pskovoroda: Нужна помощь. Если кому-то интересно поучаствовать, конечно же. Итак, я всё-таки хочу воплотить сво

pskovoroda
Высасываю из пальца:
Пригодность - никакая. Люди не захотят давать такую клятву. Вернее, все люди. Будет раскол
общества. И все "добрые" убьют(изгонят) в итоге всех "злых". Или наоборот.

А вот после будет построено весьма необычное общество (если пройдет первый вариант), которое в первую очередь будет замкнутым, и в котором деградирует судебная/пенитенциарная система, что сделает его уязвимым ко внешним угрозам. А если их учтут(тоже, как реакция) - то это сделает его ещё более замкнутым.

ansy

А вообще если все выпускники собираются вместе произносить клятвы, то достаточно подменить немного текст - дамби это аж на расстоянии делал, но хитростей много - и мы получим страшные и непредсказуемые результаты)
Ну и вообще тогда надо заставить принести эту клятву всех уже живущих - а это весьма небанальная задача в стране, где каждый вооружен и способен за секунды оказаться на другом её конце.
Ничего, кроме бучи, из такого не выйдет.)

Alteya

pskovoroda
Я уже писала выше, почему.
У них не будет навыка: они просто не будут уметь делать ту же Аваду. Ибо тренировать-то её как? А никак - клятва не даст: нет же при тренировки опасности.
В целом, я думаю, волшебники давать эту клятву не захотят, и проект просто не пройдёт. Опять же, она будет способствовать проникновению в волшебный мир того же огнестрельного оружия - но главное, она связывает волшебника очень сильно. А они этого не любят. Причём связывает скверно: делая слабее в случае нападения (см. выше: научиться творить эти заклинания у них просто не будет возможности).

насчет формулировок

Слово "необратимость".
Принципиальная или на текущий момент? Т.е. текущее состояние колдомедицины не позволяет излечение от проклятья пиздецус инэвитабилис, а вот через сто лет - одно простое зелье.

Принципиальная-принципиальная или по обстановке? Сектумсемпра не дает последствий, если рядом есть бадьян и сразу ничего не отсекло, а вот если ты хуйнул человека за двадцать миль от любого жилья - тогда ой. Кто её замеряет?

Вопрос умысла. Маг Питер оттолкнул противника легальным Ступефаем. Но у противника оказался тромб в башке, и он, к несчастью, умер. Кто его убил? Питер или тромб? Если тромб, то передаем привет иммунодефициту, который сам по себе не убивает, и начинаем изобретать проклятья на этом принципе. Если Питер, то см. ниже про живые щиты.

Ну или вот вопрос некромантии типа Воскрешающего Камня, призраков и крестражей etc. Теоретически - _любой_ ущерб является не-необратимым.

"вред"
и сразу вопрос насчет колдомедицины
бездны тривиальных вопросов насчет колдомедицины, где, скорее всего, надо причинять необратимый физический вред даже в магмире.

"пытки"
ну вообще не смешно
определение пыток, пожалуйста

Показать полностью

> Причём связывает скверно: делая слабее в случае нападения (см. выше: научиться творить эти заклинания у них просто не будет возможности).

Да там даже не неумение делать Аваду
дело в том, что залетный французский, например, отморозок, сможет тупо сковывать противодействие себе живым щитом
Набирается хашар из имперенных магглов, магглы примучиваются до полусмерти (например, несвертываемость крови, еще что-нибудь) и ставятся не причинять никакой угрозы на ключевых направлениях. Вперед, штурмуйте логово темногоъ мага.

Весь тред не читал.

1) Если предполагать, что Маг.Обет такой же тупой, как и компьютер, то клятва в обязательном порядке должна содержать определения "необратимого вреда", "необратимого ущерба", "соратников", и полный список Непростительных.

2) Неоднократно уже разбиралось, что любая массовая система Маг.Обетов будет использоваться в первую очередь для сокращения численности волшебников.

я не понимаю, что плохого в клятве не убивать, поэтому и изображаю из себя попугая

Потому что отдавая контроль за соблюдением этой клятвы внешнему тупому механизму, вы должны внятно и непротиворечиво расписать все формулировки и условия.
А это по нижней прикидке порядка 15-17 тысяч букв, не считая цепочек if-then-else.

	uncle Crassius 15 июля 2017
Непреложный обет работает по факту нарушения, а не при появлении намерения А вот это не совсем так. Канонная формулировка "Обещаещь ли приложить все усилия...?" - она именно про намерения.

