, позволяющий это выяснить "воля Силы" научным фактом, правда, не является.

финикийский_торговец , поскольку один из немногих объективных (прямо постулированных создателями, а не известных из внутренних источников) фактов о Силе - то, что она ни в коей мере не обладает сознанием, волей и т.д. (не антропоморфна вообще), постольку - упс. Сила - это Дао или Брахман, а не авраамическое божество. Она просто существует.

Впрочем, в новом каноне это может измениться)

Lados
Как вы помните, я смотрю/читаю и сам делаю как скептик свой вывод. А чего там автор романа/книги/фильма за пределами метража/обложки сказал - меня "волнует" слабо.
Первично произведение. Говорить должно оно.

Вот лучше про контрабандистов подумаю.