> А это по нижней прикидке порядка 15-17 тысяч букв, не считая цепочек if-then-else.

"В «Principia Mathematica» Бертран Рассел, и Альфред Уайтхед, опираясь на формальную логику, попытались дать четкое обоснование основ математики. Они начали с того, что считалось аксиомами, и на основе этой аксиоматики доказывали теоремы все большей сложности. К странице 362 они установили достаточно, чтобы доказать: «1 + 1 = 2»."(с)

	Alteya 15 июля 2017
Вот - я поняла, что мне в этой клятве не нравится. Грубое ограничение свободы: Я тебя насильно сделаю хорошим и безопасным! 1

	Читатель 1111 Онлайн 15 июля 2017
Аlteya Бетризация... это было бы неплохо. только вот НЕ ВСЕ будут бетризированы...

	Alteya 15 июля 2017
читатель 1111 Что это слово значит?

	Читатель 1111 Онлайн 15 июля 2017
Аlteya Это из Возвращения со звезд Лема. Там космонавты вернулись. А на Земле все бетризированы. такая сыворотка от агрессивности...

Elijah Craig

Даже если исполнительный механизм клятвы у нас достаточно разумный, все равно в тексте должны быть определения терминов "необратимости", "физического вреда", "угрозы причинения", "ущерба сознанию", "друзей", "соратников" и вообще "разумных".

Меньше чем в листов десять мелким шрифтом текст клятвы вряд ли получится вместить.

	финикийский_торговец 15 июля 2017
Elijah Craig Нет, поскольку слова, написанные мелким шрифтом тоже потребуют трактовки и во время дачи клятвы надо будет процитировать или предварительно вызубрить толковый словарь, образца утвержденного министерством. 1

	Elijah Craig 15 июля 2017
финикийский_торговец Пока не вызубришь текст клятвы со всеми дополнениями, в школу не принимают, б-г-г Хотя, маги у нас пофигисты - так что пусть дети делают ошибки в тексте :)

Критиканство, товарищи, и ни одной мысли по делу. Как дети малые.

Про то, что меня моральный (или как по мне, так скорее "аморальный") аспект проблемы не волнует, я уже упоминал. Если я собираюсь ввести такой Обет, значит, я демиург в этом мире, а шерифа, как известно, проблемы индейцев не волнуют. Это раз.

Ну давайте поставим вопрос иначе. Мне нужно предотвратить истребление одними волшебникаи других волшебников. У Тёмной стороны, как известно, хотя бы печеньки есть, поэтому Светлой нужно создать гандикап.
Итак, как запретить с применением магии убивать, калечить, пытать, порабощать разум и лишать разума, если только нападающий не угрожает жизни, здоровью, рассудку или личностной целостности самого мага, его близких или беззащитных разумных.
Если ограничение не является логически полыме, это не страшно, главное, чтобы не ограничить слишком сильно.

> Если я собираюсь ввести такой Обет, значит, я демиург в этом мире, а шерифа, как известно, проблемы индейцев не волнуют. Это раз.

Ну дак епта, зачем тогда вопросы? Заставьте приносить обещание "за все хорошее против всего плохого", и постулируйте, что оно будет работать как надо. Чо мы тут перед демиургом распинаемся про неполноту аксиоматик и нечеткость семантики.

> Итак, как запретить с применением магии убивать, калечить, пытать, порабощать разум и лишать разума, если только нападающий не угрожает жизни, здоровью, рассудку или личностной целостности самого мага, его близких или беззащитных разумных.

Никак, что тут и объясняют.
В лучшем случае получится запретить какие-то очень узкие кейсы (очень конкретные, типа запрета Авад), которые доставят лишь легкое неудобство при попытке обхода.
В худшем - это будет гандикапом уже для "Светлой" стороны.

	pskovoroda 15 июля 2017
Facensearo, предложите вариант максимально широкого "узкого" случая.

	pskovoroda 15 июля 2017
Да, а такие вопросы оттого, что я демиург, а не нянька. Мне нужно создать условие, которое дальше бы само выполнялось без моего присмотра.

как запретить с применением магии убивать, калечить, пытать, порабощать разум и лишать разума, если только нападающий не угрожает жизни, здоровью, рассудку или личностной целостности самого мага, его близких или беззащитных разумных

С помощью "магической клятвы" теоретически можно, но текст клятвы со всеми условиями и определениями будет весьма длинным - 10-15-20 листов мелким шрифтом.
И это мы еще не рассматривали возможный фрод - насколько легко будет эту клятву обойти.

И кстати, Пьер - если будете использовать свою формулировку, настоятельно рекомендую выкинуть из нее "друзей" и "соратников" - это самый явный вариант фрода для обхода клятвы.

uncle Crassius, я готов поступиться широтой охвата аудитории в угоду лаконичности.

Если будут варианты, при которых клятву можно обойти, это не так уж страшно. Тем не менее, кончретные предложения по-прежнему приветствуются :)

	uncle Crassius 16 июля 2017
pskovoroda Конкретные предложения уже были выше в треде - клятва должна содержать однозначные определения "необратимости", "физического вреда", "угрозы причинения", "ущерба сознанию", "разумных" и "пыток" как минимум. 1

	pskovoroda 16 июля 2017
uncle Crassius, ни к чему. Как я сказал, если её можно обойти, это лучше, чем если она ограничит слишком сильно.

Я бы предложил просто закрытый перечень особо вопиющих случаев. "Не использовать Аваду на разумных, не использовать Круцио на разумных, не использовать Империус на разумных, не сушить кошек в микроволновке etc".

О, или слушайте, замечательный вариант. Переводим Обет из карающего в сигнализирующий, т.е.
Берем абсолютно любую формулировку, хоть самую дырявую и добавляем к ней что-то в духе
"...и не доложил в течении ста часов в районное отделение аврората при наличии такой возможности". Это ближе к тоталитарной утопии добра, но дальше от спонтанно взрывающихся голов, потому что всегда можно сходить, покаяться и сбросить, а судить будет не ебанутый бездушный механизм Самоймагии, а ламповые коррумпируемые люди с пониманием. Правда, тогда надо Обет, намекающий о том, что вот-вот случится контрактный случай.

	pskovoroda 16 июля 2017
Facensearo, я про кошек совсем забыл :(

pskovoroda
(пожимает плечами) Ну, если вы не понимаете, что в отсутствие определений эта клятва просто не будет работать - зачем дальше разговаривать?

Или вариант Куруфина "Не использовать Аваду на разумных" - просто полный запрет использования списка заклинаний безо всяких дополнительных условий.

Хотя и здесь сразу виден фрод с вариантами толкования "разумности".

	Facensearo 16 июля 2017
> Хотя и здесь сразу виден фрод с вариантами толкования "разумности". в общем-то, можно просто "не использовать Аваду никак", магмир явно не сильно потеряет.

	pskovoroda 16 июля 2017
uncle Crassius, товарищи мне весь трэд доказывали, что "перебдеть" — ай-яй-яй! И убедили. если клятва не сработает, когда надо, это лучше, чем если она сработает, когда не надо.

Marlagram

Мне нужно предотвратить истребление одними волшебникаи других волшебников.

Это невозможно, пока разумы этих волшебников более-менее человекоподобны. Причём степень различия должна быть больше, чем необходимо для реального построения коммунизма.
Более того, если исходить из некоторых вариантов определения разума, то подобная клятва лишает волшебника статуса "полноценный разумный", выводя на уровень дроидов и волшебных существ.

	uncle Crassius 16 июля 2017
pskovoroda Я рассматривал задачу с другой стороны - в предложеных формулировках эту клятву легко обойти, а если на ком-то клятва сработает когда не надо - да и хрен с ними.

	pskovoroda 16 июля 2017
uncle Crassius, вот да, нужно чтобы гарантированно не срабатывала, когда не надо. И чтобы более-менее работала, когда надо. И лаконизъмъ.

Marlagram

pskovoroda
А почему именно клятва?
Это же откровенно неподходящий инструмент - или избыточный, или же сугубо недостаточный. Для хоть какой-то эффективности нужна как минимум принцесса Селестия, кхе-хе-хе. Как абсолютный диктатор, регуляторный и приводной механизм работы социума. Вообще, без воплощённого бога или изменения природы существ на что-то фейриподобное...

	uncle Crassius 16 июля 2017
pskovoroda "Обещаю не использовать заклинание Avada Kedavda". "Обещаю не использовать заклинание Crucio". ... И далее по списку. Л - лаконизъмъ

Marlagram, потому что нужен механизм, который будет работать после однократной установки. Нянька не годится.

uncle Crassius, при внешнем вторжении будет срабатывать, когда не нужно. Врагов можно и нужно убивать, пытать и заставлять делать то, что нужно тебе.

	uncle Crassius 16 июля 2017
--- при внешнем вторжении 1) Это настолько исчезающе малая вероятность, что её не нужно рассматривать всерьез. 2) Мы запрещаем только часть заклинаний, а враг прекрасно убивается и разрешенной Bombarda.

	pskovoroda 16 июля 2017
uncle Crassius, это да, но пытки? И Империус всяко лучше Конфундуса. Поэтому должно быть ограничение у условия.

	uncle Crassius 16 июля 2017
pskovoroda Нет уж, если и запрещать - то запрещать абсолютно, и не оставлять никаких лазеек. Да и вообще, кто нам мешает запретить Империус, и придумать новое заклинание с таким же эффектом? 1

Marlagram

нужен механизм, который будет работать после однократной установки

Даже в минимальной комплектации он будет ИИ-полным. Нянька, иначе для (относительно) человекоподобного разума никак.
И да, синхронная первоначальная на всю популяцию и по возможности ранняя текущая установка - абсолютно необходимы. Т. е. любой непоклявшийся взрослый (включая заключённых, больных и заколдованных) должен быть немедленно уничтожен-депортирован, а обязательным условием поступления в Хогвартс является та самая клятва (при отказе - смерть).
Въёзд непоклявшихся чужаков полностью запрещён, выезд только в составе организованных групп с наёмниками-нелюдями в прикрытии, монополия на внешнюю торговлю с прокладкой-нелюдями...
И это всего лишь из-за желания простого и неправильного решения - магической клятвы.
;-)))

	pskovoroda 16 июля 2017
Marlagram, у прибывших отобрать палочки, всем местным выдать огнестрел ;) uncle Crassius, у Конфундуса примерно такой же эффект.

> uncle Crassius, при внешнем вторжении будет срабатывать, когда не нужно. Врагов можно и нужно убивать, пытать и заставлять делать то, что нужно тебе.

"Не использовать заклинание Авада Кедавра, если специально уполномоченный человек не разрешил мне этого на означенное количество дней"
:)

	uncle Crassius 16 июля 2017
Хорошо, тогда один технический вопрос - кто будет принимать эти Обеты?

Facensearo, ну тут как раз всё просто — специально уполномачиваю друга мне разрешить :)
Чересчур просто, на мой взгляд дилетанта в крючкотворстве :)

uncle Crassius, я писал выше — перед распределением на факультет. И обет принять такой же от любого, кого станешь учить магии.

	uncle Crassius 16 июля 2017
pskovoroda Я не спрашиваю "когда", я спрашиваю "кто". Кто будет принимать обеты у всего населения ну хотя бы Маг.Британии?

	pskovoroda 16 июля 2017
uncle Crassius, учебный персонал Хогвартса в момент поступления.

> Facensearo, ну тут как раз всё просто — специально уполномачиваю друга мне разрешить :)

ну там в смысле подразумевается уполномоченный министерством, и все такое
короче, пока что идея обетов, в которых встроен человекоуправляемый предохранитель (уведомительного/разрешительного типа) не кажется мне такой мрачной, как гребаные магические меметические роботы, отпиливающие головы по казуистическим трактовкам.

	pskovoroda 16 июля 2017
Facensearo, а мне не хочется уполномачивать министерство уполнимачивать кого-либо. Мне вообще это самое министерство кажется настоящим рассадником зла, в отличие от карикатурного Волдика.

	uncle Crassius 16 июля 2017
Ок, последниый вопрос - до какого момента действует Обет? Какое условие прекращения действия Обетов?

	Читатель 1111 Онлайн 16 июля 2017
uncle Crassius Пожизненно если не сказано иное.